Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #61  Добавлено: Пн июл 25, 2011 3:04 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
причина низкой урожайности в Украине, как раз - отсутствие колхозов, а вместе с ними и агрономов. Не каждый фермер имеет соответствующее образование, технику и пр.
Думаю, причина не в отсутствии колхозов, а в отсутствии порядка. Колхоз - коллективное хозяйство, а раз общее, значит ничьё. У толкового фермера при прочих равных условиях результаты, думаю, получше будут.

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #62  Добавлено: Пн июл 25, 2011 5:39 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
Любитель писал(а):
причина низкой урожайности в Украине, как раз - отсутствие колхозов, а вместе с ними и агрономов. Не каждый фермер имеет соответствующее образование, технику и пр.
Думаю, причина не в отсутствии колхозов, а в отсутствии порядка. Колхоз - коллективное хозяйство, а раз общее, значит ничьё. У толкового фермера при прочих равных условиях результаты, думаю, получше будут.

Будет порядок - скажутся плюсы и коллективных (вообще-то - государственных) хозяйств. У каждой формы они свои, как и минусы.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #63  Добавлено: Пн июл 25, 2011 6:48 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
К сожалению в неурожайный год и зверей в лесу тоже меньше. Увы, не только иммигрант, а и местное население знает способы:

Т.е. если свободная земля есть, то шанс помереть от голода минимален? А ведь свободная земля на С.З. Руси была, особенно после монгол :wink:
А данные о голоде в 1230-х говорят нам про то, что аграрное перенаселение достигло пика и русь ждало нехилое сокращение народонаселения. Монголы это только усугубили.
Цитата:
К слову, в Украине за последние 100 лет, самый неурожайный год был в 2003 году.

И кто виноват? Дотянулся проклятый Сталин? А то у нас в прошлогодних пожарах и мега-смоге в Москве обвинили Политбюро 70-х годов созыва :D
Цитата:
Все же перечитай Геродота, он пишет о нервах, сколотах, агафирсах, андрофагах, меланхленах, и о скифах, также описывает их способы хозяйствования.

Теперь осталось выяснить какое отношение все эти пацаны имеют к славянам и возможна ли на киевщине подсека.
Цитата:
Ты определись, уходили от перенаселения или от междуусобиц и набегов кочевников?

Уже одного из этих факторов хватит для острого желания свалить, а если они суммируются, то вообще атас :roll:
Цитата:
Заработают денег, вернутся обратно. Могут еще попутно повысить процент R1A1.

Не вернутся - проклятые москалики паспорта отобрали :P
Цитата:
Что в твоем понимании колонизировали? Переселялся князь с дружиной, священники-миссионеры, купцы, немного ремесленников. Массового переселения не было.

:shock: :shock: :shock: Самара, Воронеж, Цапицын и т.д. - это всё результат русской колонизации XVI-XVII веков. А новгородцы Карелию ещё в XIII-XIV веках колонизировали.
Цитата:
Тов. Милов может быть и другого мнения, к сожалению лично с ним не знаком, не могу судить. Но если у него Сам-25, а известно, что минимум одна треть семян не прорастает, то я склонен думать, что врут поди про Сам-25.

Так значит врут этнографы про средний урожай в сам-25 и рекордные в сам-80-120?
Цитата:
Объясняю чем крымский климат хуже минского - он засушливый.

Особенно на побережье 8)

Генерал

Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.

Нет войны -- я все приму --
Ссылку. Каторгу. Тюрьму.

Но желательно -- в июле,
И желательно -- в Крыму.


http://lib.ru/ANEKDOTY/fedot.txt

Дурак был генерал - нужно было не в Крым, а в Гродно :)
Цитата:
Не хотел отвечать вопросом на вопрос, а что? Ноги вроде бы не кривые.

Да полюбас мои сородичи у тебя проскочили :lol:
Цитата:
Ага, вот по этому и начал Никита Сергеевич у США закупать пшеницу.

Вроде он там фураж для сотинки покупал, а так фермерское с/х США глубоко убыточно и если бы не помощь гос-ва, то довно бы издохло.
Цитата:
Небольшие вливания были, не спорю, но никак не большинство, иначе куда бы матриархат девался?

Суровые северные мужики перевоспитали :idea:
Цитата:
не знаю, я ж ее никогда не видел даже, покажи фотку.

В позапрошлом посту была. Но тогда повторюсь:

http://www.interpretationbydesign.com/w ... famous.jpg

Цитата:
Но если ты женился очень рано, то могу предположить, что около 5-8 лет, больше никак.

:shock: :shock: :shock: в одном посте ты мене дважды начисто вынес мозг - это рекорд :)

P.S Грифон слишком свободолюбивая птица для того, чтоб его охомутали 8)

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #64  Добавлено: Пн июл 25, 2011 11:34 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Теперь осталось выяснить какое отношение все эти пацаны имеют к славянам и возможна ли на киевщине подсека.

Ты историк, ты и выясняй. :wink: На мой любительский взгляд отношение имеют непосредственное. Как-то услышал белорусскую юмористическую песню, дословно не помню, но где-то так: "мы раньше были нервами...потом русичами... потом литвинами... теперь мы белорусы..." :)
Можно продолжить в этом же стиле: сколоты - украинцы, андрофаги - русские, меланхлены - татары казанские... Но это в качестве гипотезы. :wink:

Грифон писал(а):
Самара, Воронеж, Цапицын и т.д. - это всё результат русской колонизации XVI-XVII веков. А новгородцы Карелию ещё в XIII-XIV веках колонизировали.

Ну-у, это если прыгать из века в век, мы кажись рассматривали ситуацию до, и на начало монгольского завоевания. А так получается как в песне: "Москва-Воронеж... не догонишь". :D

Грифон писал(а):
Так значит врут этнографы про средний урожай в сам-25 и рекордные в сам-80-120?

Да врут конечно, подумай сам, если у тебя такой сам высокий, то никакие неурожаи тебе не страшны, ты на этом зерне как библейский Иосиф семь лет продержишься, а еще синичек и белок в тайге подкармливать сможешь. :wink:

Грифон писал(а):
Дурак был генерал - нужно было не в Крым, а в Гродно :)

Угу, если бы туды не закачивали воду с Днепра, росло бы там что-нибудь. В лихих девяностых сепаратистские настроения сильно умерились из-за этого факта. А генералам в Крыму хорошо, это факт.

Грифон писал(а):
Да полюбас мои сородичи у тебя проскочили :lol:

Может полюбас, а может нифигас, ты из какой орды будешь?

Грифон писал(а):
В позапрошлом посту была. Но тогда повторюсь:
P.S Грифон слишком свободолюбивая птица для того, чтоб его охомутали 8)

Смешно получилось, она у меня тогда не открылась, а я ломаю голову о чем ты. [smilie=ag.gif]
Гипнотический взгляд, думаю Гульнаре уже 13-15. Имхо, такая бы тебя охомутала. :wink:
Мне она пуштунку напоминает.

Мамай писал(а):
Думаю, причина не в отсутствии колхозов, а в отсутствии порядка. Колхоз - коллективное хозяйство, а раз общее, значит ничьё. У толкового фермера при прочих равных условиях результаты, думаю, получше будут.

У фермера будут лучше результаты только если он будет собственником земли, а пока она в аренде, он будет использовать экстенсивные методы с/х. Как-то смотрел передачу о голландском кооперативе, выращивающем картошку. Там тоже есть наемные рабочие, но работают как надо, порядок стало быть есть. В теории колхозы и должны были быть такими кооперативами, а не кибуцами, как в советской практике.

Мамай писал(а):
Думаю, причина не в отсутствии колхозов, а в отсутствии порядка. Колхоз - коллективное хозяйство, а раз общее, значит ничьё. У толкового фермера при прочих равных условиях результаты, думаю, получше будут.


У фермера будут лучше результаты только если он будет собственником земли, а пока она в аренде, он будет использовать экстенсивные методы с/х. Как-то смотрел передачу о голландском кооперативе, выращивающем картошку. Там тоже есть наемные рабочие, но работают как надо, порядок стало быть есть. В теории колхозы и должны были быть такими кооперативами, а не кибуцами, как в советской практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #65  Добавлено: Вт июл 26, 2011 11:40 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
В теории колхозы и должны были быть такими кооперативами, а не кибуцами, как в советской практике.

Кибуцы - это в израильской практике, с советскими колхозами имеют большие отличия.
В теории должны быть все формы подобных хозяйств вплоть до коммуны, поскольку каждая имеет свои плюсы и минусы, каждая может быть эффективной при определенных, необходимых ей, условиях.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #66  Добавлено: Вт июл 26, 2011 12:34 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
андрофаги - русские

Раз людоеда - то русские 8)
Любитель писал(а):
Ну-у, это если прыгать из века в век, мы кажись рассматривали ситуацию до, и на начало монгольского завоевания. А так получается как в песне: "Москва-Воронеж... не догонишь".

В XIII веке территория С-В. Руси активно заселялась и осваиволась, но аграрного переселения, являвшимся стимулом колонизационных прцессов, пока ещё не наступило ( всё начнётся через полтора столетия ). А вот Новгород уже тогда начал осваивать северные территории и Карелию.
Цитата:
Да врут конечно, подумай сам, если у тебя такой сам высокий, то никакие неурожаи тебе не страшны, ты на этом зерне как библейский Иосиф семь лет продержишься, а еще синичек и белок в тайге подкармливать сможешь.

Так я и говорю, что подсека возможна при малой плотности населения, большом количестве пригодной для подсеки земли и "большой семье. При такох хорошей урожайности население очень быстро растёт и даль"ше либо переселение лишних ртов на новые земли либо переход к подсечно-пашенному, а потом исключительно к пашенному. Ну а развал родо-племенного строя и переход к "малым" семьям делает подсеку практически невозможной.
Цитата:
Может полюбас, а может нифигас, ты из какой орды будешь?

Из казанской.
Любитель писал(а):
Гипнотический взгляд,

Я знал, что ты оценишь. Не зря эту фотографию считают шедевром пропаганды :)
Цитата:
думаю Гульнаре уже 13-15. Имхо, такая бы тебя охомутала.
Мне она пуштунку напоминает.

Неугадал. Ей 12 лет. А вот то, что она пуштунка угадал.
Цитата:
Имхо, такая бы тебя охомутала.

Мэйби. Вот кстати статья про неё

http://home-for-heroes.livejournal.com/ ... tml#cutid1

17 лет спустя т.е. еёй и тридцати нет, однако как жизнь побила.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #67  Добавлено: Вт июл 26, 2011 1:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Раз людоеда - то русские 8)

Исключительно по местоположению, они соседствовали с нервами, а нервы туды переселились из-за нашествия змей. 8)

Грифон писал(а):
В XIII веке территория С-В. Руси активно заселялась и осваиволась, но аграрного переселения, являвшимся стимулом колонизационных прцессов, пока ещё не наступило ( всё начнётся через полтора столетия ). А вот Новгород уже тогда начал осваивать северные территории и Карелию.

Я бы не назвал это аграрным переселением. :wink: Никогда Новгород не кормился землепашеством, тем более в Карелии.
Ну и немного противоречит твоей теории, население жидковатое, леса навалом, а голод регулярный.

Грифон писал(а):
Так я и говорю, что подсека возможна при малой плотности населения, большом количестве пригодной для подсеки земли и "большой семье. При такох хорошей урожайности население очень быстро растёт и даль"ше либо переселение лишних ртов на новые земли либо переход к подсечно-пашенному, а потом исключительно к пашенному. Ну а развал родо-племенного строя и переход к "малым" семьям делает подсеку практически невозможной.

Как приятно вести беседу с умным собеседником!
Задаю повторно вопрос: когда в Киевском княжестве произошел распад родо-племенного строя и переход к "малым" семьям?
Люблю когда ты за меня аргументируешь мою гипотезу, притом делаешь это всегда лучше меня. :wink:

Грифон писал(а):
Из казанской.

Хм, все мои татарские собеседники в нете исключительно из казанской орды, к чему бы это? Надо задуматься. :?: :|

Грифон писал(а):
17 лет спустя т.е. еёй и тридцати нет, однако как жизнь побила.

Да, годы ее не пощадили. Хотя восточные женщины рано стареют.
Может угадал, а может она мне кого-то напомнила.


Последний раз редактировалось Любитель Вт июл 26, 2011 1:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #68  Добавлено: Вт июл 26, 2011 1:21 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Хм, все мои татарские собеседники в нете исключительно из казанской орды, к чему бы это? Надо задуматься. :?: :|


У остальных нета нету )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #69  Добавлено: Вт июл 26, 2011 1:43 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
У остальных нета нету )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Хух, утешил. [smilie=bj.gif]
А то я и к зеркалу подходил, и на ипподром поперся, нет таки желания скакать во весь упор. [smilie=bm.gif]

Теперь по поводу взаимосвязи веры и урожайности. Когда-то попадалась статья с анализом снижения урожайности в позапрошлом веке. Точно не помню, но суть сводилась к следующему: автор на основе изучения архивных документов пришел к выводу, что несмотря на увеличения нормы внесения навоза урожайность падала. Он это связывал со сдвигом посевного календаря из-за привязки к григорианскому календарю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #70  Добавлено: Вт июл 26, 2011 2:33 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Я бы не назвал это аграрным переселением. Никогда Новгород не кормился землепашеством, тем более в Карелии.

Город Новгород не кормился, а вот Новгородские земли ещё как. Город Кола Мурманской области впервые появляется в источниках в 1264-м году. Как думаешь откуда люди взялись для заселения столь суровых и отдалённых от Новгорода земель если небыло аграрного перенаселения?
Цитата:
Ну и немного противоречит твоей теории, население жидковатое, леса навалом, а голод регулярный.

Раз народец аж в Мурманскую область тикал, то своего аграрного лимита Новгородчина в XIII-м веке достигла.
Цитата:
Как приятно вести беседу с умным собеседником!

Какой тонкий намёк на мою тупость :roll:
Цитата:
Задаю повторно вопрос: когда в Киевском княжестве произошел распад родо-племенного строя и переход к "малым" семьям?

В X-XI веках. На С.-В. Руси, говорят, только к концу XIV века.
Цитата:
Люблю когда ты за меня аргументируешь мою гипотезу, притом делаешь это всегда лучше меня.

А что мешает иммигрантам селится в городах, что в XII-XIII веках растут как грибы после дождя?
Цитата:
Надо задуматься.

Над тем, что собеседник всё таки не чистокровный татарин :wink:

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #71  Добавлено: Вт июл 26, 2011 2:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Город Новгород не кормился, а вот Новгородские земли ещё как. Город Кола Мурманской области впервые появляется в источниках в 1264-м году. Как думаешь откуда люди взялись для заселения столь суровых и отдалённых от Новгорода земель если небыло аграрного перенаселения?

Не знаю откуда кока-кола взялась, но для мотивации индивидума к переселению не обязательно где-то должно быть перенаселение. Как вариант, причина указанная камрадом rutalex`ом - халява. Новгородские купцы всегда гнались за халявой. Новгород всегда зависел от поставок зерна с других регионов, т.к. жидковатое население с его самом, само еле кормилось в тех климатических условиях.

Грифон писал(а):
Какой тонкий намёк на мою тупость :roll:

Это было без намека. Просто ты дал профессиональный ответ, в каких случаях подсека не возможна. :wink:

Грифон писал(а):
В X-XI веках. На С.-В. Руси, говорят, только к концу XIV века.

Вот об этом речь и идет, не было в Поднепровье семей такого размера, чтобы тайгу поднимать. :D А если бы переселились массово, то наверно со своим укладом жизни, с родоплеменными отношениями, с матриархальным семейным укладом и пр. отличительными чертами между великоруссами и малоруссами. Но в первую очередь со своим отношением к работе на земле, никакой халявы от земли они не привыкли ждать. :D
Теперь сделай анализ с\х приемов в верховьях Оки и Волги, где археологами зафиксировано переселение южных земледельцев, и поймешь о чем я толдычу. Можно и "Пургасову Русь" взять для анализа.

Грифон писал(а):
А что мешает иммигрантам селится в городах, что в XII-XIII веках растут как грибы после дождя?

можно селиться и там, только придется себе профессию поменять, ну и самая малость, чтобы был спрос на эту прохвесию да и местное с/х население имело излишки с/х продуктов, чтобы менять их на те блага, которые создаст новый рот в городе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #72  Добавлено: Вт июл 26, 2011 3:28 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Не знаю откуда кока-кола взялась, но для мотивации индивидума к переселению не обязательно где-то должно быть перенаселение.

В 90% случаев люди не от хорошей жизни из родного дома уезжают. Тем более жители Колы купцами не являлись.
Любитель писал(а):
Новгород всегда зависел от поставок зерна с других регионов, т.к. жидковатое население с его самом, само еле кормилось в тех климатических условиях.

Если бы население новгородчины было бы таким жидким, то новгород не стал бы вторым по численности населения городом Д.Руси :wink: Да и Олегу для похода на юг и борьбы с хазарами просто бы не хватило людских ресурсов.
Цитата:
А если бы переселились массово, то наверно со своим укладом жизни, с родоплеменными отношениями, с матриархальным семейым отношением и пр. отличительными чертами между великоруссами и малоруссами. Но в первую очередь со своим отношением к работе на земле.

И вступали бы в связь с аборигенами, что неприменно бы повлияло на весь их уклад жизни. Кстати на С.-В. Руси уже шел процесс разложения родо-племенного сторя т.к. наблюдался активный рост городов. Другое дело, что из-за вторжения монгол и демографических потерь этот процесс подзатянулся.

Ну и малороссов и великороссов тогда ещё не существовало.
Цитата:
Теперь сделай анализ с\х приемов в верховьях Оки и Волги, где археологами зафиксировано переселение южных земледельцев, и поймешь о чем я толдычу. Можно и "Пургасову Русь" взять для анализа.

Лучше сразу ссылки давай.
Цитата:
можно селиться и там, только придется себе профессию поменять,

Зачем? В то время каждый горожанин имел надел земли необходимый для прокорма.

Тут Грифон опять впадает в блаженную ностальгию:

Цитата:
Показательным примером упрощенного экономического детерминизма и непонимания природы средневековой экономики является следующая дефиниция: «Древнерусским городом можно считать постоянный населенный пункт, в котором с обширной сельской округи — волости концентрировалась, перерабатывалась и перераспределялась большая часть произведенного там прибавочного продукта» [4]. В «Советском энциклопедическом словаре» (1982 г.) читаем: «В эксплуататорских формациях прибавочный продукт безвозмездно присваивается господствующими классами и служит источником их обогащения и паразитического существования». Для домонгольского времени о подобных фактах угнетения не сохранилось ни одного документа. Не учитывается роль агрикультуры в самом средневековом городе, обитатели которого вели полукрестьянскую жизнь: хозяйство рядового горожанина, как и крестьянина, включало, по данным раскопок на городище и близлежащих селищах, двор (усадьбу) с дворовыми постройками («дворище»), сады, огороды, нивки. Места для содержания скота располагались как в пределах укреплений, так и вне их. Сохранялись права на пользование общинными угодьями (луга, леса, воды). О каком «прибавочном продукте», отчуждаемом из сельского хозяйства, может идти речь, если Рязань, как показали археологические исследования, возникла около середины XI в., т. е. веком раньше окружающих ее сельских поселений? Город в данном случае служил не только базой расселения, но и опорным пунктом для близлежащих деревень: при военной угрозе крестьянское население укрывалось за стенами Рязани. Селища концентрируются длинными цепочками вдоль Оки — в ближайших окрестностях укрепленного города и центрального транспортного узла на Окском пути. С середины XII в. Рязань превращается в участника сельской колонизации в крупных масштабах.


Цитата:
Родиной многих переселенцев была также область обитания полян с центром в Киеве и вятичей — по верхней Оке. Височные украшения полян среднего Приднепровья представлены проволочными перстнеобразными колечками с сомкнутыми, заходящими или загнутыми в трубочку концами; часто встречаются литые пуговки грушевидной формы, нашивавшиеся на ворот рубахи, а также перстни — проволочные гладкие или витые. В мужских погребениях обычны лировидные поясные пряжки и ножи у левого бедра.


вот и поляне на Рязанщине засветились.

http://www.rusarch.ru/darkevich2.htm

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #73  Добавлено: Вт июл 26, 2011 3:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Да и Олегу для похода на юг и борьбы с хазарами просто бы не хватило людских ресурсов.

Напомни пожалуйста, когда это новгородцы воевали с хазарами? :shock:

Грифон писал(а):
И вступали бы в связь с аборигенами, что неприменно бы повлияло на весь их уклад жизни. Кстати на С.-В. Руси уже шел процесс разложения родо-племенного сторя т.к. наблюдался активный рост городов. Другое дело, что из-за вторжения монгол и демографических потерь этот процесс подзатянулся.

С какими аборигенами, если ты утверждаешь, что переселение было массовым, а местное население в лесах жидковатым? :)
Притом процесс так затянулся, что еще Столыпин мечтал упразднить сельскую общину - пережиток родоплеменного строя, да не успел. :|

Грифон писал(а):
Тут Грифон опять впадает в блаженную ностальгию:

не впадай, лучше перечитывай то, что цитируешь. :wink:

"Хозяйственное освоение окского правобережья почти на 10-километровом отрезке от дер. Фатьяновка на севере до дер. Никитине на юге было обусловлено исключительно благоприятными природными условиями. Так называемый северный чернозем южнее Рязани (с 5—6 % гумуса) — переход от среднерусских дерновых суглинков на лёссе, распространенных узкой полосой по правому высокому берегу Оки, к типичному чернозему...
Тогда же славянскими переселенцами в районе плодородных земель и в центре пересечения речных и сухопутных дорог была основана Рязань (около середины XI в.; первое упоминание в Лаврентьевской летописи под 1096 г.). Ее положение в «контактной зоне» на границе леса и степи наложило отпечаток на занятия и культуру населения. Естественная граница между северной Мещерской и южной лесостепной сторонами Рязанской земли проходила по Оке. Благоприятные условия для лесного, промыслового и особенно земледельческого хозяйства, для расцвета торгово-ремесленной деятельности, необходимость стратегического центра вблизи от поля половецкого — все это и предопределило возникновение Рязани."

О подсеке в статье ни слова. :| При этом не сработал и твой постулат смешения с аборигенами, эрзяне, оставив городу свое название, ушли от неугомонных земледельцев подальше в леса. :)

ЗЫ! Одна часть, приведенной тобой цитаты, противоречит другой, но так у писак часто бывает: :wink:
"О каком «прибавочном продукте», отчуждаемом из сельского хозяйства, может идти речь, если Рязань, как показали археологические исследования, возникла около середины XI в., т. е. веком раньше окружающих ее сельских поселений?"

"Город в данном случае служил не только базой расселения, но и опорным пунктом для близлежащих деревень: при военной угрозе крестьянское население укрывалось за стенами Рязани. Селища концентрируются длинными цепочками вдоль Оки — в ближайших окрестностях укрепленного города и центрального транспортного узла на Окском пути."

Я бы спросил афтора строк, что он таки имеет ввиду под крестьянским населением ближайших деревень? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #74  Добавлено: Вт июл 26, 2011 5:58 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Напомни пожалуйста, когда это новгородцы воевали с хазарами?

 
в конце концов войско Олега состояло не только из княжеской дружины, но и из представителей подвластных ему племён ( П]оиде Л Ѡлегъ поимъ воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ Кривичи ). Все эти племена потддерживали своего князя и после победы получают свою долю «устави дани словеномъ, кривичемъ и мери, и устави варягомъ дань даяти от Новагорода гривенъ 300 на лет, мира деля». По мнению И. Я. Фроянова, племена словен выступают в качестве адресата дани, именно они получали дань, как победители, посадившие своего князя на киевский стол. ( Фроянов И. Я. Рабство и данничество у восточных славян ).
Отсюда можно сделать вывод, что Олег отображал интересы как минимум "северной конфедерации племён" и, следовательно, был для них не бандитом чья власть держалась на силе и страхе, а законным правителем.

viewtopic.php?p=204024#p204024


В его войске они точно состояли.

Цитата:
С какими аборигенами, если ты утверждаешь, что переселение было массовым, а местное население в лесах жидковатым?

Про массовость я ничего не говорил :wink: Да и под аборигенами я понимаю местное славянское население с которыми смешивались иммигранты.
Цитата:
Притом процесс так затянулся, что еще Столыпин мечтал упразднить сельскую общину - пережиток родоплеменного строя, да не успел.

В отличае от родоплеменного строя человек покинувший общину в бесправного изгоя не преврощался, члены общины часто не имели кровно-родственных связей между собой и самое главнон в том, что её глава не имел над общинниками такой власти какую имел глава семь над своими сыновьями т.е патриархальные отношения заканчивались на малой семье и не распростронялись на всё сообщество. Да плюс община была крайне полезна для помещиков т.к. позволяла лучше контролировать крестьян потому так долго и держалась. вот и получается, что от родоплеменных отношений одно название осталось.

Цитата:
не впадай, лучше перечитывай то, что цитируешь.

Ничего не могу с собой поделать :)
Цитата:
О подсеке в статье ни слова.

Конечно, ведь в лесостепи леса мало :)
Цитата:
При этом не сработал и твой постулат смешения с аборигенами, эрзяне, оставив городу свое название, ушли от неугомонных земледельцев подальше в леса.

Аборигены С.-В. Руси - это местное славянское население.
Цитата:
Я бы спросил афтора строк, что он таки имеет ввиду под крестьянским населением ближайших деревень?

Крестьянское население :wink: Сначала появился город, потом население (и новые переселенцы в том числе)начало "расходится" в разных направлениях на расстояние в несколько км от города и создавать отдельные деревни. Никакого противоречия нет.

и Владислав Петрович Даркевич не "афтор", а увожаемый медиевист:

Известный специалист по истории средневековой культуры. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН.
В 1958 г. окончил исторический факультет МГУ им. М.В.Ломоносова, и с того же года начал работать в Институте археологии. В 1964 г. защитил кандидатскую диссертацию. В 1970-1980 гг. руководил Старорязанской экспедицией Института археологии. В 1978 г. В.П.Даркевичу была присуждена ученая степень доктора исторических наук за книги «Светское искусство Византии» (М., 1975) и «Художественный металл Востока» (М., 1976).
Участник и руководитель ряда археологических экспедиций, автор около 200 научных трудов.
Основные научные интересы: история и культура Руси IX-XIII вв., народная культура Средневековья, связи средневековой Руси с Западной Европой, Византией и арабским миром.


http://lib.rus.ec/a/29649

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #75  Добавлено: Вт июл 26, 2011 6:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Любитель писал(а):
Напомни пожалуйста, когда это новгородцы воевали с хазарами?

В его войске они точно состояли.

Ну это как памятник неизвестному солдату Алеше Рабиновичу, известно, что он Алеша Рабинович, но неизвестно был ли он солдатом. :D
Где Фроянов пишет, или кто другой, что Олег воевал с хозарами? Песнь о том, как Вещий Олег решил отомстить неразумным хозарам можешь не напевать. :)

Грифон писал(а):
Да и под аборигенами я понимаю местное славянское население с которыми смешивались иммигранты.
Аборигены С.-В. Руси - это местное славянское население.

Ага, понятно. Т.е. иммигранты второй и последующих волн смешивались с иммигрантами первой волны, а настоящие аборигены, с научной точки зрения, таинственно и бесследно исчезали. Любопытная теория. :roll:

Грифон писал(а):
Да плюс община была крайне полезна для помещиков т.к. позволяла лучше контролировать крестьян потому так долго и держалась. вот и получается, что от родоплеменных отношений одно название осталось.

Тем не менее она ведет свое начало от родоплеменного строя и сохранилась так долго в основном из-за способа хозяйствования, от той самой подсеки.

Грифон писал(а):
Сначала появился город, потом население (и новые переселенцы в том числе)начало "расходится" в разных направлениях на расстояние в несколько км от города и создавать отдельные деревни. Никакого противоречия нет.

Тогда не следует уважаемому медиевист`у (надеюсь слово это не ругательное) говорить, что марксисты не правы. :D
Как только у города появились жители, их тут же следует накормить, а если они сами себе прокорм добывают, тогда это не город, а городище. Но думаю, что все же марксисты правы, одновременно с городом (хотя наверное раньше) возникли и поселения земледельцев и прибавочный продукт стал оседать в городах.

Грифон писал(а):
Конечно, ведь в лесостепи леса мало.

Да достаточно леса, особенно в те годы. Только ведь в чем дело, туды пришли земледельцы для возделывания чернозема, а не охотники для подсеки. Для гордых охотников эрзян эти черноземы не представляли никакой ценности и они ушли без боя дальше в леса. А вот когда уже на их леса посягнули монголо-татары, тогда им сразу показали кузькину мать. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #76  Добавлено: Вт июл 26, 2011 7:42 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Где Фроянов пишет, или кто другой, что Олег воевал с хозарами? Песнь о том, как Вещий Олег решил отомстить неразумным хозарам можешь не напевать.

Забыл чтоль как сам писал про то, как Олег данников у хазар отжал?
Цитата:
а настоящие аборигены, с научной точки зрения, таинственно и бесследно исчезали.

Исследование гаплогрупп рисует несколько иную картину :roll:
Цитата:
Тем не менее она ведет свое начало от родоплеменного строя и сохранилась так долго в основном из-за способа хозяйствования, от той самой подсеки.

Есть мнение, что на нечерноземье одиночное хозяйство малоэффективно.
Цитата:
Тогда не следует уважаемому медиевист`у (надеюсь слово это не ругательное) говорить, что марксисты не правы.

Они во многом были неправы.
Цитата:
Как только у города появились жители, их тут же следует накормить, а если они сами себе прокорм добывают, тогда это не город, а городище.

Если бы я такое на экзамене сказал, то меня тогда бы жестоко репрессировали бы.
Цитата:
Но думаю, что все же марксисты правы, одновременно с городом (хотя наверное раньше) возникли и поселения земледельцев и прибавочный продукт стал оседать в городах.

При освоении Поволжья в XVII веке сначала строились города и укрепления, а уже потом под их защитой округу заселяле крестьяне.
Цитата:
Только ведь в чем дело, туды пришли земледельцы для возделывания чернозема, а не охотники для подсеки.

кстати вот про Владимирский чернозём:

 
Для нашего ополья характерны темно-серые лесные почвы, отличающиеся большой мощ-
ностью гумусового горизонта и высоким плодородием. Переславское ополье, как часть
Владимирского ополья, представляет уникальный сельскохозяйственный массив, который
по своим почвенно-природным достоинствам по имеет аналогов. Это поистине бесценное
сокровище Центра России, его чёрная жемчужина. В самом деле, вряд ли встретишь такую
плодородную полосу земли, где бы гумусовый слой достигал толщины 30 и более сантимет-
ров.
По данным ярославского учёного Д. А. Великанова, происхождение почв ополья свя-
зано с произрастанием на них широколиственных древесных пород и травянистой расти-
тельности. Среднее содержание перегноя (гумуса) составляет 3,5—5 и более процентов.
По богатству органических веществ почвы переславского ополья не уступают знаменитому
украинскому чернозёму.

http://pki.botik.ru/articles/n-opolie1982.pdf

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #77  Добавлено: Вт июл 26, 2011 9:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Забыл чтоль как сам писал про то, как Олег данников у хазар отжал?

Хм, если я для тебя авторитетный автор, то приведи мою цитату, тогда я раскаюсь. :D

Грифон писал(а):
Исследование гаплогрупп рисует несколько иную картину :roll:

так, что ж получается, что не только волны иммигрантов между собой совокуплялись? :D А есть авторитетные исследования?

Грифон писал(а):
Они во многом были неправы.

конечно, посему есть повод обвинить их во всем, по их же примеру. :D

Грифон писал(а):
Если бы я такое на экзамене сказал, то меня тогда бы жестоко репрессировали бы.

Но ведь не сказал, сориентировался? Вот увожаемый В. П. Даркевич при коммунистах соглашался с марксистами, а сейчас нет, ситуация ведь поменялась. :D
"город - центр ремесла и торговли, но одновременно - это и административно-хозяйственный центр большой сельской округи, ее военно-политический центр, очаг культурного развития и идеологического господства." Вот так он совместно с соавторами описал город древней Руси при господстве марксистско ленинской идеологии.

Грифон писал(а):
При освоении Поволжья в XVII веке сначала строились города и укрепления, а уже потом под их защитой округу заселяле крестьяне.

Так то ж типичная колонизация, метрополия выделила бабло, материалы, подвозит регуляно жратву и колонисты колонизируют. Ты бы еще Норильск в 20 веке привел для примера. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #78  Добавлено: Вт июл 26, 2011 10:39 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Хм, если я для тебя авторитетный автор, то приведи мою цитату, тогда я раскаюсь.

Точно, этож я про это писал :D
Цитата:
А есть авторитетные исследования?

А финно-угорских маркеров уже недостаточно?
Любитель писал(а):
конечно, посему есть повод обвинить их во всем, по их же примеру.

Главная претензия - это догматизм и желание подстроить всё под одну схему.
Цитата:
Но ведь не сказал, сориентировался?

В смысле в средние века горожане действительно были полукрестьянами :wink: Только если город разростался до нескольких тысяч человек, то начинались проблемы с самообеспечением.
Цитата:
Так то ж типичная колонизация, метрополия выделила бабло, материалы, подвозит регуляно жратву и колонисты колонизируют.

А в X-XI вв. родоплеменной строй рязанских колонистов ещё не разложился, так что "большие" семьи могли потянуть такой проэкт. Тем более первоночально рязань была небольшим городом.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #79  Добавлено: Ср июл 27, 2011 11:45 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Точно, этож я про это писал :D
А финно-угорских маркеров уже недостаточно?

Значит теперь ты авторитетный автор. :D
Так приведи результаты таких исследований, где были обследованы хотябы 10 000 населения.

Грифон писал(а):
В смысле в средние века горожане действительно были полукрестьянами :wink:

Некоторые городские жители еще в 21 веке коз держат и огороды имеют, от этого они полукрестьянами не становятся. Если крестьянин занимается хлебопашеством, то ему желательно жить по близости от этого поля, иначе он пол-дня будет тратить на дорогу, а вместе с ним и его семья. В городе изначально селилась прослойка жителей, которые не занимались с/х: духовенство, дружинники, купечество, ремесленники. На огородах полукрестьян не вырастишь избытка продуктов для прокорма этой оравы. Не забывай, что размер семьи того периода оценивается в ~6 человек. Если семья по четным в поле, а по нечетным в кузне, то ни там ни там толку не будет. :D Тут уж не до полумер, нужно вставать до зари, ложиться при луне. Занятие землепашеством, в отличии от огородничества, где достаточно одной лопаты, требует наличие плуга, несколько лошадей или волов, борону, телегу и пр. реманент.

Грифон писал(а):
А в X-XI вв. родоплеменной строй рязанских колонистов ещё не разложился, так что "большие" семьи могли потянуть такой проэкт. Тем более первоначально рязань была небольшим городом.

Немного потерял нить разговора, о каком проекте идет речь? Если о подсеке, так ты уже ее сам исключил из-за отсутствия достаточного к-ва лесов. :D А пахать на черноземе может и малая семья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #80  Добавлено: Ср июл 27, 2011 6:12 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Значит теперь ты авторитетный автор.

Что? Не по Сеньке шапка? :)
Цитата:
Так приведи результаты таких исследований, где были обследованы хотябы 10 000 населения.

Если выделишь деньги на исследования, то я хоть миллион человек обследую :wink: А если денег нет, то довольствуйся тем, что есть.
Цитата:
Некоторые городские жители еще в 21 веке коз держат и огороды имеют, от этого они полукрестьянами не становятся. Если крестьянин занимается хлебопашеством, то ему желательно жить по близости от этого поля, иначе он пол-дня будет тратить на дорогу, а вместе с ним и его семья.


Ох, ох, ох...


 
В понятие средневекового города на Руси, как и в других странах, входило прежде всего представление об огороженном укреплённом месте. В этом и было первоначальное отличие между городом и сельской мест­ностью, к которому позже прибавляется представление о городе как ремесленном и торговом центре. Поэтому при оценке хозяйственного значения древнерусского го­рода не следует забывать о том, что ремесло на Руси IX-XIII вв. находилось ещё на начальной стадии отде­ления от сельского хозяйства.
Связь городских жителей с земледелием ярко пока­зана в словах Ольги, обращённых к жителям древлян­ского Искоростеня в середине X в.: «Все города ваши сдались мне и обязались платить дань и возделывают нивы свои и земли свои, а вы хотите умереть от голода, не соглашаясь на дань» 1). Даже в таком богатом городе, каким был Новгород начала XIII в., земледелие имело для жителей громадное значение. «Той же осени, - пи­шет летописец под 1228 г., - шел дождь великий, день и ночь, с Успеньева дня вплоть до Николина дня, не ви­дели светлого дня, ни сена людям нельзя было добыть, ни нив делать». В связи с этим «простая чадь» выгнала наречённого архиепископа Арсения, обвиняя его в том, что из-за него «стоит тепло долго» 2). Люди, или простая чадь, в данном случае не сельские жители, а горожане. «Великий дождь» представлял для них почти такую же опасность, как и для крестьян.
Археологические раскопки в русских городах IX- XII вв. подтверждают постоянную связь горожан с сель­ским хозяйством. Крайне интересны в этом отношении находки, сделанные в Райковецком городище (поблизо­сти от Киева). На его территории обнаружены 22 плуга и сошника. В жилых домах и в хозяйственных постройках были найдены большие запасы обгорелой ржи, пше­ницы, ячменя, овса, проса, гороха, льна, конопли и пр. Часть зерна была переработана в муку и крупу. Это позволило исследователю райковецких древностей В. К. Гончарову сделать справедливый вывод, что «зем­леделие являлось производственной базой населения го­родка» 1).
Райковецкое городище находилось на южной границе Древней Руси. Но вот перед нами Ковшаровское горо­дище на реке Соже, в 18-19 км от Смоленска. На горо­дище были найдены разнообразные предметы, указываю­щие на существование различных ремёсел. Найдены были кузнечные клещи, слиток олова, обломок крупного глиняного тигля и пр. Тем не менее и здесь сельское хо­зяйство служило главным занятием жителей, на что ука­зывают находки мотыг, серпов, кос и пр. 2)
Непременной принадлежностью хозяйства горожан были огороды и сады. В Киеве огороды окружали город и тянулись от Золотых до Лядских ворот. Во время воен­ных действий под Киевом в 1151 г. ратные люди причи­нили много вреда, в том числе уничтожили огороды («и огороды все посекли»). Местность перед Золотыми воротами в Киеве так и определялась в XII столетии как лежавшая «в огородах» 3). В Смоленске князю принадле­жал огород на горе; его возделывал «капустник с женою и с детьми». Капуста считалась лакомой пищей и вхо­дила в состав пошлины, получаемой духовенством на праздник Иванского ста в Новгороде, вместе с хлебами и уксусом 4). Огородные семена, найденные при раскопках древнерусских городов, не редкость. В упомянутом ранее Райковецком городище обнаружены были семена мака, огурцов, косточки вишен и слив.
Крупное злачение в хозяйстве горожан имело живот­новодство. Археологические исследования обнаружили в городах кости многих домашних животных, в том числе лошадей, коров, свиней, овец и т. д. В одной нов­городской берестяной грамоте XII в. речь идёт о тяжбе из-за коровы («чья... есть корова») 1)Большое развитие животноводческого хозяйства в древнерусских городах объясняет особое внимание летописцев к заготовке сена. Новгородский летописец отмечает подъём воды в Вол­хове («сено и дрова разнесло»), говорит о дождях, по­мешавших заготовить сено 2). Краткая Русская Правда особо отмечает кражу сена и устанавливает за неё осо­бый штраф.
Конечно, степень значения сельского хозяйства для горожан была не одинаковой в мелких и больших горо­дах. Сельское хозяйство доминировало в маленьких го­родках, подобных Райковецкому городищу, меньше было развито в больших центрах (Киеве, Новгороде и т. д.), но в том или ином виде существовало везде.
Тем не менее не сельское хозяйство определяло хо­зяйство русских городов X-XIII вв., а ремесло и тор­говля. Крупнейшие городские пункты не могли уже существовать без постоянной связи с ближайшей земле­дельческой округой. Они потребляли продукты сельского хозяйства в большей мере, чем их производили, являясь центрами ремесла, торговли и административного управ­ления.
«Городской строй» на Руси, как и в Западной Европе, создавался в условиях натурального хозяйства с его замкнутостью и слабым обменом. И тем не менее рост русских городов и развитие в них ремесла и торговли имели громадное хозяйственное значение, без изучения которого высокая культура Киевской Руси останется для нас непонятной.

http://www.russiancity.ru/books/b56.htm#c1g2


А поскольку Рязань на заре своего существования была городом маленьким, то могла полностью обеспечить себя сама.


Цитата:
Немного потерял нить разговора, о каком проекте идет речь?

Вот конкретно в этом месте я пытаюсь объяснить, что нет ничего удивительного в том, что сначала возникает город, а уже потом заселяется округа.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -