Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #1  Добавлено: Вс июл 17, 2011 5:24 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Зачем так возвышенно-то?))))

Значит так надо :wink:

Козлѧнѣ жѣ свѣтъ створше не вдатисѧ Батъıю . рекше ӕко аще кнѧ҃зь нашь млад есть . но положимъ животъ свои за нь . и сде славоу сего свѣта приимше и тамъ нбснъıѧ вѣнца ѿ Хса Ба҃ приимемь

Ипатьевская летопись

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat34.htm

Цитата:
Кто считал возможным отбиться (большие города - столицы княжеств), кто терял все и кому некуда было деваться (князья, их ближайшее окружение, дружины - долг выполняли), те сопротивлялись.


 
Татаровѣ же противъ пүстиша также по стрѣлѣ на город . и на
Златыѧ ворота . и посемъ ркоша Володимерцемъ Татарове не стрелѧите . ѡнї же
престаша стрѣлѧт̑ . и приидоша близь къ вратомъ и показаша имъ Володимера . и
начаша Татарове молвити . Володимерцемъ . знаєте ли кнѧжича вашего . бѣ бо
оунылъ лицемъ . и изнемоглъ бѣдою ѿ нүжа . Всеволод же и Мьстиславъ .
стоӕста на Златых воротех . и познаста . брата своєго Володимера . ѡ оумилноє .
брата видѣнїє . ||л.241|| и слезъ достоино . Всеволод же и Мстиславъ с боӕры
своими . и всѣ гражане плакахүсѧ зрѧще Володимера .и Татаровѣ же ѿстүпиша ѿ Золотых воротъ . и ѡбьѣхаша весь град . и станы
сташа пред Златыми вороты ӕко зрѣимо . и много множество вои . ѡколо всего
города . Всеволод же и Мстиславъ . сжалистаси брата дѣлѧ своєго Володимера . и ркоста всєи дрүжинѣ . и Петрү воєводѣ . брате лүче ны єсть оумрети пред
Златыми вороты . за ст҃үю Бц҃ю . и за правүю вѣрү . ниже 1 воли ӕхъ 2 быти .
воєвода же Петръ . Ѡслатинъ . 3 и ркоста ѡба кн҃зѧ . си всѧ на ны наведе Бъ҃ грѣх
ради наших . ӕкоже про̑ркъ . гл҃ть нѣсть члвкү смрт҃и 4. и нѣс̑ мүжества нї дүмы
противү Гс̑ви . се створисѧ зло в Сүждальскои земли велико ӕкоже тако зло ѿ
крщ҃нїѧ . нѣс̑ было ӕкоже быс̑ нн҃ѣ но мы то ѡставимъ . на преднеє възратимсѧ .

http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr27.htm


князья первыми смиренно отказываются от борьбы :wink:

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat34.htm
Цитата:
Не думаю, что христианская вера в 13 в. в этом северо-восточном углу Руси была столь авторитетна, что за нее страдать решались.

А зря. Василько Константинович и Михаил Черниговский именно что за веру пострадали.
Московский воевода тоже.

Тоє же зимъı . взѧша Москву Татарове . и воєводу үбиша Филипа Нѧнка . за правовѣрную хрсьӕнскую А вѣру .

http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr27.htm
Цитата:
Да и никто не покушался на нее. Сама церковь-то, по крайней мере, в ситуации быстро разобралась.

Дело не в том, как монголы к христианству относились, а то как русские люди это нашествие воспринимали:

Послаша же рязаньстии князи къ Юрью Володимирьскому, просяче помочи, или самому поити. Юрьи же самъ не поиде, ни послуша князии рязаньскыхъ молбы, но самъ хотѣ особь брань створити. Но уже бяше божию гнѣву не противитися, яко речено бысть дрѣвле Исусу Наугину богомь; егда веде я на землю обѣтованую, тогда рече: азъ послю на ня преже васъ недоумѣние, и грозу, и страхъ, и трепетъ.Такоже и преже сихъ отъя господь у насъ силу, а недоумѣние, и грозу, и страхъ, и трепетъ вложи в нас за грѣхы наша.

Новгородская первая петопись

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg07.htm

Сопротивлятся конечно можно, только совершенно бесполезно. И летописец ясно пишет почему бесполезно.

Кстати если эту летопись взять, то получается, что сопротивления практически не оказывалось:

Князь же Юрьи выступи изъ Володимиря и бѣжа на Ярославль, а въ Володимири затворися сынъ его Всеволодъ съ матерью и съ владыкою и со всею областию своею. Безаконьнии же Измаильти приближишася къ граду, и оступиша градъ силою, и отыниша тыномь всь. И бысть на заутрье, увидѣ князь Всеволодъ и владыка Митрофанъ, яко уже взяту быти граду

И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспѣша; князь же не успѣвъ ничтоже, побѣже; и бы на рѣцѣ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту.

Что при осаде Владимира, что на Сити князья вообще ничего сделать не смогли - их вынесли в одну калитку.

Вот и получается, что в Новгородской летописи сопротивлятся монголам совершенно бесполезно, в Лаврентьевской летописи надо смиренно принять кару за грехи и только в Южно-русской Ипатьевской летописи надо сопротивлятся захватчикам.

Lion

Цитата:
Имелось ввиду то, что не надо преувеличивать указанное обстаятельсво.

Преуменьшать его тоже не надо.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Последний раз редактировалось Грифон Вс июл 17, 2011 6:02 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #2  Добавлено: Вс июл 17, 2011 6:53 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):

князья первыми смиренно отказываются от борьбы :wink:

Тем более.

Грифон писал(а):
А зря. Василько Константинович и Михаил Черниговский именно что за веру пострадали.
Московский воевода тоже.

:lol: В бою они пали. При взятии города. Не удивлюсь, ежели последним вздохом Перуна призывали ;)

Грифон писал(а):
Дело не в том, как монголы к христианству относились, а то как русские люди это нашествие воспринимали

А особливо люди русские, летопись сию писавшие. А кем люди те были, уж вспоминать-то не нужно.

В общем, спасибо за цитаты. В русле сказанного мной идут и даже более того.
Повторю только, что иноками летописи писались, потому скидку следует делать словам их о павших за веру и об этой самой веры защите.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #3  Добавлено: Вс июл 17, 2011 7:00 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
В бою они пали.

Угу, особенно Михаил Черниговский >_< Да и Василько таки в плену погиб, а не в бою.
Цитата:
А особливо люди русские, летопись сию писавшие. А кем люди те были, уж вспоминать-то не нужно.

При этом у монахов из разных регионов Руси отношение к монголам разное :wink:

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #4  Добавлено: Вс июл 17, 2011 7:35 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Цитата:
В бою они пали.

Угу, особенно Михаил Черниговский >_< Да и Василько таки в плену погиб, а не в бою.

Таки за веру? :lol:
Грифон писал(а):
При этом у монахов из разных регионов Руси отношение к монголам разное :wink:

Ну, кто ж спорит-то.

Это идут серьезные с твоей стороны поползновения :lol: сделать отношение к защите христианской религии одним из серьезных факторов, способствовавших или не способствовавших желанию обороняться монголам?
Или ты просто дотошно-уточнительством занимаешься?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #5  Добавлено: Вс июл 17, 2011 11:00 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Таки за веру?

Таки да :wink:
Цитата:
Это идут серьезные с твоей стороны поползновения сделать отношение к защите христианской религии одним из серьезных факторов, способствовавших или не способствовавших желанию обороняться монголам?

А делать ничего не надо :) Религиозный фактор итак был одним из важнейших в Средние века, да и сейчас кое где.
Цитата:
Или ты просто дотошно-уточнительством занимаешься?

Ну а что поделать если во всех древнерусских источниках религиозный фактор проходит красной нитью.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #6  Добавлено: Вс июл 17, 2011 11:15 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Религиозный фактор итак был одним из важнейших в Средние века, да и сейчас кое где.

Я как бы не спорю, но берут меня сомнения, что христианство в 13 в. в этом углу Руси было уже настолько своим родным, что за него и жизни не жалко.
(Что-то мне эта завязка напоминает :roll: -- ааааа! вспомнил - диспут о родном языке московитов))))))
Грифон писал(а):
Ну а что поделать если во всех древнерусских источниках религиозный фактор проходит красной нитью.

Их монахи писали.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #7  Добавлено: Пн июл 18, 2011 1:03 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Я как бы не спорю, но берут меня сомнения, что христианство в 13 в. в этом углу Руси было уже настолько своим родным, что за него и жизни не жалко.
Ну так поделись ими сомнениями? (не в этой ветке, но в другой какой-нибудь)

rutalex писал(а):
Их монахи писали.
Надо понимать что это немалая часть населения всей Руси учитывая обилие монастырей.

Грифон писал(а):
А зря. Василько Константинович и Михаил Черниговский именно что за веру пострадали. Московский воевода тоже.
У меня тоже эта история вызывает сомнения особенно в отношении Миши Черниговского, он своей разбойной жизнью доказал, что в сущности ничего святого для него нет, а тут вдруг каких то "кустов" испугался. А что за "кусты" такие у мусульман?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #8  Добавлено: Пн июл 18, 2011 11:14 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
Ну так поделись ими сомнениями?
Так я поделился :lol:
Akrit писал(а):
Надо понимать что это немалая часть населения всей Руси учитывая обилие монастырей.
А сколько было монастырей?
К тому же, обитатели их оторваны от массы населения своим образом жизни. Они могут заниматься публицистикой в виде летописей и "Слов о ...", но могут ли выражать мнение этой самой массы или как-то серьезно воздействовать на ее настроения? Замечу, речь идет о первой половине 13 в.
Есть ли какие-то известия о религиозных (именно христианских) движениях, ересях и т.п. в этот период и до него?
Насколько знаю, нет. В то время как, для сравнения, в Византии - постоянные попытки "цветных революций" под религиозными лозунгами.
Вывод напрашивается сам собой.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #9  Добавлено: Пн июл 18, 2011 6:15 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Я как бы не спорю, но берут меня сомнения, что христианство в 13 в. в этом углу Руси было уже настолько своим родным, что за него и жизни не жалко.

Ну вот Михаил Черниговский не пожалел, да и со времён Св.Владимира уже много-много поколений сменилось.
Цитата:
Что-то мне эта завязка напоминает -- ааааа! вспомнил - диспут о родном языке московитов))))))

Кажись я там писал, что в Зап.Европе, в отличичае от России, в XVI в. произошло изменение сознания :wink:
Цитата:
Их монахи писали.

Когда в XVI-XVII веках появятся свидетельства иностранцев, то картина не изменится: что простые люди, что цари были очень религиозны. Грозного вообще чуть не в фанатики записывают.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #10  Добавлено: Пн июл 18, 2011 8:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Я как бы не спорю, но берут меня сомнения, что христианство в 13 в. в этом углу Руси было уже настолько своим родным, что за него и жизни не жалко.

Грифон писал(а):
Когда в XVI-XVII веках появятся свидетельства иностранцев, то картина не изменится: что простые люди, что цари были очень религиозны. Грозного вообще чуть не в фанатики записывают.

Конечно могли быть и были отдельные проявления религиозного фанатизма. С другой стороны народ дружно сохранил языческие ритуалы до сего дня, несмотря на то, что церковь их истребляла тысячу лет. И фанатик Грозный, кажись, специальный манускрипт издавал по этому поводу, т.е. как бы тем самым признал массовое распространение ереси в верующем стаде.
Иноки, из идеологических соображений, конечно же дописывали как угодно было Богу. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #11  Добавлено: Пн июл 18, 2011 8:45 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
да и со времён Св.Владимира уже много-много поколений сменилось.


Итак, о чем спорим - в названии темы. :wink:

Некоторые цитаты из А. Кузьмина, "Падение Перуна"

"Как и в Новгороде, в городе Ростове при раннем существовании церковной общины долго держалось и относительно организованное, возглавляемое волхва­ми язычество. Летопись глухо отмечает, что в 1091 го­ду «волхв явися Ростове, иже вскоре погыбе». За­пись, видимо, имеет в виду какие-то волнения в самом городе. Что касается сельской округи, там язычество оставалось практически непоколебленным. Об этом свидетельствуют, в частности, жития первых ростов­ских епископов Исайи и Леонтия, занимавших ростов­скую кафедру в конце этого столетия, а написанные не ранее второй половины XII века. Житие Авраамия, архимандрита Богоявленского монастыря в Ростове, говоря о событиях начала XII века, упоминает о по­читании идола Белеса в Чудском конце самого горо­да......Где-то в начале XII века по житию Константина Му­ромского происходило целое сражение у города Му­рома между дружиной князя и «неверными людьми»...."


"С другой стороны, и церковь не могла вести особенно активную деятельность, посколь­ку и здесь шла довольно острая борьба между община­ми. Показательна судьба любимца Ярослава Мудрого Луки Жидяты...... указал на какие- то уклонения Луки от ортодоксальных верований, или, по крайней мере, на несогласие его с трактовкой христианства митрополитом Ефремом...."


"Не проявляли особого рвения князья и в искорене­нии язычества у своих подданных, А без княжеских дружин насильственная христианизация была попро­сту невозможна....
Как многократно отмечалось в литературе, на Ру­си в домонгольский период складывается своеобразное двоеверие.... "

Далее - в унисон с тем, что я говорил в предыдущих постах:
"Христианство, однако, овладевает верхним этажом духовного здания. Здесь конкуренция у него была слабой, поскольку государственные институты только что начинали создаваться, а церковная организация явилась частью именно этих институтов."
Разумеется, те письменные свидетельства, что мы сейчас имеем об эпохе, будут пропитаны христианской идеологией, создавая видимость восприятия этой религии всем народом.

Далее:
"Сохранение мощных языческих традиций в созна­нии и обыденной жизни не означает, однако, что хри­стианство вообще не затронуло сознания населения. Уже в третьем поколении отдельные отпрыски княже­ских и боярских родов уходят в монастыри, дабы пра­ведной жизнью заслужить себе "спасение".

Иными словами, кое-как народ христианство таки воспринял :wink: ,
однако ж как-то все больше "верхними эшелонами власти".

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #12  Добавлено: Пн июл 18, 2011 10:11 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Akrit писал(а):
Ну так поделись ими сомнениями?
Так я поделился :lol:
Akrit писал(а):
Надо понимать что это немалая часть населения всей Руси учитывая обилие монастырей.
А сколько было монастырей?

Монастырей было по меньшей мере более 110-ти в последней трети XIII века вот здесь в приложении есть их перечень:

http://www.russiancity.ru/books/b55.htm

Но он не полный это точно, потому что мне известно ещё как минимум три монастыря действоваших тогда которых в списке нет. Примечательно кстати, что на Юго-Западе было 44 обители, в Смоленской и Полоцкой землях 9, а все остальные шесть десятков это как раз таки Северо-Восточный "угол" и Новгородско-Псковская земля...

rutalex писал(а):
К тому же, обитатели их оторваны от массы населения своим образом жизни. Они могут заниматься публицистикой в виде летописей и "Слов о ...", но могут ли выражать мнение этой самой массы или как-то серьезно воздействовать на ее настроения?
Возможно, но духовенство судя по всему составляло несколько процентов населения, помимо него были по крайней мере крестьяне при монастырских хозяйствах которые вероятнее всего под воздействие попадали.

rutalex писал(а):
Есть ли какие-то известия о религиозных (именно христианских) движениях, ересях и т.п. в этот период и до него?
Незнаю, недостаточно знаком с темой.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность армий Чингизидов
Сообщение #13  Добавлено: Пн июл 18, 2011 10:38 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
Надо понимать что это немалая часть населения всей Руси учитывая обилие монастырей.
rutalex писал(а):
А сколько было монастырей?

Монастырей было по меньшей мере более 110-ти в последней трети XIII века вот здесь в приложении есть их перечень:

Ага, вижу:
"В Северо-Восточной Руси из­вестно около 26 монастырей, 4 из них женские".
Akrit писал(а):
помимо него были по крайней мере крестьяне при монастырских хозяйствах которые вероятнее всего под воздействие попадали.

Или отвращались :lol:
Akrit писал(а):
rutalex писал(а):
Есть ли какие-то известия о религиозных (именно христианских) движениях, ересях и т.п. в этот период и до него?
Незнаю, недостаточно знаком с темой.

На самом деле, это, пожалуй, вопрос главный - всякое движение в средневековье оформлялось как религиозное. Если под знаменем христианства, ересей, христианского сектантства таких движений не наблюдается, значит, одно из двух: или население настолько патриархально, что еще не доросло до такого или христианство вызывает минимум интереса.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #14  Добавлено: Вт июл 19, 2011 7:23 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
Итак, о чем спорим - в названии темы.

1237 значит. Давным-давно, когда мамонты ишшо на лужайках паслись :) , участвовал в археологической экспедиции в Старую Рязань. Так вот там все останки, что мы нашли были, захоронены по христианскому обычаю. А это говорит о том, что жители Рязани в интересующее нас время были 100% христианами раз в погребальных обычаях у них не наблюдалось даже тени язычества ( в XI веке ещё может быть, но в XII уже точно нет ). И это на границе с мордвой :wink:

Ну и в догоночку про историю родного города:

 
Наличие в источниках такого рода почти неразличимого “невооруженным глазом” слоя неязыческой ахристианской культуры создает дополнительные сложности в изучении языческих реликтов. Прекрасным примером в этом отношении служат работы, связанные с изучением семантики одного из наиболее консервативных и архаичных обрядов - погребального, в частности. Работа Л.А. Беляева “Проблема христианского и языческого в погребальном обряде средневековой Москвы...”, где автор отмечает:

“Этнографами и археологами было не раз показано, что погребальный обряд средневековой Москвы содержит много деталей (и в том числе материальных элементов), которые непосредственно в рамках церковно-учительной традиции необъяснимы.

Такие детали часто находят объяснение лишь при трактовке их как рудиментов дохристианского обряда, причем отнюдь не только славянского, и не обязательно - языческого. Наиболее известны среди таких обычаев связывание тела, обувание в специальную обувь, использование ритуального транспорта (сани, лодка), оборачивание в бересту, снабжение сопутствующими предметами (напр. древолазными шипами)...

Однако применение метода выявления рудиментов не всегда оправдано, поскольку пренебрегает возможностью усвоения некоторых внешних элементов дохристианской культуры путем семантической подмены: известно, что именно этим путем складывался предметный мир христианского богослужения, церковного обряда. Кажется, что круг рудиментов, связанных с погребальным ритуалом, можно существенно расширить, обратившись к позднему средневековью. Например, в ранних московских некрополях широко применялись в качестве намогильных камней валуны, роль которых в дохристианских (особенно северных) курганах хорошо известна... Тогда же (в конце XIV-XV вв.) как бы восстанавливается обычай снабжать покойного посудой и деньгами. Который может быть возведен к языческим временам...

Наконец, и по археологическим, и по письменным источникам прослеживается обычай осыпания тела или могилы золой (пеплом), что может быть трактовано, как пережиток обряда кремации и огненного очищения. Так его, кстати, понимали в XVIII - XIX вв. старообрядцы...

Тенденция подобной трактовки скрывает серьезную опасность. Исследователю без специального анализа не могут быть известны мотивы продолжительного существования в новых условиях возвращения или зарождения наблюдаемых явлений. Тем более это касается приведения их к системе, и особенно - восприятия подобных явлений современниками.

К сожалению, проверка с опорой на письменные свидетельства не всегда возможна, - средневековые источники редко склонны снабжать нас материалами, освещающими нюансы тогдашних воззрений на археологически отмечаемые детали погребального обряда. Перечисленные выше элементы, однако, могут быть без особого труда раскрыты как наделенные христианской семантикой”.

Действительно, привлечение более широкого круга источников, с которыми проводится сопоставление, в частности выход за рамки исключительно восточнославянского материала, позволяет автору процитированных строк сделать чрезвычайно важные для нас выводы:

“Присутствие в погребениях XIV-XV вв. и позднее ритуальных сосудов находит вполне христианское объяснение в обряде последнего помазания елеем (рудиментарно здесь только само стремление поместить остающийся сосуд в могилу, а не оставить его на земле). Пепел и зола, осыпающие покойного в глазах верующих символизируют не стихию огня, но прах, в который возвращается бренная оболочка человека, некогда из него же сотворенная... Использование валунов в сочетании с дерновыми ступенями и холмиком и с деревянным крестом апеллировало не к дохристианскому кургану, но к системе образов из последних часов жизни Христа, прежде всего к Голгофе...

Таким образом, атавистическое “язычество” имеет здесь в лучшем случае внешнее, формальное основание, вполне естественное и обычное для материальных атрибутов христианства”.


Цитата:
создавая видимость восприятия этой религии всем народом.


Судя по всему, дальнейшая разработка вопросов методологии и методики изучения реликтовых слоев информации в сравнительно поздних источниках позволит существенно уточнить наши представления о механизмах и результатах взаимодействия различных традиций в рамках единой формировавшейся культуры Древней Руси. Пока же можно привести несколько выводов (Н.И. Толстого и М. Элиаде), которые на сей день представляются достаточно обоснованными.

1. “Христианство лишь частично уничтожило довольно свободную и в некоторых отношениях достаточно аморфную структуру язычества, поставило его в иные условия и подчинило своей значительно более высокой иерархии ценностей. Бытовое христианство предоставило языческим мифологическим персонажам и представлениям статус “нечистой силы”, отрицательного духовного начала, противостоящего силе “крестной”, чистой и преисполненной святости. Образно говоря, в народном фольклорном представлении небо оказалось занятым силами небесными, праведными и божественными, преисподняя, подземный мир, болота, ямы и овраги - силами нечистыми и темными, а земля - место борьбы двух миров и начал, и человек и его душа - средоточие этой борьбы. Силы эти все же неравноправны и не равновелики, ибо воля Божья и промысел Божий господствует над всем и определяет все. Такое народное христианское мировоззрение, типичное для славян обеих конфессий - православной и католической, нельзя считать и называть двоеверием, поскольку оно цельно и представляет собой единую систему верований”.

2. “Для крестьян Восточной Европы такое положение вещей было вовсе не “оязычиванием” христианства, а напротив, “охристианиванием” религии их предков. Когда будет написана история этой “народной теологии”, как она проявляет себя в календарных праздниках и религиозном фольклоре, станет ясно, что “космическое христианство” не является ни новой формой язычества, ни синкретизмом язычества с христианством. Оно является совершенно своеобразным религиозным творение, где эсхатология и сотериология приобретают космические размеры народного христианства. С другой стороны, как раз христианский, а не “языческий”, дух пронизывает все эти творения фольклора: все концентрируется на спасении человека...”.

3. “Язычество и его элементы не следует воспринимать как нечто совершенно чуждое христианству, как его антипод во всех отношениях и компонентах. Язычество ...в течение веков, еще в дохристианскую пору эволюционировало и во многом сохраняло наслоения разных периодов”.

В то же время вся христианская образованность III-V вв. н.э. “полна языческих реминисценций. Даже представители церкви тщетно ломают свою природу, стараясь забыть Цицерона. Церковь не в силах преобразить в христианскую идею языческую культуру и, нуждаясь в ней принуждена принимать ее целиком”.

4. Само это специфическое явление, которое, видимо, правильнее во всех отношениях называть народным христианством, а не “двоеверием”, вобрало не только христианскую и языческую (в узком смысле восточнославянскую) традиции, но и мощный пласт так называемой городской, ахристианской культуры, во многом определившем характер и формы нового духовного симбиоза.

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d07_5.htm

Так что про двоеверие можно смело забыть :wink:

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #15  Добавлено: Вт июл 19, 2011 8:46 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Молодец, постарался :evil:
А тему я ради пяти сообщений открывал???

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #16  Добавлено: Вт июл 19, 2011 9:16 pm 
Крестоносец
Крестоносец
Кстати, камрады, знаю что я тут со своими "знаниями" как скбоку припёку, но всё же. К тому времени в Северо-Восточной Руси не нужно забывать, что население состояло на очень большую часть из переселенцев с Руси Южной, сие можно найти у Ключевского опять же, так что вторая волна Руського населения шансов язычеству бы точно не оставила.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #17  Добавлено: Вт июл 19, 2011 9:20 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Молодец, постарался :evil:

Это не я, это Данилевский постарался.
rutalex писал(а):
А тему я ради пяти сообщений открывал???

Пофлудить можно!!!

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #18  Добавлено: Вт июл 19, 2011 9:26 pm 
Крестоносец
Крестоносец
Про що флудить будем?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #19  Добавлено: Ср июл 20, 2011 12:03 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Атаман Каргин писал(а):
Кстати, камрады, знаю что я тут со своими "знаниями" как скбоку припёку, но всё же. К тому времени в Северо-Восточной Руси не нужно забывать, что население состояло на очень большую часть из переселенцев с Руси Южной, сие можно найти у Ключевского опять же, так что вторая волна Руського населения шансов язычеству бы точно не оставила.

Э-ээ. Сия гипотеза сродни гипотезе Грушевского о супермонгольских пони. :D Работа Ключевского, по состоянию сельского хозяйства, противоречит его утверждению о тонененьких, невидимых ручейках которыми население с Южной Руси продиралось на северо-восток, через татарские заслоны. :-)
Не известно состояние религиозности южного населения, но до сих пор ихние потомки отмечают, н-р Ивана Купала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: За веру Христову? - Северо-Восточная Русь 1237
Сообщение #20  Добавлено: Ср июл 20, 2011 12:16 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Атаман Каргин писал(а):
Кстати, камрады, знаю что я тут со своими "знаниями" как скбоку припёку

Я русским христианством вообще не занимался.

Любитель писал(а):
Не известно состояние религиозности южного населения, но до сих пор ихние потомки отмечают, н-р Ивана Купала.

Ну, у нас тоже отмечают. Эти пережитки не о многом говорят.
А вот была книжка иноземная, где задавался вопрос, христиане ли московиты. Книга 16 или 17 века. Грифон, может, знает. Я не помню и лень искать.
Вопрос поднимался именно из-за большого числа пережитков язычества.
После проведенного "исследования" был таки дан ответ, что их можно считать христианами.

P.S.
Во:
"в 1620 г. один ученый-богослов, швед Иоанн Ботвид, защищал диссертацию на тему "Христиане ли московиты".

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -