Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Сб авг 18, 2018 2:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #41  Добавлено: Вс апр 24, 2011 5:01 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Нельзя. Потому, что ушкуйники это те же пираты. Или бандиты. На ваше усмотрение. Они и поступают как обычные пираты или обычные бандиты. Назвать разбойника подлецом за то что он разбойник, почему то никому в голову не приходит. :)

Согласен. Мы же незнаем мотивов которые привели их к разбою :|

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #42  Добавлено: Вс апр 24, 2011 5:42 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Согласен. Мы же незнаем мотивов которые привели их к разбою :|

Ну мотивы, которые привели их к разбою, нам как раз и не важны. Гораздо важнее мотивы которыми они руководствуются уже став разбойниками. Вот и давайте прикинем.
Вариант первый: Разбойники встали на священную борьбу с татаро-монгольскими захватчиками.
Вариант второй: Они просто продолжали грабить, убивать и продавать в рабство, как и раньше.

Вы что выбираете? :lol:

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #43  Добавлено: Вс апр 24, 2011 5:56 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Вариант первый: Разбойники встали на священную борьбу с татаро-монгольскими захватчиками.
Вариант второй: Они просто продолжали грабить, убивать и продавать в рабство, как и раньше.

Вы что выбираете?

Разбойники встали на священную борьбу с татаро-монгольскими захватчиками, продолжая грабить, убивать и продавать в рабство, как и раньше.
Согласитесь что среди разбойников могли встретится патриоты :wink:

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #44  Добавлено: Вс апр 24, 2011 6:11 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Моё то мнение простое - во времена Дмитрия Донского против ига никто не воевал :) за свои шкурные интересы воевали, за контроль над торговыми путями, сколько в Орду платить и т.д.

Не только во времена Дмитрия.
And-rei21 писал(а):
Разбойники встали на священную борьбу с татаро-монгольскими захватчиками, продолжая грабить, убивать и продавать в рабство, как и раньше.
Согласитесь что среди разбойников могли встретится патриоты :wink:

Патриоты Новгорода? А при чем тут тогда борьба с "игом"?
Иго как иго никто не воспринимал. Восприятие было средневековое: татарский царь - законный властелин.
А уж Новгород до ордынской Руси вообще каким боком? К чему патриотизм?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #45  Добавлено: Вс апр 24, 2011 6:16 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Согласитесь что среди разбойников могли встретится патриоты :wink:


Кажется я понял в чем наше принципиальное разногласие. Так вот! Я утверждаю, что патриотизм понятие гораздо более современное. Для патриотизма необходимо национальная самосознательность, для самосознательности, единое и неделимое государство, а также широкая идеологическая обработка. По сути патриотизм, всего лишь облегченная форма национализма. Ничего этого на Руси того времени не было. Мало, того царей, которые к этому шли (пусть и несознательно), то есть которые в общем-то и занимались объединением земель, с целью создания единого и неделимого государства вы обвиняете в подлости. Ну или по крайней мере в излишней жестокости. И еще. Патриотизм можно выразить тремя словами. Я за наших. Когда мы смотрим фильмы например про ВОВ там все понятно. Мы за наших. Мы за СССР против гитлеровской германии. Осталось определить за кого были ушкуйники.

Так за кого болеем. :D

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #46  Добавлено: Пн апр 25, 2011 1:12 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Так вот! Я утверждаю, что патриотизм понятие гораздо более современное. Для патриотизма необходимо национальная самосознательность, для самосознательности, единое и неделимое государство, а также широкая идеологическая обработка. По сути патриотизм, всего лишь облегченная форма национализма. Ничего этого на Руси того времени не было. Мало, того царей, которые к этому шли (пусть и несознательно), то есть которые в общем-то и занимались объединением земель, с целью создания единого и неделимого государства вы обвиняете в подлости. Ну или по крайней мере в излишней жестокости. И еще. Патриотизм можно выразить тремя словами. Я за наших. Когда мы смотрим фильмы например про ВОВ там все понятно. Мы за наших. Мы за СССР против гитлеровской германии. Осталось определить за кого были ушкуйники.

Утверждать и вы и я можем что угодно. Но считаю что любовь к родному городу могла существовать и средние века. А что до ушкуйников, то они были сами за себя и их преступления не следует относить на счет всего Новгорода.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #47  Добавлено: Пн апр 25, 2011 8:11 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Но считаю что любовь к родному городу могла существовать и средние века.

Да любовь может быть к чему угодно. только вот определяющим фактором для событий того времени она никак не является. :wink:
Цитата:
А что до ушкуйников, то они были сами за себя и их преступления не следует относить на счет всего Новгорода.

Я может чего не понимаю, но вот выдержка из БСЭ.
 
Цитата:
Ушкуйники (от древнерусского ушкуй – речное судно с вёслами), новгородские отряды (до нескольких тыс. чел.), формировавшиеся боярами для захвата земель на С. и торгово-разбойничьих экспедиций на Волге и Каме с целью обогащения и для борьбы с политическими и торговыми противниками.

А вот из вики
 
Цитата:
Ушкуй — используемое на Руси парусно-гребное судно XI—XV вв. Происходит от названия реки Оскуй — правого притока Волхова у Новгорода, где новгородцы строили лодки называемые ими «оскуй», или «ушкуй». Изготавливались в двух вариантах: для сплава по реке и для моря. Длина ушкуя составляла 12-14 метров, ширина 2,5 метра. Высота борта около 1 метра и осадка до 60 см. Вместимость до 30 человек. В морском варианте использовался косой парус и по обоим концам корпуса судна делались трюмы. Речной ушкуй имел прямой парус и полностью открытую палубу без трюмов. В обоих вариантах вместо руля использовалось кормовое весло.

И там и там говорится, что это исключительно новгородская инициатива.

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #48  Добавлено: Пн апр 25, 2011 1:12 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Ушкуйники (от древнерусского ушкуй – речное судно с вёслами), новгородские отряды (до нескольких тыс. чел.), формировавшиеся боярами для захвата земель на С. и торгово-разбойничьих экспедиций на Волге и Каме с целью обогащения и для борьбы с политическими и торговыми противниками.

Инициатива бояр при чем явно не всех поголовно. Да и кроме бояр в Великом Новгороде жили другие люди, хотя бы на владычном дворе.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #49  Добавлено: Пн апр 25, 2011 1:44 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Инициатива бояр при чем явно не всех поголовно. Да и кроме бояр в Великом Новгороде жили другие люди, хотя бы на владычном дворе.

А эти другие люди, что, могли какие-то стратегические решения принимать? Или политику делать? При чем они здесь вообще?

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #50  Добавлено: Пн апр 25, 2011 1:58 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
А эти другие люди, что, могли какие-то стратегические решения принимать? Или политику делать? При чем они здесь вообще?

Новгородский владыка не влиял на политику? А простые люди здесь при том что они отвечают за действия небольшой группы бояр.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #51  Добавлено: Пн апр 25, 2011 2:11 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Новгородский владыка не влиял на политику? А простые люди здесь при том что они отвечают за действия небольшой группы бояр.

Ну если отвечают, то значит и виноваты в том, что бояре приняли такое решение. :D

А влиял ли Владыка на политику? Ответить не могу. Но если влиял, значит приложил свою руку в создании речных банд-формирований. А если не влиял, значит и говорить не о чем.

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #52  Добавлено: Пн апр 25, 2011 2:20 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Но если влиял, значит приложил свою руку в создании речных банд-формирований. А если не влиял, значит и говорить не о чем.

Как писал Грифон - источники можно?

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #53  Добавлено: Пн апр 25, 2011 2:40 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Как писал Грифон - источники можно?

Я как-то не очень понимаю, что вы пытаетесь мне сказать или доказать. Новгород был инициатором создания ушкуйников. Все. 8) Вы начинаете говорить, что типа это не весь Новгород, а только некоторые, особо несознательные элементы. На, что я резонно возражаю, что такие решения могут принимать люди во власти. Вы требуете какие-то источники. : :shock: Если вы считаете, что ушкуйники образовались сами собой, без ведома властных структур Новгорода, то вы и приводите источники подтверждающие ваши слова, поскольку ваше мнение противоречит тому, что известно, и о чем говорится и в вике и в БСЭ.

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #54  Добавлено: Пн апр 25, 2011 3:23 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Я как-то не очень понимаю, что вы пытаетесь мне сказать или доказать. Новгород был инициатором создания ушкуйников. Все. Вы начинаете говорить, что типа это не весь Новгород, а только некоторые, особо несознательные элементы. На, что я резонно возражаю, что такие решения могут принимать люди во власти. Вы требуете какие-то источники. : Если вы считаете, что ушкуйники образовались сами собой, без ведома властных структур Новгорода, то вы и приводите источники подтверждающие ваши слова, поскольку ваше мнение противоречит тому, что известно, и о чем говорится и в вике и в БСЭ.

Цитата:
Ушкуйники (от древнерусского ушкуй – речное судно с вёслами), новгородские отряды (до нескольких тыс. чел.), формировавшиеся боярами для захвата земель на С. и торгово-разбойничьих экспедиций на Волге и Каме с целью обогащения и для борьбы с политическими и торговыми противниками.

Я не понимаю что вы пытаетесь доказать мне говоря что в разбоях ушкуйников виновата вся Новгородская республика. В определении БЭС несказанно не о посаднике, тысяцких или архиепископе. Упомянуты бояре которые собирали отряды с целью обогащения.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #55  Добавлено: Пн апр 25, 2011 3:37 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Я не понимаю что вы пытаетесь доказать мне говоря что в разбоях ушкуйников виновата вся Новгородская республика. В определении БЭС несказанно не о посаднике, тысяцких или архиепископе. Упомянуты бояре которые собирали отряды с целью обогащения.


Так вы персонифицировать ответственность, что ли хотите? :D Ну так вперед. С именами, фамилиями, должностями и полномочиями. Ответьте же нам неразумным. КТО ВИНОВАТ? :lol:

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #56  Добавлено: Пн апр 25, 2011 3:42 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Так вы персонифицировать ответственность, что ли хотите? Ну так вперед. С именами, фамилиями, должностями и полномочиями. Ответьте же нам неразумным. КТО ВИНОВАТ?

ЖАДНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!!! :evil:

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #57  Добавлено: Пн апр 25, 2011 3:50 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
ЖАДНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!!! :evil:


На том и порешим.

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #58  Добавлено: Пн апр 25, 2011 3:58 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
На том и порешим

Согласен :|

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #59  Добавлено: Пн апр 25, 2011 7:34 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):

На том и порешим.


And-rei21 писал(а):
Согласен :|


Кого? :shock:

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #60  Добавлено: Пн апр 25, 2011 10:49 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Кого? :shock:


Да всех, под горячую руку. :D
Обмен мнениями привел непонятно к чему. Значит пора завязывать. :wink:

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Majestic-12 [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -