Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн июн 18, 2018 10:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нравственная проблема ушкуйного промысла
Сообщение #1  Добавлено: Пн апр 18, 2011 1:16 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Я думал тема уже закрыта. Или устроим второй раунд?
Русалекс писал(а):
кстати в память о новгородск республике нач. фаш. германии в 1941-43 создали карательный батальон "Шелонь" из предателей -власовцев ,который воевал с партизанами и мирными жит ,на оккупированных фашист. армией землях новгород. и псковск областей ссср ..

Вы приводите это так для общей информации или ставите в вину жителям Великого Новгорода решения фашистских командиров :|
Русалекс писал(а):
дорогой андрей

Да уж не дешевый
Русалекс писал(а):
дорогой андрей поводом первого похда армии Москов Руси на новгород Республику стало заключение новгородской политич группировкой Борецких антимосковского союза с Литовским Вел княж .и приглашение литовского княжича Казимира наместником в вел.новгород

Уважаемый Русалекс почему Борецкие заключили антимосковский союз с Литвой, а не антилитовский с Москвой? Почему пригласили на княжение литовского Казимира, а не московского Дмитрия или Василия?
Русалекс писал(а):
Есть ,Есть !!!

На потенци…ал не жалуюсь

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #2  Добавлено: Вт апр 19, 2011 3:56 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2011 11:40 pm
Сообщения: 22
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Уважаемый Русалекс
Поверьте, у меня есть более интересные дела, чем склеивать Ваши многочисленные сообщения, идущие одно за другим, в единое целое.

Там внизу Вашего сообщения есть кнопочка "исправить". Ее и следует нажимать дабы не постить пять сообщений сразу. Ведь это называется некрасивым прозападным словом "мультипостинг" (тьфу ты госспади [smilie=at.gif] )

спасибо за мудрый совет брат вождь ,мне самому не нравится такой хвост инфы ,за моим ответом

Насчет историч. вины древних новгородцев в том что фаш. начи на оккупированых советских землях псковщины и новгородщины создали карательный батальон "Шелонь"из власовцев предателей ,это конечно нелепо говорить брат вождь с мира историч стратегий Андрей :wink: ,Но в чем то я думаю да дух уголовной вольницы ушкуйников и тут проявился ,которых как мы знаем из истории Др Новгорода постоянно порождала соц Несправедливость правящей Новгородской олигархии ,которая успешно сбрасывала соц напряжение в республике ,не преследуя их разбойничьи набеги на соседние княжества в том числе и московские окраинные земли ,а с другой стороны Верхушка Олигархов ,продолжала экономить свое богатство и наслаждатся властью ,не решая соц .трудовые проблемы своих жителей :wink:(ох как хочется мне отжеч :sunny: ,что во время борьбы двух политич группировок новгор. аристократич семей за право претендовать на какойнибудь Госпост. Республики ,как в поговорке Речи Посполитой :паны дерутся у холопов чубы трещат)

Нужно быть последовательным, без гипербол, и называть вещи своими именами, не подобрал то что плохо валялось, а завоевал.
Не заложил государственность, а уничтожил новгородскую государственность.
Кстати и жили припеваючи под ордой, а демонстрацию устроили только после того как она сама начала разваливаться.
Не корректно сравнивать завоевание вятичей с завоеванием новгородцев, никто их никуда не вывозил, резню не устраивал, как платили дань так и продолжали платить, только другой крыше.[/quote]
Ну ты конкретно-о-о отжигаеш не по научно-исторически брат вождь словами :перестали платить древляне одной крыше(на блатном жаргоне это ОПГ так?) и стали платить другой ;))))+ :buba ;)))

Уважаемый Русалекс почему Борецкие заключили антимосковский союз с Литвой, а не антилитовский с Москвой? Почему пригласили на княжение литовского Казимира, а не московского Дмитрия или Василия?
Ну я думаю исходя из прочит научно-историч трудов,(того же Вадима Каргалова и тд ,кстати карамзин говоорил я больше литератор чем историк ,но и он отчасти это вскрыл ) ,потому что выгода и корысть правящ политич группировки Борецких в олигархич.республики вел.Новгорода была прямая от нарушений договорённостей с Москвой и заключения антимосковского союза с Литвой и призыв наместником Казимира Олельковича

правильны по житейски твои слова брат вождь Руталекс :хвосты рубить надо ,ведь мы верим эволюция живого мира идёт вперед и отжигает не по детски хехе ;)) :beer :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #3  Добавлено: Вт апр 19, 2011 5:54 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Русалекс писал(а):
спасибо за мудрый совет брат вождь ,мне самому не нравится такой хвост инфы ,за моим ответом

Всегда рад помочь, брат шаман. А хвосты рубить надо.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #4  Добавлено: Ср апр 20, 2011 1:40 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Русалекс писал(а):
Насчет историч. вины древних новгородцев в том что фаш. начи на оккупированых советских землях псковщины и новгородщины создали карательный батальон "Шелонь"из власовцев предателей ,это конечно нелепо говорить брат вождь с мира историч стратегий Андрей :wink: ,Но в чем то я думаю да дух уголовной вольницы ушкуйников и тут проявился ,которых как мы знаем из истории Др Новгорода постоянно порождала соц Несправедливость правящей Новгородской олигархии ,которая успешно сбрасывала соц напряжение в республике ,не преследуя их разбойничьи набеги на соседние княжества в том числе и московские окраинные земли ,а с другой стороны Верхушка Олигархов ,продолжала экономить свое богатство и наслаждатся властью ,не решая соц .трудовые проблемы своих жителей :wink:(ох как хочется мне отжеч :sunny: ,что во время борьбы двух политич группировок новгор. аристократич семей за право претендовать на какойнибудь Госпост. Республики ,как в поговорке Речи Посполитой :паны дерутся у холопов чубы трещат)

Русалекс давайте воздержимся от таких слов как «уголовной» вольницы. Ну не было в то время УК РФ с комментариями.
Ушкуйники правда совершали набеги на соседние земли, но действовали в интересах республики (к примеру война со Швецией).
Что до «нападения» на московские земли – ага напали овцы на волков.
Вы еще скажите разграбление Нижнего Новгорода и Кастромы не было заслуженным :wink:
Сомневаюсь что дух вольных ушкуйников уцелел после чистки Ивана 3 и Ивана 4, после захвата шведами вовремя смуты, после погрома при Алексее Михайловиче. Так мы договоримся что и Гитлер не в чем невиноват, а виновны древние германцы :?
Русалекс писал(а):
Ну я думаю исходя из прочит научно-историч трудов,(того же Вадима Каргалова и тд ,кстати карамзин говоорил я больше литератор чем историк ,но и он отчасти это вскрыл ) ,потому что выгода и корысть правящ политич группировки Борецких в олигархич.республики вел.Новгорода была прямая от нарушений договорённостей с Москвой и заключения антимосковского союза с Литвой и призыв наместником Казимира Олельковича

Согласен. Карамзин писал в угоду тогдашней власти.
Если корыстью назвать стремление к безопасности государства, то да корысть. И кстати вы все упоминаете избитые фразы: боярская верхушка, корысть Борецких. Но забываете о силе которая занимала главенствующее положение в республики – архиепископ. По моему Новгород в те времена больше теократия чем боярская республика.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #5  Добавлено: Ср апр 20, 2011 2:29 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Ушкуйники правда совершали набеги на соседние земли, но действовали в интересах республики (к примеру война со Швецией).
Что до «нападения» на московские земли – ага напали овцы на волков.

Ага, вто время когда новгородское войско вместе со своим князем Дмитрием Донским воюет против Твери ушкуйники грабят его земли. Дальше они грабят и христиан и басурман. И как их ещё называть если не разбойниками?

Цитата:
Вы еще скажите разграбление Нижнего Новгорода и Кастромы не было заслуженным

И чем Нижегородское княжество провинилось перед Новгородом?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #6  Добавлено: Ср апр 20, 2011 2:54 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Ага, вто время когда новгородское войско вместе со своим князем Дмитрием Донским воюет против Твери ушкуйники грабят его земли. Дальше они грабят и христиан и басурман. И как их ещё называть если не разбойниками?

А Дмитрий Донской не воевал против Новгорода?
Цитата:
Вы еще скажите разграбление Нижнего Новгорода и Кастромы не было заслуженным

И чем Нижегородское княжество провинилось перед Новгородом?[/quote]
По моему 1360 ушкуйников вернувшихся после набега на татар. Нижегородцы с костромичами частью перебили, а часть отдали татарам. Как вам такая вина?

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #7  Добавлено: Ср апр 20, 2011 2:59 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2011 11:40 pm
Сообщения: 22
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Согласен. Карамзин писал в угоду тогдашней власти.
Если корыстью назвать стремление к безопасности государства, то да корысть. И кстати вы все упоминаете избитые фразы: боярская верхушка, корысть Борецких. Но забываете о силе которая занимала главенствующее положение в республики – архиепископ. По моему Новгород в те времена больше теократия чем боярская республика.[/quote]
Ну чтож уважаю ваш боевой задор дорогой Брат вождь Андрей(помню клич Новгородских ратников в битвах " Постоим за Святую Софию!" по моему в советском Фильме "Александр невский" он также звучит ) как любителя научного-истор. иследования обществ. жизни Новгород Республики ,но мне кажется теократия Епископа Новгорода служила Республике Олигархич Также ... :D :beer


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #8  Добавлено: Ср апр 20, 2011 3:26 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Русалекс писал(а):
Республике Олигархич Также ...

Когда читаешь книги про Новгород и видишь слова - новгородске олигархи. Так и представляю себе сводку новостей от владычного информбюро: Новгородский боярен Федор Мышатич отправился в страну заморскую, Швейцарией завущуюся, позобыл зоветы предков – собрал на съемной усадьбе распутных девок и вина хлебного немеренно, и отжигал всю неделю беспробудно. За что заплатил местному князю виру и был выгнан в родную сторонушку.
Новгородские бояре занимались торговыми делами, но они и вели в бой собственные дружины. Можно ли упрекнуть их в защите честно нажитого имущества.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #9  Добавлено: Ср апр 20, 2011 3:28 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
А Дмитрий Донской не воевал против Новгорода?

А случаем не Дмитрий ли Донской был князем новгородским? И случаеи не вместе ли с Дмитрием новгородцы воевали против Твери когда ушкуйники грабили Н.Новгород?

Цитата:
По моему 1360 ушкуйников вернувшихся после набега на татар. Нижегородцы с костромичами частью перебили, а часть отдали татарам. Как вам такая вина?

И поэтому пленных женщин и детей надо было в Булгарии в рабство продать как следует из Львовской летописи, да?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #10  Добавлено: Ср апр 20, 2011 3:51 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
А случаем не Дмитрий ли Донской был князем новгородским?

Дмитрий Донской князь московский и великий князь Владимирский. Про Новгород нечего не сказано. Нет чтобы помогать (хотя бы не мешать) ушкуйникам, Дмитрий посылал против них войска по указанию татарских ханов. Причем нападал когда ушкуйники шли с добычей обратно. Ну ворюга был как его папаша.
Грифон писал(а):
И поэтому пленных женщин и детей надо было в Булгарии в рабство продать как следует из Львовской летописи, да?

За предательство надо платить тем более в 14 веке. Ведь ничего плохого ушкуйники не делали пришли в Кострому начали добычу пропивать, городскую казну пополнять. А их свои же русские люди татарам сдали. Ну ни подлость ли?

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #11  Добавлено: Ср апр 20, 2011 4:20 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
Дмитрий Доской князь московский и великий князь Владимирский. Про Новгород нечего не сказано.

Какое вопиющее невежество :( наберите чтоль в википедии князья новгородские и больше не позорьтесь. Заодно узнаете, что после Александра Невского городом правили его потомки в 95% случаев, ы том числе и Даниловичи.
Цитата:
Нет чтобы помогать (хотя бы не мешать) ушкуйникам, Дмитрий посылал против них войска по указанию татарских ханов.

Сколко лет Дмитрию было в 1360? И, конечно, прикольно получается - татар грабят новгородцы, а ответный набег татар последует в Нижегородское княжеств.
Цитата:
Ну ворюга был как его папаша.

Это вы про кого? Про Дмитрия чтоле?
Цитата:
А их свои же русские люди татарам сдали.

Не русские люди, а князья. И выбор у них был небольшой - если не выдадут разбойников, то татары их земли разорят. Заодно приведите цитату из летописей, что костромичи и нижегородцы разбили ушкуйников, а то у вас одно только ИМХО.
Цитата:
Ну ни подлость ли?

Да, конечно. Продовать русских людей в рабство это не подлость.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #12  Добавлено: Ср апр 20, 2011 4:44 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Какое вопиющее невежество наберите чтоль в википедии князья новгородские и больше не позорьтесь. Заодно узнаете, что после Александра Невского городом правили его потомки в 95% случаев, ы том числе и Даниловичи.

Какое невежество наберите в википедии Дмитрий Донской – никакой он не новгородский. :wink:
Грифон писал(а):
Сколко лет Дмитрию было в 1360? И, конечно, прикольно получается - татар грабят новгородцы, а ответный набег татар последует в Нижегородское княжеств.

10 лет. А сколько лет ему было когда он пошел на Новгород 1386. Да Мамай и Тохтамыш на Москву тоже из-за ушкуйников пошил – вот гады эти ушкуйники.
Грифон писал(а):
Это вы про кого? Про Дмитрия чтоле?

Это я про Дмитрия, Ивана Красного и главного фигуранта этой ОПГ Ивана Калиту он же Ванюха Кошелек :)
Грифон писал(а):
Не русские люди, а князья. И выбор у них был небольшой - если не выдадут разбойников, то татары их земли разорят.

А князья нерусские или не люди? А татары и так нападут и из-за этого не надо становиться сволочью.
Грифон писал(а):
Да, конечно. Продовать русских людей в рабство это не подлость

Месть за братьев - это не подлость.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #13  Добавлено: Ср апр 20, 2011 5:30 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
Какое невежество наберите в википедии Дмитрий Донской – никакой он не новгородский.

У-у-у-у... Как всё запущено - это просто ад и погибель :(

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%ED%FF% ... 1%EA%E8%E9

Цитата:
10 лет.

Ну надо же. Оказывается Дмитрий и не при делах :roll:

Цитата:
А сколько лет ему было когда он пошел на Новгород 1386.

В 1384 году новгородские правящие круги вновь отказались платить «черный бор», который доставлялся в Орду через московского великого князя. Кроме того, новгородская «вольница» захватила дань московского князя, собранную в северных землях. Это послужило поводом для военного похода Дмитрия Донского на Новгород в конце декабря 1386 года.

http://www.vnovgorod.info/politika.html

Значит если гопота у князя бабки отжимает, то он не имеет права с ними разобратся, да?

Цитата:
Это я про Дмитрия, Ивана Красного и главного фигуранта этой ОПГ Ивана Калиту он же Ванюха Кошелек

Дмитрий значит богатство ушкуйников в 1360-м присвоил, да? Если да, то какие ваши доказательства :wink:

Цитата:
А князья нерусские или не люди? А татары и так нападут и из-за этого не надо становиться сволочью.

Откуда у вас такая уверенность, что нападут? Это не 16-17 век. Тем более из-за этих разбойников пострадали христиане в Булгарии и выдав их они всего лишь выдали бандитов пострадавшей стороне которая в ответ не будет устраивать набег. Ну и у вас всё равно получается, что новгородцы снимают сливки, а отдуваться будут нижегородцы - сечас такое действие называется подставой :wink: Вот и получается, что не хотели нижегородцы расхлёбывать кашу заваренную новгородскими бандитами.

Так что там с участием простых горожан в разборках с ушкуйниками? Есть сведения об этом или нет?
Цитата:
Месть за братьев - это не подлость.

Так и запишем - продовать безвинных русских женщин и детей в рабство для новгородцев подлостью не является.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #14  Добавлено: Ср апр 20, 2011 8:12 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Русалекс
Брат шаман, еще раз заставишь меня склеивать твои сообщения - получишь предупреждение.

Русалекс писал(а):
правильны по житейски твои слова брат вождь Руталекс :хвосты рубить надо ,ведь мы верим эволюция живого мира идёт вперед и отжигает не по детски хехе ;)) :beer :D

Нет. Я думаю, она деградирует. Ибо сказано: чем проще, тем лучше.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #15  Добавлено: Чт апр 21, 2011 1:46 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
У-у-у-у... Как всё запущено - это просто ад и погибель

А если посмотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9
Грифон писал(а):
Ну надо же. Оказывается Дмитрий и не при делах

Передергивает камрад или намеренно замалчиваете факт восхождения Дмитрия на московский престол в 1359г.
Грифон писал(а):
В 1384 году новгородские правящие круги вновь отказались платить «черный бор», который доставлялся в Орду через московского великого князя. Кроме того, новгородская «вольница» захватила дань московского князя, собранную в северных землях. Это послужило поводом для военного похода Дмитрия Донского на Новгород в конце декабря 1386 года.

Новгородцы не захотели платить дань в орду – вот гады, и забрали моральную компенсацию – ну это уму непостижимо. Графон знаете что такое Черный Бор. Дмитрий бы его так в орду и отправил, ага счазз – сколько бы прилипла к его рукам?
Грифон писал(а):
Дмитрий значит богатство ушкуйников в 1360-м присвоил, да? Если да, то какие ваши доказательства

Дмитриевым воискам наваляли по первое число, еще и добычу собрали.
Грифон писал(а):
Откуда у вас такая уверенность, что нападут? Это не 16-17 век. Тем более из-за этих разбойников пострадали христиане в Булгарии и выдав их они всего лишь выдали бандитов пострадавшей стороне которая в ответ не будет устраивать набег. Ну и у вас всё равно получается, что новгородцы снимают сливки, а отдуваться будут нижегородцы - сечас такое действие называется подставой Вот и получается, что не хотели нижегородцы расхлёбывать кашу заваренную новгородскими бандитами

Напали бы, тот же Донской спровоцировал бы. Не удивлюсь что вы демократ они тоже любят сказочки про невинных. Чем провинились ушкуйники перед нижегородцами и костромичами – тем что пограбили татар. Ну конечно ханы ведь тупые были как пробки и не знали что у них в улусах творится, не знали убогие кто такие новгородцы, а кто костромичи. Но вот послов почему то слали и в Нижний Новгород и в Москву, а в Великий Новгород не присылали – может все таки понимали разницу?
Грифон писал(а):
Так и запишем - продовать безвинных русских женщин и детей в рабство для новгородцев подлостью не является.
Цитата:
Так и запишем - продовать безвинных русских женщин и детей в рабство для новгородцев подлостью не является.

Да пишите что хотите, сейчас все пишут что хотят. Но вначале объясните чем невинные жителе Нижнего Новгорода отличаются от невинных жителей Великого Новгорода. Или по вашему мнению Новгородцы должны страдать по определению – вот ведь скоты не поддерживали генеральную линию партии которую вели великие кормчие – Иван Калита (Кошелек), Дмитрий Донской, Василий Темный и Иван 3. Оставьте разговоры о невинных людях – они всегда страдают и неизвестно из-за кого пострадало больше.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #16  Добавлено: Чт апр 21, 2011 1:36 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
А если посмотреть сюда

А если включить мозг, начать думать и перестать прикидыватся валенком?

ДМИТРИЙ ИВАНОВИЧ ДОНСКОЙ (1350–1389) – великий князь московский (c 1359), владимирский (с 1362) и новгородский (с 1363),

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/DM ... ONSKO.html

Великий князь московский (с 1359 г.) и владимирский (с 1362 г.). Князь Новгородский в 1363-1389 гг.

http://kremlion.ru/praviteli/donskoy/

Если вы не хотите признавать очевидное, то это ваши проблемы.

Цитата:
Передергивает камрад или намеренно замалчиваете факт восхождения Дмитрия на московский престол в 1359г.

И чо? Святослав вообще в 3 года князем стал. Тоже сам правил и древлянам вломил или всё же вы вспомните такое волшебное слово как регенство?
Цитата:
Новгородцы не захотели платить дань в орду – вот гады, и забрали моральную компенсацию – ну это уму непостижимо.

Разбой теперь превращается в возмещение моральной компенсации? Круто. Новгородцы могут грабить всех подряд, а москвичи должны терпеть и утираться? двойные стандарты на марше.
Цитата:
Графон знаете что такое Черный Бор. Дмитрий бы его так в орду и отправил, ага счазз – сколько бы прилипла к его рукам?

У вас есть докозательства нечистоплотности Дмитрия или так - сказали не подумав?
Цитата:
Дмитриевым воискам наваляли по первое число, еще и добычу собрали.

 
«В лето 6868 (1360) из Великого Новгорода разбойници приидоша в Жукотин и множество татар побиша и богатство их взяша, и за то разбойничество христиане пограблены быша в Болгарех от татар. В то же лето князи Жуковстии поидоша во Арду ко царю и биша челом царю дабы царь оборонил себя и их от разбойников, понеже много убивства и грабления сотворяше от них беспрестани. Царь же Хидырь посла трёх послов своих на Русь: Уруса, Каирмека, Алтын цыбела ко князем русским чтобы разбойников поимали и к нему прислали. И бысть всем князем съезд на Костроме: князь великий Дмитрий Константинович из Володимера, и брат его старейший князь великий Андрей Константинович из Нижнего Новогорода, и князь Константин Ростовский, и поимаша разбойников и выдаша их всех послам царевым и со всем богатством их, и тако послаша их во Орду».

В Пискарёвской летописи: «Toe же весны прииде на царьство Волжьское некий царь с востока, именем Хидырь, и бысть лесть во князех ордыньских, и убиен бысть царь Наурус, а Хыдырь седе на царьство и дасть княжение великое князю Дмитрею Констянтиновичю суздальскому. И приде в Володимер июня в 22 день и сед на вели­ком княжении, а не по отчине и не по дедине. И тогда при нем митропалит Алексей постави в Володимери Новугороду архиепискупа Алексея. Того же лета бысть в Орде мя­теж силен: мнози царие побиени быша и царицы, и царевичи и рядцы, изсекоша сами межи себе. Toe же зимы возведоша посла из Орды жукотинцы о разбойницех, и бысть всем князем съезд на Костроме: князь Дмитрей Костянтиновичь и брат его старейший Андрей из Нижнего Новагорода, и князь Костянтин ростовский, и выдаваша разбойников, а посла отпустиша в Орду».

http://skygrad.narod.ru/texts/skvoz_veka3.htm

Где тут московское войско? Где сообщения, что Дмитрий себе присвоил добычу ушкуйников? Всего этого нет, вы всё это придумали.
Цитата:
Напали бы, тот же Донской спровоцировал бы.

Эти ваши бы отправляют все ваши рассуждения в печку поскольку у князей нет хрустального шара зато есть вполне конкретная опасность ответного набега татар.
Цитата:
Не удивлюсь что вы демократ они тоже любят сказочки про невинных.

Телепатия, да. Ну и чисто для справки - демократия это власть народа. Если вы смысла слова не понимаете, то не употребляйте его.
Цитата:
Чем провинились ушкуйники перед нижегородцами и костромичами – тем что пограбили татар.

А где в летописях сказано, что их схватили в Костроме или Н.Новгороде? Нигде. Так что горожане нивчём не виноваты.

Да и вообще:

Таким образом, ушкуйничество было попыткой путём походов в Среднее Повлжье и Нижнее Прикамье расширит территорию новгородских волостей, т.е. территорию, которую новгородцы грабили и с которой собирали дань.

Бернадский В.Н. Новгород и Новгородская земля в XV веке. стр. 47

И понятно что местным русским князьям не понравилось, что новгородцы пытаются отнять у них земли за которые они сами ведут борьбу. Так что ничего постыдного в действиях князей нет - они защищали свои интересы.
Цитата:
Ну конечно ханы ведь тупые были как пробки и не знали что у них в улусах творится, не знали убогие кто такие новгородцы, а кто костромичи.

Вы знаете смысл таких слов как пособничество и соучастие? Если бы князья отказались выдать ушкуйников, то татары непременно напали бы на них как на пособников, тем более до Новгорода они дотянутся не могли.
Цитата:
Но вначале объясните чем невинные жителе Нижнего Новгорода отличаются от невинных жителей Великого Новгорода.

Ну и кто же жителей Великого Новгорода в рабство продовал? Или вы на Ивана Грозного так намекаете? Тогда я вас огорчу - сейчас все историки считают новгородский погром безумством. Про Ивана Великого тоже не надо - в 1471 г. он запретил захватывать полон татарам, участвовавшим в походе: «Русские люди из их рук легко переходили на восточные работорговые рынки» ( Алексеев Ю.Г. «К Москве хотим»: Закат боярской республики в Новгороде. стр. 66 ). Так что в отличае от подонков ушкуйников пародовавших христиан в рабство Иван III чист аки ангел.

Цитата:
Или по вашему мнению Новгородцы должны страдать по определению – вот ведь скоты не поддерживали генеральную линию партии которую вели великие кормчие – Иван Калита (Кошелек), Дмитрий Донской, Василий Темный и Иван 3.

Все эти князья просто на голову превосходят бездарную новгородскую элитку которая так и не удосужилась построить на Балтике порты для торговли и полностью сдала свою торговлю в руки ганзейцев. А приход Ивана III был настоящим благом для новгородской торговли.
Цитата:
Оставьте разговоры о невинных людях – они всегда страдают и неизвестно из-за кого пострадало больше.

Московских князей во многих грехах можно обвинить, но вот до такого скотства как продажа своих единоверцев в рабство они не опускались в отличае от. Так что надо прекрощать лить крокодильи слёзы по "несчастному" Новгороду и "азиатской жестокости" Ивана III.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #17  Добавлено: Чт апр 21, 2011 4:21 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Князь Новгородский в 1363-1389 гг

Так значит новгородский князь, а почему он в 1386 году пошел на Новгород войной? За то что бор черный новгородцы забрали? Не чего себе поданные, а может Дмитрий был только на де-юре новгородским князем, а де-факто в Новгороде он никто?
Грифон писал(а):
Новгородцы могут грабить всех подряд, а москвичи должны терпеть и утираться? двойные стандарты на марше.

Это у вас двойные стандарты – Новгороду Москву грабить нельзя, Нижний Новгород нельзя, а вот Москве можно и Новгород и Тверь. И вы упрекаете меня в двойных стандартах!!!
Грифон писал(а):
У вас есть докозательства нечистоплотности Дмитрия или так - сказали не подумав?

Доказательством может служить логика, если конечно она у вас есть Иван Калита за что свое прозвище получил – за то что денег было много, а откуда деньги угадайте с трех раз. А прозвище какое Калита – Кошелек.
Грифон писал(а):
Где тут московское войско? Где сообщения, что Дмитрий себе присвоил добычу ушкуйников? Всего этого нет, вы всё это придумали.

Хороший пример – Царь Хидер промышляющий темными делишками оказался ограблен новгородцами. И чтобы покарать ушкуйников посылает послов к своим шестеркам. Вот такие они русские князья :lol:
Грифон писал(а):
Ну и чисто для справки - демократия это власть народа. Если вы смысла слова не понимаете, то не употребляйте его.

Не считай те себя умнее оппонента. Про демократию я ничего не писал. А демократом в данном случае я считаю человека который любые подлости московских князей может обелить и оправдать высшей целью блага народа. Такие демократы сидят в Вашингтоне и отдают приказы бомбить мирных жителей в Ливии.
Грифон писал(а):
И понятно что местным русским князьям не понравилось, что новгородцы пытаются отнять у них земли за которые они сами ведут борьбу. Так что ничего постыдного в действиях князей нет - они защищали свои интересы.

Кто-то тут упоминал о двойных стандартах. Значит и ушкуйники не в чем невиноваты. Отвечая вашей фразой «Они защищали свои интересы» :twisted:
Грифон писал(а):
Московских князей во многих грехах можно обвинить, но вот до такого скотства как продажа своих единоверцев в рабство они не опускались в отличае от. Так что надо прекрощать лить крокодильи слёзы по "несчастному" Новгороду и "азиатской жестокости" Ивана III.

ХА-ХА-ХА Щас упаду со стула. Хочу спросить вы книги по истории читали? Такое невежество! Мой вам совет прочтите книги хорошего автора – Александра Широкорада. Для примера – разграбление Твери войсками Ивана Калиты в союзе с татарами. Вы думаете татары ушли без полона – если да то я в вас разочарован. Если это не гнусность московских князей, то вас не переубедит ничего.
Грифон писал(а):
Вы знаете смысл таких слов как пособничество и соучастие?

Конечно знаю. Костромские и Нижегородские князья стали соучастниками и пособниками татар в убийстве… ОЙ простите в «выдаче» русских людей.
Грифон писал(а):
Так что в отличае от подонков ушкуйников пародовавших христиан в рабство Иван III чист аки ангел.

Вы эту пафосную (насквозь демократическую) фразу скажите душам 12 тысячам новгородцев погибших в Шелонской битве.
Так и скажите Иван 3 чист аки ангел. Ушкуйники бившие татарских ханов, и верных татарских псов – подонки. А московские князья ползающие на коленях перед басурманами и держащими стремя ханского коня, платящих деньги за убийство своих братьев в Орде – это патриоты России.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #18  Добавлено: Чт апр 21, 2011 5:45 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
Так значит новгородский князь, а почему он в 1386 году пошел на Новгород войной? За то что бор черный новгородцы забрали?

Они ограбили князя. За это он имел полное право их покарать. Плюс в Первой Софийской летописи прямо пишется, что он ещё за разбой в отношении Костромы и Н.Новгорода решил их наказать. И что характерно новгородцы отделались выкупом.
Цитата:
а может Дмитрий был только на де-юре новгородским князем, а де-факто в Новгороде он никто?

А может вы будете внимательнее мои сообщения читать в которых говорится, что новгородцы вместе с Дмитрием воевали против Твери?
Цитата:
а вот Москве можно и Новгород и Тверь.

Ну ка покажите где Дмитрий Донской грабит Тверь и Новгород?
Цитата:
Доказательством может служить логика, если конечно она у вас есть

Доказательств в нечистоплотности Дмитрия у вас нет. Спасибо. Засчитываем слив?
Цитата:
Хороший пример – Царь Хидер промышляющий темными делишками оказался ограблен новгородцами. И чтобы покарать ушкуйников посылает послов к своим шестеркам. Вот такие они русские князья

Повторить ссылку на Бернадского? Ну и на вопрос вы не ответили. Засчитываем второй слив?
Цитата:
А демократом в данном случае я считаю человека который любые подлости московских князей может обелить и оправдать высшей целью блага народа.

Такого человека следует называть державником, ну или имперцем на худой конец, но никак не демократом который суть "либерал" - сторонник "западных" ценностей. Следовательно "либералу" на роду написано ненавидеть "азиатскую Москву". Так что сей пассаж всего лишь говорит о том, что вы не разбираетесь в терминологии которую пытаетесь использовать. Тем более никаких подлостей в действиях Дмитрия Донского или Ивана III я не вижу.
Цитата:
Такие демократы сидят в Вашингтоне и отдают приказы бомбить мирных жителей в Ливии.

Советую вам притормозить коней и не удолятся от темы. Мы сейчас не Ливию обсуждаем.
Цитата:
Кто-то тут упоминал о двойных стандартах. Значит и ушкуйники не в чем невиноваты. Отвечая вашей фразой «Они защищали свои интересы»

Не были виноваты пока христиан в рабство не стали продовать.
Цитата:
Хочу спросить вы книги по истории читали?

Посмотри мой профиль и больше не задавай глупых вопросов.
Цитата:
Мой вам совет прочтите книги хорошего автора – Александра Широкорада.

А вот мой совет - не читайте исторические опусы Широкорада. Его книги по истории - барахло.

Вот нормальная книга

 
В то время как тверская знать рассаживалась на новые, безопасные гнездовья, над занесенной снегом тверской землей уже стелился горький дым пожарищ. Летописи очень кратко описывают погром, произведенный Федорчюковой ратью. Возможно, это следы работы московских редакторов XV – XVI веков, не желавших вспоминать о таких темных пятнах в биографии основателя могущества Москвы, как участие в татарском погроме. Но факт остается фактом: Иван Данилович вместе с татарами опустошал тверскую землю. Тверской летописец, сообщая о нашествии татар зимой 1327/28 года, замечает: «С ними же Иван Московский грядя ше и вож (то есть проводник. – Н. Б.) им на грады тверскыа бываше» (24, 466).
Эта лаконичная фраза клеймит князя Ивана Даниловича кровавой печатью Орды. Но в ней, как это часто бывает, смешаны два различных элемента: факт и его тенденциозное истолкование. Тверичи (а в их числе и тверские летописцы) ненавидели Калиту. В их изображении он «вож» (то есть провожатый, проводник, наводчик) татар и почти что главный виновник погрома Твери. Однако все это главным образом эмоции потрясенных горем людей.
Нет нужды идеализировать князя Ивана. Он был сыном своего жестокого века, и не просто сыном, а правителем, то есть человеком, заранее обреченным на грех. В самом его наследственном ремесле были неразделимо соединены добро и зло.
Но так ли черен был в действительности поступок Ивана, как изображает его тверской книжник? (А вслед за книжником – и множество позднейших историков!) Совершенно очевидно, что зимой 1327/28 года каратели, да и сам хан Узбек относились к русским князьям по принципу «кто не с нами, тот против нас». Уклониться от участия в походе на Тверь значило обречь свою землю на опустошение и своих людей на погибель. Ясно и то, что татары все равно разорили бы Тверь – с Иваном или без Ивана. Все русские князья ходили на Тверь, спасая свои собственные княжества, а также и свое положение как правителей. Эгоизм был до неразличимости переплетен здесь со здравым смыслом.
Что до роли Ивана как «провожатого» татар – то это явная гипербола. За сто лет владычества над Русью татары достаточно хорошо изучили дороги к ее городам. Да и городов то в тверской земле было, собственно, всего два: Тверь на Волге и Кашин на речке Кашинке, притоке Волги. Дойти до них по рекам не составляло никакого труда. Суть же дела состояла в том, что князь Иван как старший среди участвовавших в походе на Тверь русских князей был, видимо, назначен ответственным за действия всей русской части Федорчюковой рати и в этом качестве был ее «вожем», командиром.


Н.С.Борисов Иван Калита

Или Л.И.Черепнин Образование Русского централизованного государства в
XIV-XV вв: Очерки социально-экономической и политической истории.Руси. М., 1960


Цитата:
Для примера – разграбление Твери войсками Ивана Калиты в союзе с татарами.

Инициатором похода и командующим кто был? Иван? Ну-ну.
Цитата:
Вы думаете татары ушли без полона – если да то я в вас разочарован.

Ага, они сначала с иваном советовались - брать им полон или нет, а он, значит, решал сей вопрос. На поведение татар Калита никак не мог повлиять. если вы хотите доказать его гнусность, то приведите пример, что он по своей инициативе тверичей в рабство продовал.
Цитата:
Конечно знаю. Костромские и Нижегородские князья стали соучастниками и пособниками татар в убийстве… ОЙ простите в «выдаче» русских людей.

В выдаче разбойников которые знали на что шли и могли постоять за себя в отличае от женщин и детей. И еслы вы так любите срванения с сегодняшним днём, то могу сказать, что судьба современных русских бандитов в США меня совершенно не волнует. Живы они или замочили их в бандитских войнах, мне всё равно.
Цитата:
Вы эту пафосную (насквозь демократическую) фразу скажите душам 12 тысячам новгородцев погибших в Шелонской битве.

И дальше чо? Новгородцы убивали москвичей, а москвичи новгородцев.Война есть война. Вот если бы Иван пленных взятых на Шелони в рабство продал, но нет, наоборот, следил за тем, чтоб татары не лютовали.
Цитата:
Ушкуйники бившие татарских ханов, и верных татарских псов – подонки.

Значит жители Костромы и Н.Новгорода - татарские псы. Замечательно. А христианские купцы которых ушкуйники по пути грабил тоже значит из них, да?
Цитата:
А московские князья ползающие на коленях перед басурманами и держащими стремя ханского коня, платящих деньги за убийство своих братьев в Орде – это патриоты России.

Вот не надо всё в кучу мешать, хорошо. тем более не только московские князья им дань платили. Если же хотите сказать про то, что князья платили деньги за убийство своих братьев, то конкретезируйте кто именно. И если чо, то именно московские князья иго сбросили, а не кто либо ещё.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #19  Добавлено: Чт апр 21, 2011 6:16 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Думаю, не стоит вычислять, какие русские земли 14-15 вв. населяли подонки, а какие - честные граждане. По-детски как-то выглядит. Американско-демократическим подходом к истории пахнет.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #20  Добавлено: Чт апр 21, 2011 6:52 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Думаю, не стоит вычислять, какие русские земли 14-15 вв. населяли подонки, а какие - честные граждане. По-детски как-то выглядит.

Именно поэтому мы обсуждаем вполне конкретных ушкуйников :wink: ( во всяком случае я ).
Цитата:
Американско-демократическим подходом к истории пахнет.

История для широких масс просто не может быть другой.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: MailRu [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -