Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #21  Добавлено: Пн апр 25, 2011 8:42 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
russell писал(а):
Давайте тогда подробней, что вы интересного услышали.. :)

Собственно это и услышал, что нормального раскопа не делали, а вынимали железо - от того его много (относительно прочего материала) и хронологически сильный разброс. Из-за этого многое о характере поселения теперь не установить.

Объясняется это, тем, что такой масштабный памятник требует больших раскопок и большим финансированием, чего нет. Важности и интересности проблемы это, конечно, не снимает.
russell писал(а):
У вас есть ответ?

Есть замечание - вот норовят обозначить, как часть населения буртас. Утверждается, что они даже город в 10-11 веке захватили. При этом кто такие "буртасы" не известно и по сей день.

russell писал(а):
Я имел ввиду, что в тех городах потом восстановилась жизнь. Соответственно в ходе хозяйственной деятельности так или иначе следы сражений были нивелированы.


Теперь понял. Вопрос о том, почему столько железа осталось бесхозным интересный. Видимо дефицит времени - осаде был предпочтен штурм (выманивание противника или неожиданная атака). Вернуться же не получилось, возможно город брали те, кто пал при Самарской Луке в 1224. Это на вскидку.

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #22  Добавлено: Пн апр 25, 2011 8:58 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Colonel_John

То, что я прочитал у Белорыбкина собственно и есть камень в огород черных копателей. Много чего уже потеряно.

Что касается буртас мордвы и болгар, мне показалась интересной версия Мухамадиева А.Г., что буртас есть название по роду деятельности. Собственно "бурта" есть "вал", а "ас", "ис" работа(аналог - товарищ). Иными словами это название фино-угорских племен по роду деятельности - пограничники, люди за валом...

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #23  Добавлено: Пн апр 25, 2011 9:15 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
Теперь понял. Вопрос о том, почему столько железа осталось бесхозным интересный. Видимо дефицит времени - осаде был предпочтен штурм (выманивание противника или неожиданная атака). Вернуться же не получилось, возможно город брали те, кто пал при Самарской Луке в 1224. Это на вскидку.


В этом то и вся заковыка! Я то понимаю так, что при Самарской Луке ничего и не было. Событие - если оно произошло - то в Посурье - согласно первоначально озвученной мною версии! Какие аргументы мы видим?
а) сообщения арабов о том, что мунгал заманили в засаду и уничтожили
б)
1. На месте битвы мы видим огромное колличество волчьих ям
2. Разбросаны "ежи" против конницы
3. Аскизский характер множества найденных вещей. То есть минусинцы были в составе армии Субедая... (Или же наоборот(согласно Белорыбкину))

Попытаюсь создать версию "За":
Булгарцы заманили мунгалов к этой крепости, ввязали их в осаду. Осада была недолгой, но привела к падению и уничтожению ея. Почему булгары это допустили? Бог знает. Предположим, что логистические напряги - вовремя не успели собраться... Или же наоборот - пожертвовали ею ради преимущества в битве. Затем происходит избиение завоевателей. Остатки бегут. Булгарцы их преследуют. Место сражения остается пустым. Нет никого, чтобы собрать вещи и похоронить павших. Булгары уходят далеко и более не возвращаются. Почему? Ведь у них было еще 15 лет, чтобы вернуться и все на месте обрешать, возможно восстановить крепость... Непонятно...
Над версией "против" надо еще подумать...

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #24  Добавлено: Пн апр 25, 2011 10:44 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
Как я понимаю, главная загадка - избыток материала.
Версии: 1) "Брошенное" поле боя - не собраны многочисленные ценные предметы
2) Эпическое побоище оставившее вещественный материал куда более мощный чем Куликово Поле.
Отождествление Самарской луки и данной битвы интересно, тем паче, что мордва, в отличие от булгар, как раз подобные засады применяла часто и успешно (походы Ярослава Святославича и Всеволодовичей)

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #25  Добавлено: Пн апр 25, 2011 11:01 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Colonel_John

Здесь я предпочел бы оперировать не этническими, а государственными терминами. Иначе говоря я не верю, что между двумя мощными державами(Русь и Болгария) существовала третья сила, которая могла бы разгромить мунгал... Это при том, что тем двум это в конечном итоге не удалось... Иначе говоря - если мордва была так крута, что остановила экспансию монгол - куда же дальше эта крутость делась? Где ее выражение в социальном и государственном строительстве?... - при всем уважении... Если следов этого нет - так и не о чем говорить. Тем более, что арабы приписывают эту победу булгарцам.
И все же победить могли именно местные фино-угры. Парадокс? Нет. Я понимаю Болгарию как своего рода конфедерацию или мини-империю... Название "болгар" - всего лишь название господствующего этноса. Государство было болгарским, но составляли его множество народов. В этой связи интересна одна версия происхождения названий окружавших болгар народов. Все они имеют суффикс "ис", иш" в значении совместной работы: чувАШ, черемИС, буртАС. Это однокоренные слова классическому "товарищ" - товар(имущество) иш(работа). Иначе говоря - соратник.
Возможно к этническому корню слова прибавлялся суффикс "соратничества"..

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #26  Добавлено: Пн апр 25, 2011 11:13 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
2) Эпическое побоище оставившее вещественный материал куда более мощный чем Куликово Поле.
Наверное это было несложно. :D

А какие масштабы сражения, сотня, две, тыща?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #27  Добавлено: Пн апр 25, 2011 11:22 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
А какие масштабы сражения, сотня, две, тыща?


Насколько я понял из информации в сети, речь идет о нескольких тысячах. Это при том, что вся AREA толком еще не раскопана.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #28  Добавлено: Пн апр 25, 2011 11:34 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
russell писал(а):
Здесь я предпочел бы оперировать не этническими, а государственными терминами. Иначе говоря я не верю, что между двумя мощными державами(Русь и Болгария) существовала третья сила, которая могла бы разгромить мунгал... Это при том, что тем двум это в конечном итоге не удалось... Иначе говоря - если мордва была так крута, что остановила экспансию монгол - куда же дальше эта крутость делась? Где ее выражение в социальном и государственном строительстве?... - при всем уважении... Если следов этого нет - так и не о чем говорить. Тем более, что арабы приписывают эту победу булгарцам.


Само собой. Я, наверное не точно выразился. Мордва к булгарам была частью в подчиненном, частью в союзническом положении. Золотаревка - булгарская крепость, рядом много союзной пургасовой (?) мордвы, потому участие ее можно предполагать не только в рамках населения окрестных деревень. Если речь идет об отражении Субэдэя или сил сравнимых с его туменами, не использовать подобный ресурс было бы бестактно :)

Крутость тоже не зашкаливала - в 1235-36 частью ушла в тверди (типа Золоторевки), часть в туристический поход на Лигницу.

russell писал(а):

И все же победить могли именно местные фино-угры. Парадокс? Нет. Я понимаю Болгарию как своего рода конфедерацию или мини-империю... Название "болгар" - всего лишь название господствующего этноса. Государство было болгарским, но составляли его множество народов. В этой связи интересна одна версия происхождения названий окружавших болгар народов. Все они имеют суффикс "ис", иш" в значении совместной работы: чувАШ, черемИС, буртАС. Это однокоренные слова классическому "товарищ" - товар(имущество) иш(работа). Иначе говоря - соратник.
Возможно к этническому корню слова прибавлялся суффикс "соратничества"..

Местные финно-угры, равно как и булгары едва более-менее успешно справлялись с русскими князьями. К этому моменту уже есть примеры Олешья и Обран-оша. Победа 1224 года - последний значимый успех в борьбе на всех фронтах.

Любитель писал(а):
Наверное это было несложно.

А какие масштабы сражения, сотня, две, тыща?


Мое сверхчеловеческое чутье говорит о сарказме

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #29  Добавлено: Пн апр 25, 2011 11:38 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
Мое сверхчеловеческое чутье говорит о сарказме


Сарказм или нет - но на четкий вопрос прозвучал четкий ответ... :wink:

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -