Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #1  Добавлено: Пн апр 25, 2011 1:57 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Не особо интересуюсь темой монгольских завоеваний, поэтому как то без особых возражений воспринимал официозную версию событий. Но вот недавно наткнулся на инфу о раскопках под Пензой места колоссальной битвы мунгалов предположительно с булгарцами. На месте обнаружено множество костяков, оружие, снаряжение. Найдены уникальные вещи типа позолоченных наконечников стрел (sic!) – заведомо расходного материала, которым никто точно пуляться не будет(воистину – деньги на ветер!). Если их пустили в ход, значит хозяина приперло до крайности.
Удивительно еще и то, что трупы не были ограблены после битвы. Сколько вспоминаю, аналогов подобных раскопок в России еще не было.
Похоже, что это была настоящая катастрофа для наступающих. И вот какой вывод я прочитал, не знаю, насколько верно, но при сопоставлении фактов кажется убедительным.
Стратегией Чингис хана было тотальное уничтожение покоренных. Это относилось и к Китаю и к Средней Азии. Корпус Субедая был послан в экспедицию на запад. Чингис ожидал его возвращения в нынешних казахских степях(вроде бы- точно не помню) После разгома остатки добежали до Чингиса и он вынужден был отступить на родину. Западный поход был отложен на 15 лет – практически на одно поколение – настолько было сильно потрясение.
Что же стало итогом этой катастрофы? Мунгальцы изменили стратегию. С тех пор уже никогда не было тотальной войны. Т.е. всегда оставался выход для побежденных - биться до смерти или сдаться, но с гарантией сохранения жизни…
Это и дало им возможность получения поддержки покоренных народов и дальнейшего движения на запад – вплоть до Польши…
PS У меня есть своя – любительская версия неограбления трупов. Не было ли это каким то религиозным актом? Элементом устрашения мунгалов? Условно говоря вся армия была принесена в жертву и посвящена богу или богам…?

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #2  Добавлено: Пн апр 25, 2011 2:28 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
russell писал(а):
Найдены уникальные вещи типа позолоченных наконечников стрел (sic!) – заведомо расходного материала, которым никто точно пуляться не будет(воистину – деньги на ветер!). Если их пустили в ход, значит хозяина приперло до крайности.

Такие стрелы - показатель ранга владельца, как я думаю. И, если они найдены, это не означает, что ими пулялись.
russell писал(а):
Стратегией Чингис хана было тотальное уничтожение покоренных.

Зачем ему такая стратегия? Подтвердить свое утверждение можете?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #3  Добавлено: Пн апр 25, 2011 2:36 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
rutalex

Цитата:
Зачем ему такая стратегия? Подтвердить свое утверждение можете?


Не-а. Если посмотрите внимательней, то увидите, что это не мое мнение, а пересказ источника информации. То, что я с ним согласен базируется на инфе впитанной еще в школе и универе. Тут еще смутные воспоминания об Отраре и прочих несчастных вырезанных подчистую городах... из того же источника... :lol:
А вы имеете что сказать? Не вырезали все таки?

Насчет наконечников не очень точно сообщается. Если они найдены рядом с костяком в богатом снаряжении - ваша версия верна. Если валяются абы где - значит все таки пуляли... :D

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #4  Добавлено: Пн апр 25, 2011 2:56 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
russell писал(а):
А вы имеете что сказать? Не вырезали все таки?

Если вырезали какие-либо населенные пункты, то по какой-нибудь особой причине.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #5  Добавлено: Пн апр 25, 2011 3:28 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
russell писал(а):
А вы имеете что сказать? Не вырезали все таки?

Если вырезали какие-либо населенные пункты, то по какой-нибудь особой причине.

Одна из причин террор для устрашения, вторая устранить возможность получения подкреплений противником...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #6  Добавлено: Пн апр 25, 2011 4:05 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Возможен и еще вариант: уничтожение стационарных поселений как фактора, препятствующего развитию кочеводства. Так гунны Руа и Аттилы в свое время опустошили прибрежные территории Дуная, не оставив там жилых поселений.
Если Чингиз поступал исходя из этого, то тотальная война вполне вероятна. Тем более, что все атакованные регионы находились в ареале, близком к степному. За исключением Болгарии и Руси, где все таки леса господствовали.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #7  Добавлено: Пн апр 25, 2011 4:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
russell писал(а):
Возможен и еще вариант: уничтожение стационарных поселений как фактора, препятствующего развитию кочеводства. Так гунны Руа и Аттилы в свое время опустошили прибрежные территории Дуная, не оставив там жилых поселений.
Если Чингиз поступал исходя из этого, то тотальная война вполне вероятна. Тем более, что все атакованные регионы находились в ареале, близком к степному. За исключением Болгарии и Руси, где все таки леса господствовали.

Обычно просто отбирались с/х земли под выпас скота в лесостепной зоне, тем самым обрекая население или на вымирание или на миграцию.
Вопрос, чего Вы назвали тему Катастрофа под Пензой - "Ужасная гибель мунгальцев в лесах Посурья"? Где Пенза, а где Порусье, или без разницы?. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #8  Добавлено: Пн апр 25, 2011 4:54 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Вопрос, чего Вы назвали тему Катастрофа под Пензой - "Ужасная гибель мунгальцев в лесах Посурья"? Где Пенза, а где Порусье, или без разницы?.

А где тут у камрада о Порусье :shock: Сура - правый приток Волги :D
Кажется, на этой реке стоит город Пенза? :wink:


Последний раз редактировалось Atrox Пн апр 25, 2011 4:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #9  Добавлено: Пн апр 25, 2011 4:55 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Любитель

Я написал не Порусье, а Посурье Т.е. по реке Сура, что в Пензенской области... :wink:

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #10  Добавлено: Пн апр 25, 2011 5:14 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
russell писал(а):
Я написал не Порусье, а Посурье Т.е. по реке Сура, что в Пензенской области...

Камрад, а у вас ссылка не сохранилась(или я ее проглядел...), что-то очень интересно стало, в какой стадии раскопки, что конкретно нашли... А то что-то смахивает на очередную сенсацию, последнее время так часто - нашли мелочь, а шум до потолка :?:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #11  Добавлено: Пн апр 25, 2011 5:24 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Atrox писал(а):
Камрад, а у вас ссылка не сохранилась(или я ее проглядел...), что-то очень интересно стало, в какой стадии раскопки, что конкретно нашли... А то что-то смахивает на очередную сенсацию, последнее время так часто - нашли мелочь, а шум до потолка


То, что привлекло мое внимание было с новостных сайтов типа Ред Трама. Далее нашел кое что в печатной лит-ре - именно ту версию, что озвучил... А сейчас еще больше заинтересовался и стал рыскать по сети.. и вот что нашел буквально сегодня:

http://archeologia.narod.ru/zolot.htm

и вот:

http://www.interfax-russia.ru/Povoljie/view.asp?id=122870

... и вот:

http://swordmaster.org/2010/09/17/oruzhie-i-dospehi-iz-zolotarevskogo-gorodischa.html

... и вот:

http://belorybkin.ru/article/mono

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #12  Добавлено: Пн апр 25, 2011 5:37 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Изображение

вот это шиконски конечно... если только не студенты баловались...

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #13  Добавлено: Пн апр 25, 2011 5:40 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
russell писал(а):

вот это шиконски конечно... если только не студенты баловались...

наконечник, похоже, не золоченный :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #14  Добавлено: Пн апр 25, 2011 5:41 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Явно не Субедай отстреливался.. :lol:

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #15  Добавлено: Пн апр 25, 2011 6:33 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Больше читаешь - больше вопросов...
Итак, ясно, что здесь был уничтожен аскизский отряд родом с Хакасско-Минусинской котловины. Другое дело - как это трактовать. Белорыбкин считает, что это были наемники, охранявшие пограничную болгарскую крепость. Мухамадиев считает, что это были воины из отряда Субедая... Соответственно, разница в событии может быть от Калки - до 1237 года.
Так или иначе -- все равно непонятно странное равнодушие победителей к разбросанному на поверхности оружию.
Что мы знаем? Из письменных источников мы знаем только об одном грандиозном сражении в этих местах. С другой стороны мунгалы осадили и взяли все города Болгарии. Хотя Белорыбкин говорит именно о полевом сражении у стен крепости. Были ли полевые сражения у стен других городов? Если и были, то свидетельства этого были собраны после сражения. А здесь нет...
Попытаюсь волюнтаристски реконструировать ход событий, чтобы он не противоречил фактам. Но это чуть позже.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #16  Добавлено: Пн апр 25, 2011 7:03 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
С Золоторевкой очень не все ясно, у ряда археологов (Вихляев, Питербургский) к характеру раскопок проводимых Белорыбкиным есть ряд претензий. Кроме Полесского 40 лет назад, нормально ее не копали - в основном шурфили по металлодетектору. О населении города - даже на фото из статей небулгарских вещей много

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #17  Добавлено: Пн апр 25, 2011 7:46 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
С Золоторевкой очень не все ясно, у ряда археологов (Вихляев, Питербургский) к характеру раскопок проводимых Белорыбкиным есть ряд претензий. Кроме Полесского 40 лет назад, нормально ее не копали - в основном шурфили по металлодетектору. О населении города - даже на фото из статей небулгарских вещей много


Интересно было бы прочитать их мнение. Ссылок у вас не найдется?
Что касается небулгарских вещей, то, как я понимаю, там вообще найдена целая восточноевропейская Ойкумена в материальных следах. То есть и славяне, и фино-угры, и болгары, и киргизы, и мунгалы...

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #18  Добавлено: Пн апр 25, 2011 7:58 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Друзья тема замечательная, дискуссия интересная, но надо название поменять, потому что татаро-монголы сражаться под Пензой не могли, т.к. город этот появился только в XVII веке...
Наверное нужно более корректное название избрать, может:
"Неизвестная страница из истории XIII века" или "Неизвестный/малоизвестный бой монгол и булгар в Посурье", ну или иной вариант...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #19  Добавлено: Пн апр 25, 2011 7:58 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
russell писал(а):
Интересно было бы прочитать их мнение. Ссылок у вас не найдется?

Их мнение слушал лично, потому просто обозначаю как "есть такое мнение"

russell писал(а):
Что касается небулгарских вещей, то, как я понимаю, там вообще найдена целая восточноевропейская Ойкумена в материальных следах. То есть и славяне, и фино-угры, и болгары, и киргизы, и мунгалы...


Это ясно. Вопрос о том чей город и кто его населял. Булгары, буртасы, мордва - на выбор

russell писал(а):
Хотя Белорыбкин говорит именно о полевом сражении у стен крепости. Были ли полевые сражения у стен других городов? Если и были, то свидетельства этого были собраны после сражения. А здесь нет..


Еще вот это поясните, пжст

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катастрофа под Пензой - больше вопросов, чем ответов
Сообщение #20  Добавлено: Пн апр 25, 2011 8:18 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Акрит

В принципе я согласен с вами. Но здесь я больше имел ввиду привязку к местности. Материальные следы произошедших событий находятся возле нынешней Пензы… Поэтому стилистически это показалось мне уместным.

Colonel_John писал(а):
Их мнение слушал лично, потому просто обозначаю как "есть такое мнение"

Давайте тогда подробней, что вы интересного услышали.. :)
Colonel_John писал(а):
Это ясно. Вопрос о том чей город и кто его населял. Булгары, буртасы, мордва - на выбор

У вас есть ответ?
Colonel_John писал(а):
Хотя Белорыбкин говорит именно о полевом сражении у стен крепости. Были ли полевые сражения у стен других городов? Если и были, то свидетельства этого были собраны после сражения. А здесь нет..Еще вот это поясните, пжст

Я имел ввиду, что в тех городах потом восстановилась жизнь. Соответственно в ходе хозяйственной деятельности так или иначе следы сражений были нивелированы.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -