Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вт июн 19, 2018 7:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #1  Добавлено: Вс апр 24, 2011 6:17 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
В другой теме возник разговор о значении Боголюбского в освоении Северо-Восточного региона Руси.
произошло сравнение нежелания Святослава Игоревича жить в Киеве и ухода Боголюбского в Суздаль.
Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст.

Цитата:
Совершенно верно. Только сравнение не корректное. Северовосток уже был освоен. Возможно Вы хотели сказать развит.

Мы знаем, что заняв Киев, Юрий Долгорукий посадил своих старших сыновей в городах вокруг столицы. Андрей получил Вышгород, ближайший пригород Киева: вероятно, для того, чтобы быть всегда под рукой у отца. Но вскоре он совершил поступок, который, как утверждает Ю.А.Лимонов, не имеет прецендентов в истории Древней Руси: князь тайно, ночью, "без отней воли" покинул Вышгород и вернулся в Суздальскую землю.
Вот утверждается, что если бы это не было сделано, то и Северо-Восток не был бы освоен.
Мнения есть?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #2  Добавлено: Вс апр 24, 2011 7:24 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
Рязань, Муром, Ростов, Суздаль - уже были. Волжский торговый путь, и плодородные земли заселенные финно-уграми, не имевшими собственной государственности были перспективны независимо от того, кто и куда вернулся.

Встречное предложение: причиной упадка Киева стало нежелание толковых князей в нем княжить 8)

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #3  Добавлено: Вс апр 24, 2011 7:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
Встречное предложение: причиной упадка Киева стало нежелание толковых князей в нем княжить 8)

Что-то их там угнетало. :D
С возвращением! [smilie=az.gif]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #4  Добавлено: Вс апр 24, 2011 11:50 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
Рязань, Муром, Ростов, Суздаль - уже были. Волжский торговый путь, и плодородные земли заселенные финно-уграми, не имевшими собственной государственности были перспективны независимо от того, кто и куда вернулся.

Поддерживаю. Добавлю, что миграция славянского населения в регион шла не одну сотню лет.
Colonel_John писал(а):
Встречное предложение: причиной упадка Киева стало нежелание толковых князей в нем княжить

Ну да. Можно представить как этакий средневековый игнор.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #5  Добавлено: Пн апр 25, 2011 9:03 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Что-то их там угнетало. :D


В данном случае состоявшиеся имущественные отношения. :)
И пример Долгорукого показателен - питание нездоровое :D
Любитель писал(а):
С возвращением! [smilie=az.gif]

:drink_cheers.gif

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #6  Добавлено: Пн май 02, 2011 4:10 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Следуя летописи обнаруживается упоминание трёх городов Северо-востока в одном из первых датированных фрагментов. Это Ладога, Белоозеро и Ростов. Я не учитываю Новгород или Полоцк, определяя их как Северо-запад. Хотя всё условно.
Города, вероятно, финно-угорские. Славяне ещё не вели экспансию территорий этого региона. Однако, в 60-е годы 9 века связь славянских и финно-угорских племён была, о чём говорит ПВЛ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #7  Добавлено: Пт май 06, 2011 7:32 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Что же такое Северо-Западная Русь в 9 веке?
ИМХО, весьма условное понятие. Как правило, всегда подразумевается Волго-Окский бассейн, куда постепенно проникали с двух направлений славяне: со среднего и верхнего Днепра.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #8  Добавлено: Ср май 11, 2011 1:51 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
В связи с тем, что в теме о Святославе вопрос Белоозера выглядит не уместно, то перенёс его сюда.
Грифон писал(а):
Если да, то покажите где я говорил, что "раз не нашли, значит летопись врёт"? Сможете?

Вы утверждали, что Белоозера не было в 9 веке. Следовательно, отрицаете ПВЛ, как источник. Или пойдёте в обратку?

Грифон писал(а):
Двойку значит мне решили поставить. Не верите, что Белоозеро один из самых хорошо изученных древнерусских городов?

Какой именно город хорошо изучен, сам представляете? Указываете на ссылку о городе на южном берегу. Тем более, что Макаров говорит о Белозёрске, современном городе и сложности исследования на Шкексне. Так что двойка только Вам.

Грифон писал(а):
Не IX-X веком, а сторого X веком и именно старого города. В общем ничего нет.

Вы по-прежнему путаете гордище на Шексне и городище в Киснеме.

И Вы снова балуетесь вырыванием цитат из контекста. Приводите часть работы Голубевой «Славянские памятники на Белоозере»:
Цитата:
К сожалению, археологические обследования Киснемы, проводившиеся в 1860 году по поручению Археологической комиссии Я. М. Лазаревским [28] [Я. М. Лазаревский. Об археологических разысканиях в окрестностях Белозерска. Архив ЛОИИМК, ф. 1, 15/1860.], в 1930 году А. Я. Брюсовым и в 1949 и 1957 годах Белозерской археологической экспедицией, не обнаружили здесь остатков поселения — ни славянского, ни веси

А завершение не указываете:
Цитата:
Если поселение было, подобно шекснинскому, расположено на самом берегу, то оно могло быть размыто озером Киснемские старожилы говорили Я. М. Лазаревскому, что на их памяти озеро подалось к северу сажен на 20. Однако поиски были не совсем безрезультатны. Там же, в Киснеме, в 500 метрах к западу от здания школы и в 700 метрах к северу от берега озера в разрушенном гравийном карьере был обнаружен чрезвычайно интересный могильник.

И ещё оттуда же:
Цитата:
Приведенные выше данные свидетельствуют о том, что в IX—X веках славянское население освоило все течение Шексны, а также южное и северо-восточное побережье Белого озера.


Грифон писал(а):
Я всего лишь показал ссылаясь на Шахматова, что летописи постоянно перерабатывали тексты и вносили свои вставки. Даже ПВЛ писалась в XII веке, а не в IX. Следовательно описывая события произошедшие пару столетий назад летописец использовал существовавшие в его время города и неудевительно, что с некоторыми он мог ошибится. Вот сейчас историки и археологи этим и занимаются.

Так как же они занимаются, если Вы утверждаете, что Белоозера в 9 веке не было?

Грифон писал(а):
Это хорошо, это здорово. Теперь Шахматов "чушь" пишет

Это не о Шахматове, а... угадайте с трёх раз о ком.

Грифон писал(а):
В общем Шахматов считал, что НIЛ младшего извода несёт в себе следы начального свода. И вот в этой летописи читаем:

Нельзя путать древность источника и достоверность. Если в одном источнике, который исследован до определённого «возраста» не указано событие, а в более поздних оно встречается, то просто вставка может быть из других источников. Поймите, исторические источники разнообразны. Например, в более ПВЛ не указан Вадим Храбрый, а в Никоновской летописи он есть. Тем не менее, вопрос не корректно ставить, что это поздняя вставка.

Грифон писал(а):
несёт в себе следы начального свода.

Вот именно, только следы. Какие следы? И опять начинаются финты. Предлагается своя версия об отсутствии упоминаний Делать заключения из этого не получается. Цитата Лурье не к месту. Он объясняет метод Шахматова в первую очередь с филологической стороны исследования. При этом он не делает заключения, что непосредственно указанная раздача земель не имела места. Лурье, как раз указывает:
Цитата:
Характерные черты шахматовского научного метода — комплексное исследование всего параллельного летописного материала, восхождение снизу вверх генеалогической схемы — не были поняты и приняты такими его современниками-филологами, как В. М. Истрин и Н. К. Никольский.

Я обращаю внимание в этой цитате главным образом, на обозначение характерных черт, в частности параллельного летописного материала.
Ну, и не забываем о существовании лакун, которые восполняются в более поздних списках.

Грифон писал(а):
Ооо, сами всё жалились на оценочность, а теперь этим и занимаетесь. А всё из-за того, что знаний нет, но поспорить хочется.

Нет, это только вывод о выводе, а не о личности. Не надо путать.

И ещё об одном неудачном, я бы сказал дилетантском выводе.
Грифон писал(а):
4 экспедиции ничего не нашли вокруг Киснемы, а вот на южном берегу нашли, но датируется X веком.

 
Авторы, анализировавшие легенду о княжении Синеуса на Белом озере, помещенную в "Повести временных лет" под 862 годом 3, обратили внимание на то обстоятельство, что эта легенда, записанная, судя по всему, в Новгороде в XI веке, имеет определенные параллели с местным преданием жителей Белозерья. Так, Н. М. Карамзин, ссылаясь на "Географический лексикон" Г. Ф. Миллера, писал: "Город Белозерск, по древнему преданию его жителей, стоял в IX веке на северном берегу озера: Владимир, как они сказывают, перенес его на то место, где вытекает река Шексна". А. А. Шахматов указал на глубокую древность этого предания и отметил, что его наиболее ранняя запись сохранилась в летописце XVI века, принадлежавшем Кирилло-Белозерскому монастырю.

http://www.booksite.ru/fulltext/2ki/ril/lov/2.htm

И есть археологи у которых только культурные слои X века, хотя на Киснеме аж четыре экспедиции работали и ничего не нашли.
Давайте посмотрим, что говорит М. Кудрявцев о Кинесме
 
Вышеупомянутый город на северном берегу Белого озера, обнаруженный экспедицией С. А. Шарова, расположен по обе стороны реки Киснемки. Как город на реке Шоле, он имеет самостоятельные замкнутые системы укреплений двух частей, разделенных рекой. Восточный кром производит впечатление соединения собственно крома с культовым центром. Он занимает площадку, состоящую из террас. На самой высокой террасе, в середине крома, стоит церковь Троицы, возведение которой в камне, видимо, относится к XVI веку. Западный кром более прост: это треугольный мыс, обнесенный валом, имевший, по-видимому, деревянные стены. Его территория не имеет видимых следов какого-либо членения. Возможно, это и есть собственно «Варяжский городок», то есть княжеский детинец. Именно к этой территории тяготеет расположенное севернее озеро Дружинное. Укрепления посада поднимаются на более высокие всхолмления.
      Город, обнаруженный в местечке Киснема (если его появление действительно связывать с приходом сюда в IX веке князя Синеуса с дружиной), представляет собой образец градостроительства Белозерья раннего средневековья. Он во многом сохраняет более древние черты дорюрикова города на Шоле. Прежде всего это самостоятельность структур двух главных частей города, чего уже нет в русском градостроительстве XII — XV веков. Возможно, это объясняется соседством в городском посаде обособленных родовых общин, каждая из которых строила свою систему укреплений. Подобным образом развивался и Новгород Великий, сложившийся в X —XII веках путем объединения трех самостоятельных поселений, имевших свои укрепления.

http://www.booksite.ru/fulltext/pam/yat/niki/2.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #9  Добавлено: Ср май 11, 2011 5:06 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Полоцк
Цитата:
В связи с тем, что в теме о Святославе вопрос Белоозера выглядит не уместно, то перенёс его сюда.

Эка как ловко с темы про Святослава соскачили, а.
Цитата:
Вы утверждали, что Белоозера не было в 9 веке. Следовательно, отрицаете ПВЛ, как источник. Или пойдёте в обратку?

Как отсутствие Белоозера в 9-м веке отрицает ПВЛ написанную в 12-м веке? Это уже не боевая телепатия и приписывание своих мыслей оппоненту, а что то неоперабельное.
Цитата:
Какой именно город хорошо изучен, сам представляете?

Четыре экспедиции в Киснему не в счёт? Ну-ну.
Цитата:
Вы по-прежнему путаете гордище на Шексне и городище в Киснеме.

А ничего, что Голубева прямо пишет, что в Киснеме никаких культурных слоёв не нашли?
Цитата:
И Вы снова балуетесь вырыванием цитат из контекста.

Дорогой друг, если бы я хотел вырвать цитату из контекста, то не приводил бы пруф. А по факту следов города в Кинеме не обнаружено.
Цитата:
А завершение не указываете

И дальше чё? Следы города нашли?
Цитата:
Это не о Шахматове

Именно о нём.
Цитата:
а... угадайте с трёх раз о ком

В угадайку идите со своими сверсниками в песочницу играть. Со мной не надо.
Цитата:
Если в одном источнике, который исследован до определённого «возраста» не указано событие, а в более поздних оно встречается, то просто вставка может быть из других источников.

Сможете сказать из каких источников взят сюжет с раздачей земель Рюриком своим людям? Или сказанули не подумав?
Цитата:
Например, в более ПВЛ не указан Вадим Храбрый, а в Никоновской летописи он есть.

Именно поэтому считается, что Вадим Храбрый никакого отношения ко временам Рюрика не имел.
Цитата:
Вот именно, только следы. Какие следы? И опять начинаются финты. Предлагается своя версия об отсутствии упоминаний

Вы с работами Шахматова то знакомы?
Цитата:
Я обращаю внимание в этой цитате главным образом, на обозначение характерных черт, в частности параллельного летописного материала.

Это вы для чего написали? Объяснить сможете?
Цитата:
Не надо путать.

Обвинили оппонента в том, что он дурачёк и шарлатан, а вответ на его реакцию Не надо путать.
Цитата:
И ещё об одном неудачном, я бы сказал дилетантском выводе.

по первой ссылке у вас опять ничего нет. Вообще.
Цитата:
Давайте посмотрим, что говорит М. Кудрявцев о Кинесме

Ну да, заявили про огромный город на Шоле и всё. Они его даже не раскапывали - просто что-то нашли и заявили, что это город. А когда всё это было постороено и когда никто не знает.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #10  Добавлено: Ср май 11, 2011 7:10 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Эка как ловко с темы про Святослава соскачили, а.

Так, ведь не связывается уже тема со Святославом. Этот приём ухода от темы известен, называется забалтывание. Предполагаю, что и здесь будет аналогичная попытка (поэтому надо заготовить тему о Китае. :wink: )
Смысл доказательства того, что Рюрик был "белый и пушистый" и не имел проблем с пригласившими племенами, как доказательство его цивильности и передачи по наследству этих качеств потомству (включая Святослава) провален. Ибо всё сваливается на якобы отсутствие Белоозера. Замысловатость доказательств вызывает здоровую улыбку. :)
Грифон писал(а):
Как отсутствие Белоозера в 9-м веке отрицает ПВЛ написанную в 12-м веке?

А где это говорится? :D Вы утверждали следующее:
Грифон писал(а):
И дальше что? В сер.9-го века Белоозера не существовало.

Значит ПВЛ не принимаете, как источник.
Грифон писал(а):
Четыре экспедиции в Киснему не в счёт? Ну-ну.

За сто лет? Мизер. Когда прокопали городище на Шексне, то сделали только сотую часть работы. Остальное ушло теперь под воду. Вернее вода обнаруживается при углублении на 30-40 см.
Грифон писал(а):
А ничего, что Голубева прямо пишет, что в Киснеме никаких культурных слоёв не нашли?

А отсюда Вы делаете вывод, что городища не было? :wink:

Достойно внимания только одно:
Грифон писал(а):
Ну да, заявили про огромный город на Шоле и всё.

А разговор разве только о городище на Шоле? Вы карту посмотрите, где река Шола и где Киснема.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #11  Добавлено: Ср май 11, 2011 9:10 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Полоцк
Цитата:
Так, ведь не связывается уже тема со Святославом. Этот приём ухода от темы известен, называется забалтывание. Предполагаю, что и здесь будет аналогичная попытка (поэтому надо заготовить тему о Китае. )

Вся суть спора упирается в то, что вы буквально читаете ПВЛ и делаете ложные выводы, что Святослав и его предки вели себя как бандиты, а не как князья. Мы же говорим, что ПВЛ произведение многоуровневое и буквально его читать нельзя. Да плюс к этому многие города, что указаны там в 9-м веке тогда не существовали.
Цитата:
Смысл доказательства того, что Рюрик был "белый и пушистый" и не имел проблем с пригласившими племенами, как доказательство его цивильности и передачи по наследству этих качеств потомству (включая Святослава) провален.

Вы хоть одно докозательство своих слов привели? Нет, не привели.
Цитата:
Ибо всё сваливается на якобы отсутствие Белоозера. Замысловатость доказательств вызывает здоровую улыбку.

Про Ростов уже благополучно забыли, да?
Цитата:
А где это говорится?

Вы утверждали, что Белоозера не было в 9 веке. Следовательно, отрицаете ПВЛ, как источник.

Вы не стали ничего уточнять. Просто рубанули с плеча - отрицаешь ПВЛ и точка. Так что отнекиватся и словоблудить не надо.

Цитата:
Значит ПВЛ не принимаете, как источник.

Чёрно-белое мышление отличает глупых подростков. Источником доказывающем существование древнерусских городов в 9-м веке быть не может т.к. написана на пару столетий позже описываемых событий. И если археологи говорят нет, то ПВЛ идёт лесом.

И при этом ПВЛ является источником не только по одним городам, а ещё по многим вопросам.
Цитата:
За сто лет? Мизер. Когда прокопали городище на Шексне, то сделали только сотую часть работы. Остальное ушло теперь под воду. Вернее вода обнаруживается при углублении на 30-40 см.

Вот когда хоть что-то найдут, тогда и поговорим. А сейчас разговаривать неочем.
Цитата:
А отсюда Вы делаете вывод, что городища не было?

Если да кабы меня не итересуют. Конкретной информации нет.
Цитата:
А разговор разве только о городище на Шоле? Вы карту посмотрите, где река Шола и где Киснема.

И дальше что? Нашли хоть что нибудь относящееся к существованию города в 9-м веке? Нет.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #12  Добавлено: Ср май 11, 2011 11:33 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Вся суть спора упирается в то, что вы буквально читаете ПВЛ и делаете ложные выводы

Субъективная точка зрения об оппоненте. Оппонент совершенно аналогично может оценить Ваши подходы к обсуждению. Манифестации о многоуровневости хороши при строгой доказательной базе, а её пока нет.
Грифон писал(а):
Вы хоть одно докозательство своих слов привели? Нет, не привели.

Все посты об этом.
Грифон писал(а):
Ибо всё сваливается на якобы отсутствие Белоозера. Замысловатость доказательств вызывает здоровую улыбку.
Про Ростов уже благополучно забыли, да?

А у Вас не были даны доказательства. Как раз, только утверждения, что якобы Шахматов доказал отсутствие Ростова в Водной части своей работы. Ссулку свою прочтите.
Грифон писал(а):
Вы не стали ничего уточнять. Просто рубанули с плеча - отрицаешь ПВЛ и точка. Так что отнекиватся и словоблудить не надо.

Я только сослался на Вашу цитату, что Белоозера не было в 9 веке. Выкручиваетесь. :wink:
Полоцк писал(а):
Грифон писал(а):
И дальше что? В сер.9-го века Белоозера не существовало.

Вас никто за язык не тянул. А теперь приходится "рассуждать" про "чёрно-белое мышление". Между тем высказывание типа:
Грифон писал(а):
И если археологи говорят нет, то ПВЛ идёт лесом.

И есть результат чёрно-белого мышления.
Вспоминаю. как один придурок отвёз на Дальний восток детали доспехов крестоносцев и закопал в районе ведущихся раскопок. Представляете эффект? :D
Так что не следует выделять одну из областей исторической науки. Выглядит весьма не убедительно.
Грифон писал(а):
Вот когда хоть что-то найдут, тогда и поговорим. А сейчас разговаривать неочем.

Ну, а я чему Вас учу? Каждое слово в обсуждении исторических событий, процессов, памятников и документов лучше сопровождать словами: возможно, вероятно, допустим, или хотя бы ИМХО, а не выпрыгивать в центр словно собираетесь исполнить гопак с возгласом - "Слушайте меня, как лучшего историка форума".
Обратите внимание на тексты настоящих историков-профессионалов. Ни одного утверждения. Даже преподносимые выводы даются с некоторыми оговорками "с большой долей вероятности", "очевидно", и наконец просто "я уверен", как субъективный момент.
Грифон писал(а):
Если да кабы меня не итересуют. Конкретной информации нет.

Вот и эта фраза сомнительна? Мало ли кого что не интересует? Доказательства отсутствия летописного города есть? Нет. Он просто не определён. А получается манипуляция - "пока археологи не нашли слоёв 9 века - его нет". Не верно.
В Полоцке копают без конца. Этим летом начинаются очередные раскопки. И продолжают находить и этим делают вклад в общее дело.
Как результат - раннее городище там, не на Двине, а именно на Полоте, как говорит ПВЛ.
Грифон писал(а):
Нашли хоть что нибудь относящееся к существованию города в 9-м веке? Нет.

Так описание дано. Этого мало? Или верите выборочно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #13  Добавлено: Чт май 12, 2011 12:00 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Ну, а я чему Вас учу? Каждое слово в обсуждении исторических событий, процессов, памятников и документов лучше сопровождать словами: возможно, вероятно, допустим, или хотя бы ИМХО, а не выпрыгивать в центр словно собираетесь исполнить гопак с возгласом - "Слушайте меня, как лучшего историка форума".

Полоцк, предупреждение хотите? Собственно, уже предупреждаю, в следующий раз - будет официально на Площади.

Полоцк писал(а):
Ссулку свою....

И не ругайтесь.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #14  Добавлено: Чт май 12, 2011 1:28 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
И не ругайтесь.

:D Да, вышло смешно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #15  Добавлено: Чт май 12, 2011 9:59 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
По ПВЛ Ростов, Муром и Белоозеро (Северо-Восточная Русь) существовали уже в 9 веке. Они взяты под контроль людьми Рюрика и Олега. Затем усиливается проникновение славян в эти области, и к 13 веку славяне уже могли чувствовать себя как дома, вытесняя и ассимилируя местных аборигенов. 300 лет - это хороший срок для освоения территории, 12-15 поколений (если считать по 4-5 поколений в столетие). Ко времени Андрея Боголюбского это уже было не освоение земель, а развитие. Даже знаменитый чернозёмный клин в Суздальско-Владимирской земле, на сколько я знаю, уже распахивался. Земля щедрая. До сих пор, по утверждению местного населения там собираются двойные урожаи овощей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #16  Добавлено: Вс июн 05, 2011 12:27 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср июн 01, 2011 8:57 pm
Сообщения: 148
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Цитата:
Ростов, Муром и Белоозеро... Они взяты под контроль людьми Рюрика и Олега.

Вот об этом кто скажет поподробнее?

_________________
Ваше арменофобство, что уже не имеет с темой нечего общего
Lion


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #17  Добавлено: Вс июн 05, 2011 11:31 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Как осваивалась Северо-Восточная Русь?

Всё очень просто у Киевской Руси была колония "Новгород" - состаяла она в основном из фина-татар, но так же там были просто татары и фины.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #18  Добавлено: Вс июн 05, 2011 11:38 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Как осваивалась Северо-Восточная Русь?

Всё очень просто у Киевской Руси была колония "Новгород" - состаяла она в основном из фина-татар, но так же там были просто татары и фины.

Здесь принято обосновывать подобные экстравагантные заявления.
Нет желания или возможности обосновать - лучше не писать.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #19  Добавлено: Вс июн 05, 2011 11:50 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Всё очень просто у Киевской Руси была колония "Новгород" - состаяла она в основном из фина-татар, но так же там были просто татары и фины.

А при чём здесь Северо-восточная Русь? :D
Первый пост читали?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как осваивалась Северо-Восточная Русь
Сообщение #20  Добавлено: Пн июн 06, 2011 3:46 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Всё очень просто у Киевской Руси была колония "Новгород" - состаяла она в основном из фина-татар, но так же там были просто татары и фины.

Великий Новгород бал колонией Киевской Руси?
И в нем жили финны (согласен) татары (откуда они там взялись?)?????

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -