Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #61  Добавлено: Пт апр 08, 2011 6:42 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER

Цитата:
Что значит "чёткие параметры"? Собственно, только лишь "чёткими" мы в основном и пользуемся. А если у Вас есть желание аргументированно оспорить какие-либо данные и использованные историками-экономистами методики рассчёта, не буду возражать. При правильной поставке вопроса никаких разночтений быть не может. А потому повторю свой пример: отсутствие необходимого количества продовольствия в стране само по себе может исключить возможность набора армии N-ной численности. И подобных примеров масса.


То есть если у нас под рукой будут все экономические параметры государства - на примере античных и средневековых государств такое не наблюдается.

Цитата:
Пример неудачный. Человек Y и человек Z важны для нас в данном случае и сами по себе, тогда как факторы Y и Z не могут использоваться отдельно, ибо отсутствие даже одного из них приведёт к невозможности получения объективного результата.


Я Вас не понял :(

Когда нам говорят, что регулярная армия сельджукского султана Малик-шаха составляла четыреста тысяч человек, следует понимать, что в это число, помимо довольно большой стражи, состоявшей из рабов-тюрков (примерно сорок шесть тысяч человек), которых он содержал, входили подчинявшиеся ему туркмены. Вместе с тем, несмотря на их отвагу и хорошие боевые навыки, туркмены не являлись предсказуемыми и не обладали дисциплинированностью регулярных войск, что часто делало их просто опасными союзниками. Курдские племена тоже поставляли дополнительных конных воинов, и достаточно большое их число записывалось в регулярные аскары.

http://www.istorya.ru/book/damassk/03.php"]http://www.istorya.ru/book/damassk/03.php

КРЕСТОНОСЦЫ НА ВОСТОКЕ
Заборов Михаил Абрамович


Продвижение франков встревожило сельджукскую знать. К Кербоге направили свои войска многие правители сельджуков — эмиры Центральной и Северной Месопотамии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #62  Добавлено: Пт апр 08, 2011 11:59 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):
......следует понимать, что в это число, помимо довольно большой стражи, состоявшей из рабов-тюрков (примерно сорок шесть тысяч человек), которых он содержал, ......


"На содержание таких частных войск главным эмирам требовались большие средства, и для этого каждому выделялись все или часть доходов с того или иного района, правителем которого он становился и за защиту которого отвечал в первую очередь. "
"Когда нам говорят, что регулярная армия сельджукского султана Малик-шаха составляла четыреста тысяч человек, следует понимать, что в это число, помимо довольно большой стражи, состоявшей из рабов-тюрков (примерно сорок шесть тысяч человек), которых он содержал, входили подчинявшиеся ему туркмены."
"В свою очередь, система аскаров привела к формированию сил территориального резерва, также называемых аджнад и состоявших из войск, мобилизованных не на постоянной основе, а существовавших за счет выделения земельных наделов. "

Теперь возвращаемся к цитате из моего сообщения:
"Мелкие икта раздавались низшим чинам феодального ополчения, в большинство кочевникам. Так, при Мелик-шахе икта были розданы 46 тыс. воинам", вспоминаем, что этот термин означает "условное пожалование земельного надела" и, в итоге, делаем вывод, что речь здесь идет именно о "силах территориального резерва, также называемых аджнад и состоявших из войск, мобилизованных не на постоянной основе, а существовавших за счет выделения земельных наделов".
А вовсе не о регулярных отрядах рабов, коим, конечно же земельные наделы не раздавали, а содержали за счет "главных эмиров"(вот последним наделы могли давать, но - большие, для содержания аскаров) или за счет самого Малик-шаха, и являвшихся уж конечно не ополчением.

Ну, и конечно, нельзя обойти вниманием следующее:
"В арабских источниках не приводится никаких цифр о численности армий сирийских князей во время Первого крестового похода. Можно лишь с уверенностью сказать, что армии Рудвана и Дукака, главных князей Сирии, не могли превышать нескольких тысяч каждая, и силы менее значимых правителей были значительно меньше. 2000 орtimi milites, которые западный источник приписывает Яги-Сияну, вероятно, и были его аскаром. Такая низкая численность войск вызвана существованием столь мелких княжеств, как Шейзар, у правителей которых было всего по несколько сотен воинов, и, судя по высокопарным выражениям Ибн аль-Каланиси, такие войска насчитывали максимум четыре или пять тысяч человек. "

http://www.istorya.ru/book/damassk/03.php

Lion писал(а):
Продвижение франков встревожило сельджукскую знать. К Кербоге направили свои войска многие правители сельджуков — эмиры Центральной и Северной Месопотамии.

И в результате получили довольно большую армию - тысяч десять, а, может, и более. Точно сказать невозможно, ибо: "В арабских источниках не приводится никаких цифр о численности армий сирийских князей во время Первого крестового похода".
А западным, как указывали многие на этом форуме и сказано в научной литературе, доверять нельзя, ибо крестоносцы врага посчитать не имели возможности, зато очень хотели, как и любой другой на их месте, выпендриться своими победами над огромными армиями врага.

И уж вовсе я не понял, почему некоторые на этой странице упоминают "КРЕСТОНОСЦЫ НА ВОСТОКЕ" Заборов Михаил Абрамович", ежели цитаты приводят отсюда:
http://www.istorya.ru/book/damassk/index.php
Но и тут можно кое-чего найти интересного, не помешающего верному пониманию темы:
"В то время в Сирии существовало шесть четко определенных сил, конфликтующих друг с другом. Это были: 1) империя Фатимидов; 2) местные арабские племена и князья; 3) племена туркмен сельджуков; 4) турецкие военные офицеры, или эмир; 5) независимые или несельджукские туркменские племена; 6) остальное население".
http://www.istorya.ru/book/damassk/02.php

(Аааа, понял :roll: - это последние две строчки к Заборову относятся, ну, так ссылка на источник или название его обычно после дается, чтоб людей не путать)

А, кстати, если уж цитировать Заборова Михаила Абрамовича, то можно и у него найти примечательную фразу опять-таки по теме политической ситуации в Сирии, Палестине:
"Овладеть восточными странами - так думали в феодальных замках - будет легко. Надежду на это рождала анархия, царившая в раздробившемся на уделы сельджукском государстве. Сельджукские правители не только грызлись друг с другом, но и соперничали с арабскими государями."
http://enoth.narod.ru/Crusades2/Zaborov01_04.htm

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #63  Добавлено: Пт апр 08, 2011 1:36 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
То есть если у нас под рукой будут все экономические параметры государства - на примере античных и средневековых государств такое не наблюдается.

Вы вновь симулируете непонимание? Речь обо всех экономических параметрах разве велась? И разве все они нам нужны? Повторю в миллионный раз: если в некоем государстве, например, не хватает продовольствия для обеспечения армии N-й численности и M-го состава, то нам уже и этого достаточно. А речь ведь может идти и множестве других статей содержания армии.
Цитата:
Я Вас не понял

Так долго об этом толкуем...
 
Представьте, что вероятность события A определяется факторами X, Y, Z, K. Факторы не обязательно равнозначны, но ни один из них не может быть проигнорирован при оценке вероятности A.
Проведено исследование вероятности A, в ходе которого использованы лишь факторы X и Y. Данные исследования некорректны, т. к. не учитывают факторы Z и K. Согласны? Теперь замените X и Y на "территорию" и "население", а Z и K - на "экономический потенциал" и "тыловое обеспечение".

То есть, игнорируя то, что игнорировать нельзя, мы отправляем всю объективность исследования коту под хвост и результаты получаем соответствующие.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #64  Добавлено: Пт апр 08, 2011 3:18 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Уважаемый LEGIONER

Я нечего не симулирую :( Смысл-то так поступать в чем? Да понял я Вас, но вор исходные данные до чертиков отрывочни и неопределенны. В теории Вы правы, но на практике этих данных не будет хватать для вывода...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #65  Добавлено: Пт апр 08, 2011 3:21 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
исходные данные до чертиков отрывочни и неопределенны. В теории Вы правы, но на практике этих данных не будет хватать для вывода...

Как это "отрывисты"? Мы пользуемся тем, что есть. И если данные о проовольствиии у нас имеются, то этого уже достаточно, ибо армии обычно подпитывались не вселенской энергией, предпочитая грубую земную пищу.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #66  Добавлено: Пт апр 08, 2011 8:52 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Lion писал(а):
исходные данные до чертиков отрывочни и неопределенны. В теории Вы правы, но на практике этих данных не будет хватать для вывода...

Как это "отрывисты"? Мы пользуемся тем, что есть. И если данные о проовольствиии у нас имеются, то этого уже достаточно, ибо армии обычно подпитывались не вселенской энергией, предпочитая грубую земную пищу.


Данные о продоволсьтвии... достаточны??? Сомневаюсь - Вы даже не знаете сколько в сумее продоволствие создавалось за год в Аккаде...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #67  Добавлено: Сб апр 09, 2011 5:10 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Данные о продоволсьтвии... достаточны??? Сомневаюсь - Вы даже не знаете сколько в сумее продоволствие создавалось за год в Аккаде...

Сомневаюсь, что Вы располагаете данными о производстве продовольствия даже в любом из современных государств с точностью до грамма. Повторю: мы оперируем лишь тем, что что нам достаточно хорошо известно. И если, например, мы знаем нормы потребления для большинства населения Аккада (благодаря сохранившимся документам), то установить объём совокупного потребления - не проблема. А зная примерно удельный вес излишек, мы можем установить и общий объём производства продовольствия.
В некоторых случаях используются даже приблизительные значения ВВП античных и средневековых госдарств. К примеру, имеются величины данного показателя для Римской Империи на различные периоды. На "голом эмпиризме" не выехать, ибо в этом случае сам факт роста производства в мировом хозяйстве со времён Античности можно вообще отрицать, ибо нам ведь не известны точно масштабы производства в Древности. :shock: Но есть и такая вещь, как логика. Она подсказывает, что благодаря наличию массы факторов, таких как технический прогресс, мы можем с точностью утверждать об обратном. Кстати, статистический учёт был известен некоторым цивилизациям ещё с Древности и некоторые данные, связанные с "итоговой отчётностью" античных статистов, используются исследователями и сейчас.
Думаю, что Ваши заявления об отсутствии убедительных данных об экономике любого античного/средневекового государства - это последнее, что Вам остаётся. Но если Вас не устраивают те или иные данные, хотелось бы услышать аргументированные опровержения их рассчётов. О каждом - конкретно, а не огульно обо всех, якобы "по определению" неверных. Поясните, почему Вас не устраивают те или иные цифры и почему те или иные данные экономически некорректны. Ибо заявления вроде "Эти данные не верны, т. к. я в них не верю" сами по себе голословны, неаргументированны и увы никому не нужны.
Уверены ли Вы, например, в том, что лично Вам точно известен объём ВВП современных США? Вы лично убедились в корректности исходных данных и по несложным формулам провели рассчёт? А кто гарантирует Вам достоверность значений переменных в формуле? Например, при рассчёте по доходам - затраты на аммортизацию по стране?
Но, также как и неаргументированное отрицание корректности подсчёта ВВП США (без представления Ваших рассчётов), огульное отрицание Вами правильности историко-экономических подсчётов никому здесь не нужно. Ибо данные берутся на форуме не "от балды", они позаимствованы в конечном счёте из материалов соответствующих исследований. Так что все претензии - к авторам этих исследований.
Я уже не говорю о том, насколько "точными" выглядят зачастую цифры, связанные с возможной численностью армий и полученные посредством использования Вашего метода. Кстати, в этом случае Вы сразу забываете об оголтелом эмпиризме, порой делая довольно смелые заявления вроде: "Территория Империи Сасанидов была втрое больше территории Армении, а значит, и её армия была втрое больше". :?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #68  Добавлено: Сб апр 09, 2011 5:31 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER

Дело не в том, чтоб я что-то оправерг - дело в том, что этот "что-то" Вы не представили. У Вас общые рассуждения, а вот конкретные параметры экономики стран Античности и Средневековья Вы так и не представили :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #69  Добавлено: Сб апр 09, 2011 6:43 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Дело не в том, чтоб я что-то оправерг - дело в том, что этот "что-то" Вы не представили. У Вас общые рассуждения, а вот конкретные параметры экономики стран Античности и Средневековья Вы так и не представили

"Стрижено-брито", как говорят украинцы. :evil: Представлять Вам я ничего не собираюсь, ибо изначальные утверждения о некорректности любых историко-экономических данных - Ваши. Не Вы ли писали:
Цитата:
имей мы четких данных об экономических параметрах античных и средневековых государств, наверно не нуждались бы в другом при определении численности армии. НО! параметр ведь нам известны крайне плохо и отрывочно

Что это, как не огульное опровержение всех историко-экономических данных "по определению"? И где аргументация? Обоснованная критика методологии получения каких-либо данных и альтернативные рассчёты? Я ведь уже миллион раз писал: мы пользуемся тем, что есть. И вот это "что есть" Вы априори отрицаете. Но где обоснования?
Кстати, вот Вам всё-таки для примера оценки некоторых макроэкономических показателей РИ:
 
Цитата:
Экономика эпохи Ранней империи

Усредненные показатели подушевного национального продукта в Римской империи достигали, по ориентировочным расчетам и оценкам, 752 долларов в относительных ценах 1990 г. (начало I в. н.э.) и 1 003 долларов в относительных ценах 1990 г. (начало II в. н.э.).10 При этом следует отметить, что в предлах империи наблюдалась значительная дифференциация по показателям подушевного национального продукта: в начале I в. н.э. данный показатель в западно-европейских провинциях империи составлял всего 450 долларов в относительных ценах 1990 г.11

В начале I в. н.э. в Римской империи :
- усредненный показатель подушевного национального продукта составлял 1 160 долларов в относительных ценах 2006 г.;
- размер ВВП ссотавлял 58 млрд. долларов в относительных ценах 2006 г.

В начале II в. н.э. в Римской империи :
- усредненный показатель подушевного национального продукта составлял 1 547 долларов в относительных ценах 2006 г.;
- размер ВВП ссотавлял 93 млрд. долларов в относительных ценах 2006 г

http://www.roman-glory.com/04-02-01

Разумеется, данные приблизительны. Если Вас что-то не устраивает, попрошу аргументировать, отыскав и разобрав методики рассчётов. :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #70  Добавлено: Вс апр 10, 2011 8:42 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
У меня не: "не огульное опровержение всех историко-экономических данных "по определению", а утверждение о том, что эти данные недостаточны для положительной или отрицательной точной оценки численности войск. Вот это я говорю, скептически оценивая возможности ТОЛЬКО экономическог показателья для нашего вопроса. Вот и если я не прав, представте точные данные и на их основании оправергайте представленные мною численные данные...

Шумер – крупные города до 5.000
Аккад – до 270.000
III династия Ура – до 60.000
Элам – до 40.000
Аморейцы ХХ века д.н.э. – до 150.000
Ассирия ХIХ века – до 45.000
Вавилон Хамураппи – до 70.000
Мари – до 30.000
Египет 1550-1000 года – до. 100.000
Хетти – до 50.000
Ассирия ХIII-Х веков – до 70.000
Ассирия IX-VIII веков – до 150.000
Кимерейцы – до 150.000
Вавилон VII века – до 100.000
Скифы – до 150.000
Мидия – до 150.000
Лидия – до 200.000
Ахемениды – до 300.000
Саки – до 100.000
Александр Македонский – до 250.000
Селевкиды – до 150.000
Птоломеиды – до 100.000
Кушане – до 200.000
Сарматы – до 150.000
Парфия – до 150.000
Гунны Атиллы – до 500.000
Массагеты – до 100.000
Хиониты – до 50.000
Сасаниды – до 300.000
Эфталиты – до 250.000
Авары – до 300.000
Великая Болгария VII века – до 100.000
Западные Тюркуты – до 300.000
Хазары VIII века – до 300.000
Халифат – до 300.000
Мадяры 890-ых годов – до 250.000
Печенеги – до 150.000
Селджукский султанат – до 400.000
Караханиды – до 100.000
Саманиды – до 70.000
Династии Атрпатакана – до 150.000
Русь X века – до 300.000
Газневиды – до 200.000
Кипчаки – до 200.000
Фатимиды – до 100.000
Кара-Киданская империя – до 300.000
Эюбиды – до 100.000
Ирусалимское коралевство – до 50.000
Иконейский султанат – до 200.000
Картли – до 120.000
Хорезмемшахы – до 400.000
Мамлюкский султанат – до 150.000
Могольская империя – до 1.000.000
Ильханство – до 300.000
Золотая Орда – до 300.000
Чагатаиды – до 150.000
Империя Юань – до 250.000
Европа XIII века – до 200.000
Тамерлан – до 350.000
Польша-Литва – до 100.000
Кара и Ак-Коюнлу – до 100.000
Сефевиды XVI века – до 120.000


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #71  Добавлено: Вс апр 10, 2011 1:09 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Вот и если я не прав, представте точные данные и на их основании оправергайте представленные мною численные данные...


Шумер, Аккад, Элам, III династия Ура, Аморейцы ХХ века д.н.э., Ассирия ХIХ века, Вавилон Хамураппи, Мари, Египет 1550-1000 года, Хетти, Ассирия ХIII-Х веков, Ассирия IX-VIII веков, Кимерейцы, Вавилон VII века, Скифы, Мидия, Лидия, Ахемениды, Саки, Кушане, Сарматы, Гунны Атиллы, Массагеты, Хиониты, Эфталиты, Западные Тюркуты, Хорезмемшахи - выяснить хотя бы приблизительно не представляется возможным. В принципе.
Кипчаки, Русь X века – см. соседнюю тему.
Европа XIII века – детский сад такие вопросы ставить. Все равно, что "численность войск СНГ". Подсчитать, конечно, можно. Вопрос - зачем.


Литва –
 
Литва, 1528:
12 054 коней хоругвей воеводств Литовских, 3947 - хоругвей панских, 2 734 - коней удельных и пр. князей, 673 коней татарских. Всего - 19 408 бойцов (можно и поподробнее расписать).
Литва, 1567:
14 955 конного (495 татар) и 1456 пешего ополчения, 1512 пеших драбов (наемных или из боевых холопов).
Лист войска ВКЛ на 1661г.:
дивизия правого крыла - 2 гусарские, 28 панцерных, более 6000 наемников, в т.ч. отборной венгерской пехоты;
дивизия левого крыла - 4 гусарские хоругви, 2 рейтарские лейб-компании, 3 драгунских регимента, 14 панцерных, 5 татарских хоругвей, драгуния полевого гетмана (2300 драгун), 13 драгунских фрайкомпаний (1840), 3 пеших регимента.
Всего - 18 тыс. конницы, 9 тыс. пехоты. (Хоругвь - 150 - 200 бойцов).
1700г.:
4 гусарские, 26 панцерных, 10 легкой конницы хоругвей.
Всего - 6 - 8 тыс.


По Иерусалиму уж раз четвертый точные данные даю, составленные магистром тамплиеров.
 
Согласно реестрам времен короля Бодуэна IV, в фео­дальном ополчении королевства насчитыва­лось 675 рыцарей и 5025 сержантов, не счи­тая туркополов и наемников. Всего же ко­ролевство могло выставить свыше 1000 ры­царей, включая контингенты, присланные из графства Триполи (200 рыцарей) и княже­ства Антиохия (700 рыцарей). Некоторое количество ры­царей всегда можно было на­брать из числа прибывших в Святую землю пилигримов.
Кроме того, тамплиеры содержали в Святой земле постоянный орденский кон­тингент численностью свыше 300 рыцарей и несколько сотен сержантов и туркополов. Также и госпитальеры, еще в 1168 году обе­щавшие дать в помощь королю для вторже­ния в Египет 500 рыцарей и 500 туркополов (хотя остается неясным, где они могли со­брать такие силы, поскольку их орденский контингент на Ближнем Востоке также на­считывал не более 300 братьев-рыцарей).


Сефевиды XVI века –
 
"войско Сефевидов, кроме гвар­дейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и не­редко выступавших в поход с семьями и стадами, и отчасти из ополче­ний местных феодалов. Как курчии (6 тыс. человек), так и воины фео­дального ополчения (мулазимы) в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. Все кьзылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпуска­ло жалованье".
http://www.i-u.ru/biblio/archive/pigule ... ja/07.aspx

Золотая Орда –
 
Таким образом, источники подтверждают наличие только 50—60 тысяч воинов в армии Батыя в 1236 году.Мнение Каргалова, что это были собственно монгольские войска, а кроме них имелись вспомогательные корпуса из покоренных народов, опровергается приведенной выше [128] цитатой из Юань-ши, на которую он и ссылается: меркиты, кераиты и наймани, набранные в корпус Субудая, были коренными монголами. Покоренные народы после их замирения включались в армию завоевателей; пленные, захваченные в бою, а также мирные жители сгонялись степняками в штурмовую толпу, которую гнали в бой перед монгольскими частями. Так же использовались отряды союзников и вассалов. Сообщениями о подобной тактике пестрят восточные и западные источники, рассказывающие о сражениях в Китае и на Руси, в Германии и Малой Азии.

Есть сведения, что к Батыю присоединились отряды башкир и мордвы10. Ни те ни другие никогда не были многочисленными. В X в., по сообщению арабского историка Абу-Зеид-ал-Балхи, башкиры делились на два племени, одно из которых насчитывало 2 тыс. человек (вероятно, мужчин)11. Второе вряд ли было намного больше. В XVII в. (!), по данным русских ясачных книг, башкир было 25—30 тыс. душ мужского пола12. Из мордвы же к монголам примкнул только один из двух князей; второй сражался против захватчиков13. Вероятно, численность башкирских и мордовских отрядов можно определить в 5 тыс. человек.

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/med ... ust-swarm/

Могольская империя –
 
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтан-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов4. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов5. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров.
На курултае 1206 г. монгольская армия была подвергнута значительной реорганизации. Основной тактической единицей, как и прежде, являлась тысяча, высшей – тумен. Ряд частей оказались моноэтничными, но в списке упоминаются и сборные тысячи. Согласно «Тайной истории монголов», ее численность составила 95 тысяч воинов, распределенных по туменам и корпусам [7]. Вдобавок к ним началось формирование тумена из 10 тысяч гвардейцев. Эти 105 тысяч явились основой той самой легендарной армии, прошедшей от Тихого океана до Адриатики. В течение длительного времени структура, установленная на курултае 1206 г., не изменялась или незначительно модернизировалась. В хронике был приведен и список тысячников, кроме командиров 87-89, 91-95-й тысяч. Этот список тысяч не совпадает со списком, приведенным Рашид-ад-Дином, в котором числится 129 тысяч [8].
При сравнении этих списков обнаруживаются довольно значительные расхождения. Например, по спискам Рашид-ад-Дина среди 38 тысяч правого крыла значатся 10 тысяч бааринов Хорчи (по «Тайной истории» в составе этого тумена всего 3 тысячи бааринов) [9], 4 тысячи ойратов (в других источниках идет речь о тумене, к тому же они были подчинены Чингиз-хану после курултая 1206 г.), 4 тысячи онгутов (территориально относятся к левому крылу) [10]. Среди 62 тысяч левого крыла значатся десятитысячные тумены чжурчжэней и киданей, которых обычно относили к союзникам, и 9 тысяч икиресов Буту-кюргн (в других источниках, даже у самого Рашид-ад-Дина в других местах нет упоминаний о существовании тумена икиресов; их численность обычно определяется в 3 тысячи). Скорее всего, данные, на которые опирался Рашид-ад-Дин в своем исследовании, относятся к более поздним временам, вплоть до начала второй четверти XIII в.
http://www.hamagmongol.narod.ru/library ... 2002_r.htm

Тамерлан -
 
Ген. Иваниным приведены чертежи Тамерлановых бое­вых порядков не только для армий этой численности, но также для 12-ти и 100-тысячной конницы, но так как по существу все эти порядки одинаковы, то мы ограничиваемся приведением лишь одного из них, для единицы средней величины, тем более что в войны, веденные Чингисханом, массы конницы, введен­ные в дело в одном бою, обыкновенно не превышали цифры 40 000 бойцов.
Для целой армии-
Боевой порядок конной армии силою более 40 000 всадников от двух предыдущих отличается тем, что в нем третья линия, или, что то же — общий резерв, составляющий около половины всех сил, состоит не из одной, а из трех отдельных групп; причем наиболее сильная из них, центральная, имеет в своем составе 40 полков* (* Эта цифра — 40 полков (тысяч) — соответствует, вероят­но, общей численности армии, примерно в 100 000 всадников).
http://harad.ru/18.shtml

Кстати, о тамерлановых боевых порядках - "Если же говорить о тактике, то по сведениям относящимся к Тимуру 12000 конных в боевом порядке занимают фарсанг - т.е. 6 км, соответственно для 24000 нужен фронт 12 км, для 36000 - 18 км, для 48000 - 24 км, а это уже дневной переход." :wink:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... etCookie=1


Александр Македонский –
 
В армии Александра Македонского было восемь ил гетайров, насчитывающих в общей сложности 1800 человек. Фессалийская конница комплектовалась из знати, подразделялась на восемь ил, одна из которых имела удвоенную численность и также состояла из 1800 человек. Фракийская конница подразделялась на три части — продрому (4 илы продром по 200 человек в каждой, итого — 800 человек), пэону - несколько сот человек и одриссу — фракийского племени.
Для похода на Восток подчинённые Македонии при царе Филиппе греческие города-полисы обязаны были выставить свои пешие и конные войска. Так как гористая Греция была бедна конницей, приходилось формировать одну илу от нескольких городов. Известны пелопонесско-ахейская, фиотидо-малейская и фокее-локридская илы. В каждой из них было по 600 человек.
Кроме союзной, в македонской армии существовала ещё и наёмная греческая конница. В битве при Гавгамелах участвовало два отряда этой конницы (на левом и правом флангах) по две илы в каждом. Каждая ила включала в себя 400 человек.
Основа тяжелой пехоты македонской армии Филиппа состояла из пезэтайров. Фаланга делилась на подразделения-таксисы. Всего было 12 таксисов предположительно по 1,5-2 тысячи человек. Из них шесть таксисов пошли с Александром в Поход под командованием Пармениона. При Иссе сражались 9500 пезетеров пяти таксисов.
Гипасписты-«щитоносцы» в македонской армии организованы в хилиархии-«тысячи». Всего было 3 или 6 тысяч гипаспистов (3 или 6 хилиархий).
Агрианами называлось фракийское племя, жившее севернее Македонии. Их царь Лангар выделил Александру Македонскому, 1000 лучших своих воинов.
В войне македонцев с Персией участвовало три отряда лучников, по 500 человек в каждом.
Для похода на Восток, «Войны за отмщение», греческие города, входящие в Коринфский союз, предоставили часть своих войск в распоряжение Александра. Всего в начале похода греческие контингенты насчитывали 7000 гоплитов. Каждый город выставлял свой лохос, численность которого колебалась от 400 до 800 человек.
Кроме греков-союзников, в армию Александра Великого входили отряды греков-наёмников. Они присоединялись к нему за всё время его похода, а также переходили к нему в подчинение от персидских сатрапов. Наёмники разделялись на лохосы по 512 человек в каждом. Ко времени битвы при Гавгамелах их численность достигала 9000 человек — 4000 ахейцев и 5000 ветеранов.


Селевкиды и Птоломеи -
 
Изображение


Айюбиды и Фатимиды -
 
"У Салахаддина было 12 000 регулярной кавалерии и по крайней мере столько же легкой кавалерии, пехоты и лучников."
"История Востока", т.2 "Восток в средние века "глава III "Азия и Северная Африка в X-XIII вв."
http://palomnic.org/history/politika/kr ... ngdom/gos/

"Предположительно, Саладин собрал под своими знаменами 12000 профессиональной кавалерии и 33000 менее эффективных войск."

"....осенью 1181 г. войско Салах ад-Дин достигло численности в 8640 всадников, 111 эмиров, 6976 таваши, 1553 кара-гуламов.....цифры для египетского войска без учета сирийско-месопотамских контингентов и вспомогательных отрядов из бедуинов и туркмен."
Л. Семенова "Салах ад-Дин и мамлюки в Египте"

Мамлюки -
 
Во 2-ой половине XIII в. египетская армия была значительно увеличена в численности благодаря реформам султана Бейбарса. Она включала в себя 40 000 воинов, 4000 из которых были мамлюками. В начале XIV века армия мамлюков насчитывала уже 24 000 всадников, расквартированных в Египте, 12 400 из них состояли в отрядах эмиров. В провинциях располагались 13 000 мамлюков и 9000 халка. ..........
Говоря о вооружении, нельзя не остановиться на вопросе о численности сирийских и египетских мамлюков, согласно Захири, их число равнялось 26 тысячам всадников. («Черкесские мамлюки» С. Х. Хатхо).

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #72  Добавлено: Вс апр 10, 2011 2:05 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion
Цитата:
утверждение о том, что эти данные недостаточны для положительной или отрицательной точной оценки численности войск

Если недостаточны, никто и речи не ведёт об опровержении. Мы пользуемся теми, "которые достаточны", если вам так понятнее.
Цитата:
Вот и если я не прав, представте точные данные и на их основании оправергайте представленные мною численные данные...

Вы думаете, мне нечем заняться? Вы утверждаете, а я должен опровергать? Вам не кажется, что утверждающий сам должен аргументровать свои заявления, а не отделываться фразами вроде: "Я верю в то-то и то-то, попробуйте меня разубедить". Наконец, я не собираюсь обсуждать все эти цифры, мы с Вами даже с Аккадом разобраться не можем.
Насчёт историко-экономических данных как таковых вопрос, надеюсь, снят? Не будете больше утверждать, что "у нас нет нормальных данных, а все рассчёты спецов неправильны" без аргументации и представления своих рассчётов? Я задаю этот вопрос, т. к. уже предвижу, что Вы, вероятнее всего, в очередной раз "забудете" наш разговор.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #73  Добавлено: Вс апр 17, 2011 3:18 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Вс июн 08, 2008 4:41 pm
Сообщения: 28
Откуда: Москва
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Вы вот тут спорите о числе армий и о потенциале государств :D

Мне вот интерестны численный данные времен Ричарда Львиное Сердце , также число армий Саладина на тот момент и потенциал Ричарда и его союзников.

А то все первый крестовый поход и ничего дальше. - За любую достоверную информацию - заранее спасибо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #74  Добавлено: Вс апр 17, 2011 3:35 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 6:26 pm
Сообщения: 619
Откуда: Краснодар
Очки репутации: 24
Повысить репутацию
humanking, "Битва при Арсуфе"- Дата 7 Сентября 1191,Арсуф, Израиль

Противники
Крестоносцы(Ричард Львиное Сердце) Айюбиды(Саладин)
Тамплиеры
Госпитальеры

Командующие
Ричард I Львиное Сердце/ Саладин
Робер де Сабле
Гарньер де Наблюс

Силы сторон
Ричард и Союзники 14,000 лучников, 4,000 рыцарей, 2,000 туркополов.
Саладин 20,000 человек в основном всадники.

Военные потери
Рмчард и Союзники 3720 погибло
Саладин 7,000 погибло

Войско крестоносцев под началом Ричарда предприняло марш на юг по побережью Сирии к городу Арсуф. Выйдя из служившего им прикрытием леса, латинянам за один день нужно было преодолеть 10 км - не столь уж и малое расстояние, учитывая постоянные нападения противника. Стремясь по возможности обезопасить свои силы от обстрела со стороны мусульманских конных лучников, Ричард построил их в строй наподобие «коробочки». Рыцарей с их конями прикрывал барьер из пехотинцев. Риску подвергались только всадники военных орденов. Тамплиеры шли в авангарде, тогда как госпитальерам выпала роль замыкающих в колонне. Под палящим зноем и под дождём стрел конных лучников-мусульман крестоносцы медленно продвигались к цели. В какой-то момент госпитальеры не выдержали — они теряли слишком много лошадей — и атаковали наседавшего врага. Ричард сумел своевременно и правильно отреагировать на изменение ситуации, двинул в бой остальные силы и завершил день победой над противником.


Так подойдёт? :wink:

_________________
Изображение

 

 

 


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #75  Добавлено: Вс апр 17, 2011 3:45 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
humanking писал(а):

Мне вот интерестны численный данные времен Ричарда Львиное Сердце , также число армий Саладина на тот момент и потенциал Ричарда и его союзников.


http://www.templiers.info/web/a01.php?p ... abrya-1191
http://www.templiers.info/cross_and_dem ... rzufe_1191
http://www.osh.ru/pedia/war/arms/palestine/arsuf.shtml
http://www.templiers.info/cross_and_dem ... _Richard_I
http://www.templiers.info/cross_and_dem ... _1189-1191
http://comtelle.livejournal.com/93607.html
http://www.mythology.webhost.ru/France1.htm

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #76  Добавлено: Вс апр 17, 2011 7:43 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Вс июн 08, 2008 4:41 pm
Сообщения: 28
Откуда: Москва
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Спасибо за информацию! По мне так походы ричарда, самые интерестные :D

Еще недавно вычитал что у Ричарда в войске практически небыло Англичан - костяк его войска составляли Норманы ))

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #77  Добавлено: Ср май 23, 2012 1:16 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 1:15 pm
Сообщения: 383
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Крестовые походы затянули полнового государственного исламизирования Ближнего Востока на 3 сталетия. Европейцы начали узнавать Ближний Восток , его идеологию, ислам и это сопутствовало развию Европы. Без крестовых походов не было бы военных орденов и религиозного фанатизма в средние века.

_________________
Изображение

Нахичевань - это Армения!!!

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -