Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #21  Добавлено: Пн апр 04, 2011 12:30 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Грифон

Цитата:
Книга написана аж при Наполеоне :wink:


И что?

LEGIONER

Цитата:
Камрад, некорректно делать выводы о возможной численности армии, основываясь лишь на размерах территории государства, ибо сие не учитывает множества не только демографических, но и экономических, логистических, административных и иных факторов.


Конечно, но и фактор территории не нужно отбрасывать. А если приключить и указанные Вами факторы, то тоже получите указанную картину...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #22  Добавлено: Пн апр 04, 2011 1:53 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Lion
Цитата:
И что?

Не понимаете, что за двести лет уровеь исторической науки изменился на порядок? Хотя учитывая ваше некритическое отношение к источникам уровень ваших познаний соответствует как раз началу девятнадцатого вега, не более.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #23  Добавлено: Пн апр 04, 2011 1:57 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Lion
Цитата:
И что?

Не понимаете, что за двести лет уровеь исторической науки изменился на порядок? Хотя учитывая ваше некритическое отношение к источникам уровень ваших познаний соответствует как раз началу девятнадцатого вега, не более.


Видимо Заборов тоже моего уровня, или наабарот - здорово :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #24  Добавлено: Пн апр 04, 2011 3:37 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):
ИМХО - нереально заниженные цыфри. Если само Ирусалимское коралевство выставляла 50.000 и была теснима Аюбидами, это означает, что последных было много.

Согласно реестрам времен короля Бодуэна IV, в фео­дальном ополчении королевства насчитыва­лось 675 рыцарей и 5025 сержантов, не счи­тая туркополов и наемников.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #25  Добавлено: Пн апр 04, 2011 3:58 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Но войско видимо состаяло не только из рыцарей и сержантов :) Сами подключите логику - имей Ирусалим столь мизерные силы, соседи бы ее просто задавили бы.

Я принимаю за верное мнение про 60.000 Заборова, так-как-

1. Пишет авторитетнешщый специалист в этой области,
2. Мнение Заборова безсомненно имеет под собой какое-то сообщение источника и, если я пока не знаю какого, это не означает, что Заборов Мифатворец и сказочник,
3. Это обективно соответствует военному потенциалу Аюбидов. Судите сами – под Хиттином армия Ирусалима в некоторых источниках доходит до 50.000 – а ведь Аюбиды вели агрессию не только к Ирусалиму, но и к Киликии с ее несколько десятком тысяч воинами – В таких условиях законных вопрос – можно ли вести агрессивную политику к странам с 50.000-60.000 армиями, имея за спиной максимим армию в 30.000??!! Нелогично, и, если я, указывая не это, обзываюсь “сказочник”ом, это проблема логики тех, кто так говарят…


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #26  Добавлено: Пн апр 04, 2011 6:47 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Конечно, но и фактор территории не нужно отбрасывать. А если приключить и указанные Вами факторы, то тоже получите указанную картину...

Вот именно! Ваш метод, не учитывающий экономику и прочее, нуждается в серьёзной корректировке. И, судя по Вашим словам, вы этого не отрицаете?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #27  Добавлено: Пн апр 04, 2011 7:38 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Lion писал(а):
Конечно, но и фактор территории не нужно отбрасывать. А если приключить и указанные Вами факторы, то тоже получите указанную картину...

Вот именно! Ваш метод, не учитывающий экономику и прочее, нуждается в серьёзной корректировке. И, судя по Вашим словам, вы этого не отрицаете?


Спасибо за критику моего метода, но оно и ее учитывает. другое дело, что экономические параметри, особенно исторические, можно трактовать по разному. На примере Аюбидов - думаю их экономика выдержал бы армию в 80.000 человек, костяком которого составляет элитная гвардия мамлюков или гулям, но в которую также включены туркмены, бедуины, курды, "искатели приключении", гази, некоторая часть феллахов. Хочу подчеркнуть, 80.000 это отнюдь не все элитные всадники :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #28  Добавлено: Пн апр 04, 2011 11:26 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
другое дело, что экономические параметри, особенно исторические, можно трактовать по разному

То, что в первую очередь интересует нас, нельзя трактовать по-разному. Например, если содержание армии требует бОльшего количества различных ресурсов, чем может позволить экономика, то такая армия не может быть набрана.
Цитата:
На примере Аюбидов - думаю их экономика выдержал бы армию в 80.000 человек

Не буду дискутировать с вами на тему Айюбидов, но такой оценке не хватает обоснования. Недостаточно просто что-то утверждать, ведь ценность представляют только обоснованные утверждения. :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #29  Добавлено: Вт апр 05, 2011 6:42 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER

Цитата:
То, что в первую очередь интересует нас, нельзя трактовать по-разному. Например, если содержание армии требует бОльшего количества различных ресурсов, чем может позволить экономика, то такая армия не может быть набрана.


Это закон, но ее применение можно трактовать по разному :)

Цитата:
Не буду дискутировать с вами на тему Айюбидов, но такой оценке не хватает обоснования. Недостаточно просто что-то утверждать, ведь ценность представляют только обоснованные утверждения. :wink:


Кроме всего прочего это обосновывается цепочкой сообщения о соседных странах. В противном случае, если на миг представим, что у Аюбидов было примерно 30.000 воинов, то мы должны отбросить и сообщение о 50.000 у крестаносцев, что в свою очередь приведет к отмене сообщении и численности армии Киликии, это перекинтеся на Иконейский султанат, а там и царство Картли и Киевская Русь недалеки.

Понимаете, численность армии отдельной страны нельзя рассмотреть в отрыве от этой же численности у соседных стран. Ведь у них была некая "военная стабилность" - Х страна не уничтожала Z страну, так-как для этого первому не хватало критического перевеса в численности армии.

Поступая по Вашему, то есть резко "сократив данные" о численности армии Аюбидов, мы должны или:

1. Такое же делать с ее соседями, а так по цепочке мы додйем до всего мира и вынуждены будем обьявлять недействителними все, даже внушающые доверия сообщения,
2. Признавать, что мы имеем дело с абсурдом, когда страна с более малочисленной армией (Аюбиды на нашем примере) регулярно совершала агресию в отношении стыраны с более многочисленной армией (Ирусалим).

Как видите, получается абсурд.

Я предлагаю рассмотреть проблему численности армии Х государства не отдельно, а в системе, в купе с данными о численности армии соседных государств и темпа их военно-политических отношении :) Это, одна из составных частей Системного метода, важная гарантия правилности конечного резултата...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #30  Добавлено: Вт апр 05, 2011 1:33 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):
если на миг представим, что у Аюбидов было примерно 30.000 воинов, то мы должны отбросить и сообщение о 50.000 у крестаносцев,

Уже отбросили:
До существенных потерь территорий, последовавших ча битвой при Хаттине, Иерусалимское королевство располагало довольно значительной армией. Согласно реестрам времен короля Бодуэна IV, в фео­дальном ополчении королевства насчитыва­лось 675 рыцарей и 5025 сержантов, не счи­тая туркополов и наемников. Всего же ко­ролевство могло выставить свыше 1000 ры­царей, включая контингенты, присланные из графства Триполи (200 рыцарей) и княже­ства Антиохия (700 рыцарей). Некоторое количество ры­царей всегда можно было на­брать из числа прибывших в Святую землю пилигримов.
Кроме того, тамплиеры содержали в Святой земле постоянный орденский кон­тингент численностью свыше 300 рыцарей и несколько сотен сержантов и туркополов. Также и госпитальеры, еще в 1168 году обе­щавшие дать в помощь королю для вторже­ния в Египет 500 рыцарей и 500 туркополов (хотя остается неясным, где они могли со­брать такие силы, поскольку их орденский контингент на Ближнем Востоке также на­считывал не более 300 братьев-рыцарей). Численность войск могла быть также повы­шена за счет местного туземного ополчения.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #31  Добавлено: Вт апр 05, 2011 4:50 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
rutalex

Цитата:
Уже отбросили:


В этом случае, как уже было сказано, придется по принципу домино "отбросить" и десятки сообщения о численности армии соседных государств, чтоб сохранился тот военный баланс, который мы имеем реально к той же XII веку - Аюбиды агрессоры, Ирусалим и Киликия с трудом держат позиции - Вы готовы на это?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #32  Добавлено: Вт апр 05, 2011 5:26 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
Lion писал(а):
В этом случае, как уже было сказано, придется по принципу домино "отбросить" и десятки сообщения о численности армии соседных государств, чтоб сохранился тот военный баланс, который мы имеем реально к той же XII веку - Аюбиды агрессоры, Ирусалим и Киликия с трудом держат позиции - Вы готовы на это?

А что за такой "военный баланс" никак не пойму. Это армия агрессора должна быть больше армии защитника? Если вы именно это подразумеваете под военным балансом, то существует масса примеров, когда все строго наоборот. Самый яркий из них - столетняя война.

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #33  Добавлено: Вт апр 05, 2011 6:12 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Это закон, но ее применение можно трактовать по разному

Приведите, пожалуйста, пример. Как можно трактовать, например, нехватку продовольствия в стране для содержания армии?
Цитата:
Кроме всего прочего это обосновывается цепочкой сообщения о соседных странах. В противном случае, если на миг представим, что у Аюбидов было примерно 30.000 воинов, то мы должны отбросить и сообщение о 50.000 у крестаносцев, что в свою очередь приведет к отмене сообщении и численности армии Киликии, это перекинтеся на Иконейский султанат, а там и царство Картли и Киевская Русь недалеки

Ничего мы не должны обрасывать, ибо специфика экономических и иных факторов везде различна. :buba
Цитата:
Понимаете, численность армии отдельной страны нельзя рассмотреть в отрыве от этой же численности у соседных стран.

Это важный, но не единственный фактор. Одних лишь пропорций численности недостаточно.
Цитата:
Х страна не уничтожала Z страну, так-как для этого первому не хватало критического перевеса в численности армии

Надеюсь, Вы не станете отрицать того, что численность армии не всегда определяла военную мощь, а численного перевеса могло быть недостаточно для победы в войне?
Цитата:
Поступая по Вашему, то есть резко "сократив данные" о численности армии Аюбидов, мы должны или:
Такое же делать с ее соседями, а так по цепочке мы додйем до всего мира и вынуждены будем обьявлять недействителними все, даже внушающые доверия сообщения

Вы вновь забываете о том, что демографических и территориальных пропорций недостаточно для установления численности армий. :wink:
Цитата:
Признавать, что мы имеем дело с абсурдом, когда страна с более малочисленной армией (Аюбиды на нашем примере) регулярно совершала агресию в отношении стыраны с более многочисленной армией (Ирусалим

Численность армии Иерусалима установлена точно? Кроме того, применительно к другим случаея повторюсь, что кроме количественных показателей военная мощь определяется ещё и качественными.
Цитата:
Я предлагаю рассмотреть проблему численности армии Х государства не отдельно, а в системе, в купе с данными о численности армии соседных государств и темпа их военно-политических отношении Это, одна из составных частей Системного метода, важная гарантия правилности конечного резултата...

А я предлагаю озаботиться экономикой, логистикой и пр., для того, что бы установить, могло ли государство X формировать и содержать армию численностью N человек. Это должно являть собой 2-й этап исследования.
В самом по себе Системном методе меня беспокоит отсутствие привязки к экономике и прочим недемографическим и нетерриториальным факторам, которе начинают "подгоняться" уже после того, как числнность, как Вы считаете, установлена. Вы сперва утверждаете, что государство X имело возможность комплектования и содержания армии численностью N человек, основываясь лишь на территории государства и его населении, а затем уже пытаетесь "подогнать" все остальные факторы, включая экономические и логистические, когда Вам о них напоминают.
Потому я и говорил, что любое утверждение должно быть подкреплено аргументами. Но Вы, признавая, что аргументации, связанной с территорией и населением недостаточно, зачастую просто "отмахиваетесь" от остального, мол "ну, и содержать тоже смогли бы". В этих случаях аргументация не помешала бы. Например, как, по-Вашему, могла снабжаться та или иная армия?
Взяв на себе труд опровергнуть точку зрения канонической науки, Вы должны "перекрыть" все её аргументы. И если, скажем, численности той или иной армии посвящалось экономико-историческое исследование, результатом которого, по Вашему мнению, стало "занижение" этой самой численности, неплохо было бы увидеть аргументированные опровержения. :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #34  Добавлено: Вт апр 05, 2011 7:10 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER

Цитата:
Приведите, пожалуйста, пример. Как можно трактовать, например, нехватку продовольствия в стране для содержания армии?


Начнем с того, что трактовать экономические параметры можно по разному. Так, если посчитать 80.000-ую армию как соеденение гулямов, то рессурсов Аюбидов явно не хватит. Но если принимать, что в армии существовало только костяк гулямов, а основная масса собиралась из туркемснких, курдских и бедуинских племен, то с той же экономкиой Аюбидов можно собрать 80.000-ую армию. Другой пример - можно договорится с кочевыми племенами, которые на свой рессурс придут, удут воевать "за тебя", а хозяин дась им долю от добычи. Другой пример - можно призивать всяких "газиев", которые, вместо того, чтоб есть свой хлеб у себя дома, сделают это перед битво у Хиттина. В общем - экономические параметры конечно важны, но их трактовка, особенно в свете нехватки информации, можно по разному.

Цитата:
Ничего мы не должны обрасывать, ибо специфика экономических и иных факторов везде различна. :buba


Ну-ну - укажыте например разницу между Ирусалимским коралевством и Эюбидами :) Ведь если Эюбидов было мало, то или войско Ирусалима было еще менше, или... Эюбифов все же было больше. Если выберете второй ваиант, то обаснуйте, как же имея явно менше 30.000 войска, Ирусалим до середины XII века держался против полчишь Селджукского султаната, который был в состоянии вывести на поле боя дболее чем стотысячные армии. Итого - придется Вам признавать, что и селджуков было мало - тогда придется отбросить численные данные относительно противников селджуков - Византии, Картли, Киликии, Кара-Киданов... и так далее :) Итого - ради утверждения правоты по отношению Эюбидов, Вы входите в противоречие с десятками и порой очень обаснованными данными относительно численности других стран. Нужны подробности?

Цитата:
Это важный, но не единственный фактор. Одних лишь пропорций численности недостаточно.


Естественно, это не единстывенный фактор, но оно крайне важна и выступает неким гарантом верности резултата. Ведь если Селджуки вели себя агресивно по отнашению к Картли с ее 110.000-ой армией, то их было несравненно больше. А ведь известно, что в 1121-ом году они напали на Картли 150.000-ей армией. А если селджуков было минимум 150.000, то, имей Ирусалим менше 30.000 человек (или еще менше по мнению некоторых камрадов), число, на которую мы настаиваем "ради числа Эюбидов", то крестаносцы просто были бы задавлени селджуками. Итого - если рассматривать сообщения в системе, многое можно уяснить...

Цитата:
Надеюсь, Вы не станете отрицать того, что численность армии не всегда определяла военную мощь, а численного перевеса могло быть недостаточно для победы в войне?


нет, но и отрицать нелзья, что как правило именно численность армии определяет военную мощь и у соседных и орою очень похожых государствах качественная разница не такая уж сильная. На нашем примере, врядь ли Ирусалимцы имели качественного перевеса относительна Эюбидов, чтоб успешно держатся, качественно уступая им по численности. Придется признать, что качество было примерно равным, а Эюбиды вели себя агресивно за счет численного перевеса... и опять по кргу :)

Цитата:
Вы вновь забываете о том, что демографических и территориальных пропорций недостаточно для установления численности армий. :wink:


Естественно, но это очень ажные факторы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #35  Добавлено: Вт апр 05, 2011 7:15 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER

Цитата:
Численность армии Иерусалима установлена точно? Кроме того, применительно к другим случаея повторюсь, что кроме количественных показателей военная мощь определяется ещё и качественными.


Например, Заборов и Мишо сходятса на 50.000-60.000-и. Я, анализируя данные с помощю моего метода, согласен с ними.

Цитата:
А я предлагаю озаботиться экономикой, логистикой и пр., для того, что бы установить, могло ли государство X формировать и содержать армию численностью N человек. Это должно являть собой 2-й этап исследования.
В самом по себе Системном методе меня беспокоит отсутствие привязки к экономике и прочим недемографическим и нетерриториальным факторам, которе начинают "подгоняться" уже после того, как числнность, как Вы считаете, установлена. Вы сперва утверждаете, что государство X имело возможность комплектования и содержания армии численностью N человек, основываясь лишь на территории государства и его населении, а затем уже пытаетесь "подогнать" все остальные факторы, включая экономические и логистические, когда Вам о них напоминают.


Спасибо, но ведь, как уже было сказано, экономику можно трактовать по разному. В соседней теме мы об этом подробно говорили.

Цитата:
Взяв на себе труд опровергнуть точку зрения канонической науки, Вы должны "перекрыть" все её аргументы. И если, скажем, численности той или иной армии посвящалось экономико-историческое исследование, результатом которого, по Вашему мнению, стало "занижение" этой самой численности, неплохо было бы увидеть аргументированные опровержения. :wink:


Конечно, но Вы все же преувеличиваете роль таких анализов - они некогда не бдуут точными и их всегда можно будет оспорить...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #36  Добавлено: Вт апр 05, 2011 7:35 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):
rutalex

Цитата:
Уже отбросили:


В этом случае, как уже было сказано, придется по принципу домино "отбросить" и десятки сообщения о численности армии соседных государств, чтоб сохранился тот военный баланс, который мы имеем реально к той же XII веку - Аюбиды агрессоры, Ирусалим и Киликия с трудом держат позиции - Вы готовы на это?

Моя готовность тут совершенно не причем.

"В Иерусалиме можно было набрать всего до 2 тысяч рыцарей и до 15 тысяч пехоты, но и эти незначительные силы не были местные, а составлялись из приезжих европейцев."
Ф.И.Успенский, История крестовых походов
http://fictionbook.ru/author/uspenskiyi ... h_pohodov/

"....в Иерусалимском королевстве в момент прихода к власти Салахаддина было 675 рыцарей, из которых лишь около 200 были непосредственными вассалами короля, несколько десятков принадлежали к монашеским рыцарским орденам....
У Салахаддина было 12 000 регулярной кавалерии и по крайней мере столько же легкой кавалерии, пехоты и лучников. Крестоносцы располагали примерно такими же силами (15-20 тыс. человек, в том числе не менее 1200 рыцарей). Чтобы собрать такую армию, крестоносцам пришлось оставить города королевства без гарнизонов, но самым слабым местом было отсутствие твердого единого командования."
"История Востока", т.2 "Восток в средние века "глава III "Азия и Северная Африка в X-XIII вв."
http://palomnic.org/history/politika/kr ... ngdom/gos/

"Численность христианского войска составляла порядка 1200 рыцарей, 4000 конных сержантов и туркополов и около 18000 пехоты....Предположительно, Саладин собрал под своими знаменами 12000 профессиональной кавалерии и 33000 менее эффективных войск."

"....осенью 1181 г. войско Салах ад-Дин достигло численности в 8640 всадников, 111 эмиров, 6976 таваши, 1553 кара-гуламов.....цифры для египетского войска без учета сирийско-месопотамских контингентов и вспомогательных отрядов из бедуинов и туркмен."
Л. Семенова "Салах ад-Дин и мамлюки в Египте"


Lion писал(а):
Но войско видимо состаяло не только из рыцарей и сержантов


"Список, составленный Жаном д'Ибеленом в XIII в. полон ошибок, ибо автор, как кажется, проигнорировал многие «города буржуазии»; тем не менее он перечисляет отряды из сержантов, выставляемых городами: 500 из Иерусалима, столько же из Акры, 300 из На­блуса, 100 из Тира и 100 из городка Лиона, 200 из Тивериады, 150 из Аскалона, 100 из Яффы, 50 из Цезареи, Арсуфа, Хайфы, 25 из Герена".
ЖАН РИШАР ЛАТИНО-ИЕРУСАЛИМСКОЕ
КОРОЛЕВСТВО

Lion писал(а):
Например, Заборов и Мишо

Про них Вам немного рассказали здесь:
http://www.templiers.info/forums/index. ... 98.75.html

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #37  Добавлено: Вт апр 05, 2011 8:38 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Прекрасно, тогда несколко вопросов :)

1. У Вас максимум 17.000 комботантов - скажите пожалуйста, а сколькими слиами владели Аюбиды, а также Зенгиды, Аббасиды, Иконейцы, Рубениды, Шахармены и Артукиды по отдельности к 1187 году?
2.

Цитата:
"....осенью 1181 г. войско Салах ад-Дин достигло численности в 8640 всадников, 111 эмиров, 6976 таваши, 1553 кара-гуламов.....цифры для египетского войска без учета сирийско-месопотамских контингентов и вспомогательных отрядов из бедуинов и туркмен."
Л. Семенова "Салах ад-Дин и мамлюки в Египте"


Сколько же было отмеченных и не думаете, что их было существенно число?

3. Как нам быть с мнениями заборова и Мишо?
4. Как нам быть с сообщениями современников относительно численности армии Ирусалима и окрестных государств?

Пока столько :)

Кстати, "храбрые" тамплиеры сделали в штаны перед перспективой дискусии с мной и поступили вероломно, но вполне в своем духе - меня забанили :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #38  Добавлено: Вт апр 05, 2011 8:46 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Lion
Цитата:
Кстати, "храбрые" тамплиеры сделали в штаны перед перспективой дискусии с мной и поступили вероломно, но вполне в своем духе - меня забанили

Суровые там парни - не любят они бесплатный КВН.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #39  Добавлено: Вт апр 05, 2011 8:48 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Lion
Цитата:
Кстати, "храбрые" тамплиеры сделали в штаны перед перспективой дискусии с мной и поступили вероломно, но вполне в своем духе - меня забанили

Суровые там парни - не любят они бесплатный КВН.


Ну-ну - посмотрим, хватет ли им смелости выпользти из своей крепости и придти сюда :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке
Сообщение #40  Добавлено: Вт апр 05, 2011 9:02 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):

1. У Вас максимум 17.000 комботантов - скажите пожалуйста, а сколькими слиами владели Аюбиды,

http://internetwars.ru//forum/viewtopic ... 57#p198557

Lion писал(а):

Сколько же было отмеченных и не думаете, что их было существенно число?

не думаю

Lion писал(а):
3. Как нам быть с мнениями заборова и Мишо?

http://www.templiers.info/forums/index. ... l#msg13750

4. Как нам быть с сообщениями современников относительно численности армии Ирусалима и окрестных государств?
http://annals.xlegio.ru/evrope/zaborov/vikp5.htm#8

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -