Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #101  Добавлено: Сб май 05, 2012 12:40 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Цитата:
Изгнанник высказал предположение.
Цитата:
исходя из этого предположения, как из факта

он сказал "знаем":
Цитата:
Ну, знаем .....принадлежность к определенному виду войск


Цитата:
Факт в том, что на сведениях из Хоренаци (на основании мусульманских источников, кстати, тоже).

Киликийское княжество находилось на острие противоречий мусульманских государств, княжеств крестоносцев, и Византии, и часто дело доходило и до войн. Неужели мы ничего не знаем об армии этого государства? Археологические раскопки произведены не были?

Цитата:
сделать какие-то выводы, какие пытаетесь сделать Вы, невозможно

Я не делаю выводы.
Выдвинутое мной предположение ничуть не менее и не более фантастично, чем слова про "наживку" и подталкивание копьями в спину. Однако моё предположение имеет отсылку к историческому источнику, в отличие от "наживки".
Чтобы делать выводы, надо выяснить обстоятельства, чего мы не сделали.
Я понятия не имею, что там произошло на самом деле, и поэтому не берусь утверждать.
В отличие от
камрада, который, как и я, понятия не имеет, что произошло там на самом деле, но которому это не мешает мыслить категорично и троллить некоторых участников конференции.

Цитата:
Зато я увидел, что приведенному описанию невозможно доверять. У армянского летописца в его описании элементарно отсутствует всякая логика и не сходятся концы с концами.

Думаю, в оригинале мы это не читали, а переводчик, по-видимому, плохо знает русский. Вы сами знаете, что нужна аккуратность в вопросах осуждения историков, позволю процитировать:
Цитата:
Видите ли, чтобы иметь право назвать человека лжеисториком, нужно подробно разобрать его работы и найти в них кучу ошибок, необоснованных мнений и пр.
<...>
И, главное, все это делается не "логически размышляя" и "признавая очевидное". Все это делается с опорой на ясные свидетельства источников, документов, археологических находок и т.п.

У нас есть такие свидетельства, чтобы признать данного историка не заслуживающим доверия?

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #102  Добавлено: Сб май 05, 2012 2:15 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
Цитата:
Изгнанник высказал предположение.
Цитата:
исходя из этого предположения, как из факта

он сказал "знаем":
Цитата:
Ну, знаем .....принадлежность к определенному виду войск

Хорошо, думаю, придет - сам выскажется по этому поводу.

Но я, к примеру, не видел у Гандзакеци вообще никакого описания этих войск. На основании чего зачислять их в конницу? А я вот выдвину предположение, что эти армяне с франками - арбалетчики.


Mr Blonde писал(а):
Цитата:
Факт в том, что на сведениях из Хоренаци (на основании мусульманских источников, кстати, тоже).

Киликийское княжество находилось на острие противоречий мусульманских государств, княжеств крестоносцев, и Византии, и часто дело доходило и до войн. Неужели мы ничего не знаем об армии этого государства?

http://internetwars.ru//forum/viewtopic ... 8F#p223396

Там есть и ссылки на работы о Киликийской Армении.

Но я не совсем понял, зачем нам "армия этого государства" :?:

Mr Blonde писал(а):

Я не делаю выводы.
Выдвинутое мной предположение ничуть не менее и не более фантастично, чем слова про "наживку"

Согласен. Но я к обоим этим предположениям отношусь одинаково - они построены ни на чём. Данных нет никаких. Я вполне могу допустить, что это была именно тяжелая конница, но что толку в этих допусках, если мы этого не знаем точно?
Мы допустим такой вывод, потом на основе этого допущения будем строить модель битвы или еще что.... К чему эти допущения на допущениях? Это уже не история будет.
Я уж не говорю о том, что вообще не подтверждается участие такого контингента в битве другими источниками.
Mr Blonde писал(а):
Однако моё предположение имеет отсылку к историческому источнику, в отличие от "наживки".

Разве в источниках сказано, из каких родов войск состоял данный контингент?


Mr Blonde писал(а):
В отличие от[/b] камрада, который, как и я, понятия не имеет, что произошло там на самом деле, но которому это не мешает мыслить категорично и троллить некоторых участников конференции.

Вы про кого? Честное слово, я, просмотрев еще раз тему, никакого троллинга не нашел. Поясните, какие именно места и кого Вы имеете в виду.

Mr Blonde писал(а):
Цитата:
Зато я увидел, что приведенному описанию невозможно доверять. У армянского летописца в его описании элементарно отсутствует всякая логика и не сходятся концы с концами.

Думаю, в оригинале мы это не читали, а переводчик, по-видимому, плохо знает русский.

А там есть какие-то проблемы с недопонимание или с переводом? Никто, вроде бы, ни на что подобное внимания нашего не обращал.

Mr Blonde писал(а):
Вы сами знаете, что нужна аккуратность в вопросах осуждения историков, позволю процитировать:
Цитата:
Видите ли, чтобы иметь право назвать человека лжеисториком, нужно подробно разобрать его работы и найти в них кучу ошибок, необоснованных мнений и пр.
<...>
И, главное, все это делается не "логически размышляя" и "признавая очевидное". Все это делается с опорой на ясные свидетельства источников, документов, археологических находок и т.п.

Спасибо :hi.gif
Mr Blonde писал(а):
У нас есть такие свидетельства, чтобы признать данного историка не заслуживающим доверия?

Речь не о доверии к нему вообще, речь - о конкретном описании конкретного сражения.

1. Ни один из мусульманских источников не дает никакой информации о христианском контингенте вообще, тем более - о его решающем вкладе в исход сражения.
Источники, кстати, можно глянуть здесь (благодарим Lion'a, который таки послал нас на другой форум, где таки есть источники):
http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... %b4%d0%b0/

2. После "решающей" атаки христианского контингента, по словам самого Гандзакеци, сражение "продолжалось до заката". Причем, это было не преследование уже отступавших и бегущих, ибо в следующей строке автор ясно говорит, что "султаны приказали не преследовать отступающих, якобы потому, что те были их единоверцами."

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #103  Добавлено: Сб май 05, 2012 4:04 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Цитата:
Но я не совсем понял, зачем нам "армия этого государства"

Это могло бы косвенно помочь составить представление об армянских воинах из Киликии этого периода. В частности, уточнить насчёт наличия арбалетчиков и тяжёлой конницы в их рядах.
Цитата:
Поясните, какие именно места и кого Вы имеете в виду
Я здесь не за этим :wink:
Цитата:
А там есть какие-то проблемы с недопонимание или с переводом?
Мне кажется, их всегда следует подразумевать при работе с иноязычными источниками. Ваша форумная подпись, полная цитат уважаемого Лайона, кажется, свидетельствует о том, что русский он знает не в совершенстве. Цитата из Гандзакеци, сколько я понял из темы, дана в его переводе.
Цитата:
А там есть какие-то проблемы с недопонимание или с переводом
Кстати, есть:
Цитата:
После "решающей" атаки христианского контингента, по словам самого Гандзакеци, сражение "продолжалось до заката".
по словам переводчика, а не Гандзакеци. Рискну предположить, что Гандзакеци не знал современного русского языка, на котором мы здесь общаемся.
-----------------------------------------------
Как бы не запутаться с предметом дискуссии. Хочется разложить для себя всё по полочкам, чтобы составить представление.
Итак, мы вроде обсуждаем битву у Ерзнка 10.08.1230 года. Сначала хотелось бы выяснить, почему произошло это сражение и кто в нём участвовал. Надеюсь, что Вы мне поможете.
Что можно сказать, анализируя первые сообщения темы.
В сообщении № 1 указано, что противники Хорезма были представлены коалицией переднеазиатских государств, в том числе
Мусульманские султанаты;
Киликейское армянское царство;
армия Антиохского герцогства (княжество крестоносцев?).
При этом причины военной конфронтации в сообщении № 1, к сожалению, не указаны.
Получается, что мусульмане объединились с крестоносцами против общей угрозы. Меня как дилетанта данное открытие удивляет, но я мало что смыслю в предмете.
Однако уже в сообщении № 2 можно столкнуться уже углублённым описанием обстоятельств, приведших к данной битве.
Гандзакеци в данном переводе пишет так:
Цитата:
ромейскому султану, которого называли Аладином. Тогда султаны Ашраф, брат его, владетель египетского края Кемл, и Аладин, договорившись, призвали к себе на помощь войска армянские из Киликийской страны и франков, проживающих на морском побережье, и пришли, чтобы дать сражение хорезмийцу Джалаладину.

Итак, по свидетельству историка, анти-хорезмская коалиция была создана как ответ на агрессию Хорезма по отношению к городу Хлат. Причины этой агрессии известны? Ромейский султан - как я это должен понять - не император Византии, а лидер Иконейского султаната - государства турок-сельджуков?
правитель Майафарикина (Тигранокерт) ал-Малик ал-Музаффар это что значит? тоже имеет какое-то отношение к Армении?
Что из себя представляли указанные в сообщении №1 мусульманские города-государства Сирии? Вассальные княжества?

Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BD%D1%8B так описывает события. имеющие отношения к нашей дискуссии:
Цитата:
На следующем (1227) году Джелал ад-Дин разбил войска монголов близ Рея, в том же году одержал крупную победу над ними у Исфахана. К этому времени он вел войну на два фронта: в западном Иране — против монголов, в Закавказье — с грузинами и армянами. В 1228 году против хорезмшаха совместно выступили румский султан Ала ад-Дин Кей-Кубад, египетский султан Малик ал-Камил и киликийско-армянский царь Хетум I. Близ Еревана войска Джелала ад-Дина потерпели поражение. В 1230 Джелал ад-Дин захватил иракскую крепость Хилат, но вскоре потерпел поражение от Кей-Кубада и Малика ал-Камила.

При этом участие армян в войнах отмечено. При этом не объясняются причины, заставившие вести Джелал ад-Дина войну на 2 фронта. Эти причины известны?

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #104  Добавлено: Сб май 05, 2012 6:46 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср июн 01, 2011 8:57 pm
Сообщения: 148
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Попробую ответить. Если мр. Блонде внимательно прочитает тему, споры с Лионом и проч., то он заметит, что:
1. Сведения Гандзекаци плохо согласовываются с мусульманскими источниками. При этом последние, так как они были переданы очевидцем, предпочтительнее.
2. Но попробуем оставить эти обоснованные опасения и рассмотеть сведения Гандзекаци.
Нет никаких сведений, что франки были из Антиохии, как вы утверждали.
3. Христианский отряд вряд ли был пехотным или легким кавалерийским - иначе атака закончилась бы весьма плачевно для ее участников.
4. Опыт войн крестоносцев с мусульманами не дает примеров удачных таранных ударов кавалерии в самом начале боя. Такие атаки привели бы к потерям от стрел.
5. С переводом проблем быть не может. Гандзекаци многократно переводился на русский язык, так что не надо ля-ля. Лион в жизни не смог бы так гладко перевести его текст. Впрочем, задайте ему этот вопрос сами:
http://milhistory.listbb.ru/index.php

_________________
Ваше арменофобство, что уже не имеет с темой нечего общего
Lion


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #105  Добавлено: Сб май 05, 2012 7:33 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Цитата:
Нет никаких сведений, что франки были из Антиохии, как вы утверждали.
Я этого не утверждал. Это утверждается в сообщении № 1 данной темы. вы второй раз пытаетесь приписать мне точку зрения, которую я не отстаивал.
Цитата:
Попробую ответить
Я задал ряд конкретных вопросов, и не получил ответов.
изгнанник всё, что я от вас слышу - это не ответы, а предположения, основанные на Вашем субъективном мнении. Я сам таких могу сгенерировать неограниченное количество. Обвинив Лайона в "мудрствовании", и сами грешите.
отвечу Вам Вашими же словами:
Цитата:
не надо ля-ля

Я задаю вопросы, ответ на которые подразумевает знание фактов, в надежде разобраться с исторической ситуацией. Эти вопросы возникли у меня в процессе ознакомления с материалами, представленными в данной теме.

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #106  Добавлено: Сб май 05, 2012 7:59 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср июн 01, 2011 8:57 pm
Сообщения: 148
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
Цитата:
Нет никаких сведений, что франки были из Антиохии, как вы утверждали.
Я этого не утверждал. Это утверждается в сообщении № 1 данной темы. вы второй раз пытаетесь приписать мне точку зрения, которую я не отстаивал.
Цитата:
Попробую ответить
Я задал ряд конкретных вопросов, и не получил ответов.
изгнанник всё, что я от вас слышу - это не ответы, а предположения, основанные на Вашем субъективном мнении. Я сам таких могу сгенерировать неограниченное количество. Обвинив Лайона в "мудрствовании", и сами грешите.
отвечу Вам Вашими же словами:
Цитата:
не надо ля-ля

Я задаю вопросы, ответ на которые подразумевает знание фактов, в надежде разобраться с исторической ситуацией. Эти вопросы возникли у меня в процессе ознакомления с материалами, представленными в данной теме.

1. А вы повторили это утверждение.
2. Да я ж вам говорю, весь текст Гандзекаци выглядит весьма спорно, в нем неточности. Остается только предполагать. Я сам в теме это Лиону говорил, но он предпочитает Гандзекаци потому, что тот - армянин.
3. Хорошо, не буду. Открывйте текст мусульманского источника - он правдоподобно излагает события, в отличие от Гандзекаци.

_________________
Ваше арменофобство, что уже не имеет с темой нечего общего
Lion


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #107  Добавлено: Сб май 05, 2012 8:50 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Цитата:
1. А вы повторили это утверждение.

А что же Вы от меня хотите? Я не историк, об этой битве не знал, пока не увидел данную тему. В данной битве между прочим не участвовал. Процитированное утверждение никто не опроверг. Пытаюсь разобраться, попросил помочь - по сути вопросов никто не отвечает. Раз Вы изучили мусульманские источники - съэкономьте моё время и дайте верный список участников коалиции. Уточните причину возникновения вооружённого конфликта. Объясните, какой позиции в данном конфликте придерживались княжества крестносцев. Не хотите/не можете - зачем тогда лезть? Встать в позу "я всё знаю, но не скажу"?
Цитата:
Цитата:
Остается только предполагать.

Остаётся по крупицам собирать данные и выяснять обстоятельства.
Цитата:
Цитата:
Открывйте текст мусульманского источника - он правдоподобно излагает события, в отличие от Гандзекаци.

Спасибо за бесценный совет!

По поводу численности
Цитата:
Цитата:
Численность армянского контингента очень невелика


- позволю себе снова процитировать уважаемого камрада rutalex:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, численность, как правило, вообще весьма редко является значимым фактором.

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #108  Добавлено: Сб май 05, 2012 11:05 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
Цитата:
Но я не совсем понял, зачем нам "армия этого государства"

Это могло бы косвенно помочь составить представление об армянских воинах из Киликии этого периода.

Представление об армянских воинах Киликии? С этим я могу помочь.
Дзиаворы и хецелворы составляли основное ядро войска - это мелкие феодалы по типу европейского рыцарства, несшие службу всадников, тяжелых и легких.
Кроме конницы, в армию входила также пехота, составлявшая подавляющее большинство войска в военное время. Во время войны призывались также горожане и крестьяне, составлявшие пехоту «рамиков» (простонародья). Существовали специализированные отряды конников, стрелков из лука, колесничьих, вооруженных секирою.
Феодами в Киликии владели тамплиеры, госпитальеры и тевтонцы, которые должны были защищать своего местного сюзерена- правителя Киликии.
В городах имелись кварталы венецианцев и генуэзцев со значительными привилегиями - самоуправление, свой суд и т.п. Естественно, без генуэзских арбалетчиков не обошлось.

Ну как? Помогло определить контингент, посланный именно на данное поле боя?

Mr Blonde писал(а):
Цитата:
А там есть какие-то проблемы с недопонимание или с переводом?
Мне кажется, их всегда следует подразумевать при работе с иноязычными источниками. Ваша форумная подпись, полная цитат уважаемого Лайона, кажется, свидетельствует о том, что русский он знает не в совершенстве. Цитата из Гандзакеци, сколько я понял из темы, дана в его переводе.

Нет, конечно. Не в его. Но дело не в этом. Просто я не могу себе представить, что там можно перевести не так.
Mr Blonde писал(а):
Цитата:
После "решающей" атаки христианского контингента, по словам самого Гандзакеци, сражение "продолжалось до заката".
по словам переводчика, а не Гандзакеци. Рискну предположить, что Гандзакеци не знал современного русского языка, на котором мы здесь общаемся.

Да, я именно про эту фразу про закат и подумал в первую очередь. С чем это можно перепутать? :shock:

Mr Blonde писал(а):
армия Антиохского герцогства (княжество крестоносцев?)

Армия Антиохского герцогства кроме сообщения Lion'a зафиксирована где-нибудь? Я не нашел. Скорее всего, Lion таким образом переделал фразу армянского летописца об участии "франков с побережья Средиземного моря".
То есть, летописец написал что-то, что не подтверждается другими источниками, а Lion это еще и углубил-расширил по своему разумению. Кстати, замечательный образец того, в каком виде до нас могут дойти летописи, которые писались через вторые-третьи руки. :wink:
И не было никакого герцогства, был принципат (княжество - так обычно переводят).


Mr Blonde писал(а):
правитель Майафарикина (Тигранокерт) ал-Малик ал-Музаффар это что значит? тоже имеет какое-то отношение к Армении?

Если это правитель Тигранокерта, основанного Тиграном в 1 в. до н.э., то конечно имеет - его ж армянин заложил. За 1300 лет до того.
Mr Blonde писал(а):
Что из себя представляли указанные в сообщении №1 мусульманские города-государства Сирии? Вассальные княжества?

"К началу 13 столетия Северная Сирия и прилегающие к ней районы представляли из себя пеструю мозаику крупных и мелких княжеств, эмиратов и прочих территориальных образований. На нее накладывались контуры более крупных государств, включавших упомянутую политическую мелочь в качестве вассалов.
Ядром региона, его центром, служили владения Айюбидов.....".
И далее весьма познавательно:
http://www.thietmar.narod.ru/13/syrien1.htm

Карта несколько примитизирована, я бы не стал определять, какой именно год на ней, но для понимания сути вопроса сойдет:
http://s45.radikal.ru/i110/0907/3e/99ad2049f01a.jpg

изгнанник писал(а):
Но попробуем оставить эти обоснованные опасения и рассмотеть сведения Гандзекаци.
......
3. Христианский отряд вряд ли был пехотным или легким кавалерийским - иначе атака закончилась бы весьма плачевно для ее участников.


"Оставлять опасения" придется минимум трижды: во-первых, насчет участия пресловутого отряда в битве, во-вторых, насчет предпринятой им атаки, в-третьих, насчет ее результатов.
Ничего из этого в иных источниках нет. Правдой может оказаться весь набор, а может - что-то одно. А может - и ничего.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #109  Добавлено: Вс май 06, 2012 1:20 am 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Цитата:
Ну как? Помогло определить контингент, посланный именно на данное поле боя?

Нет, но расширило знания по теме, за что благодарю=)
Цитата:
Просто я не могу себе представить, что там можно перевести не так.
Я так понял, что более всего не понравилась пафосная эмоциональная окраска переведённого отрывка.
Цитата:
замечательный образец того, в каком виде до нас могут дойти летописи, которые писались через вторые-третьи руки
Вот Вам и источники=)
Цитата:
его ж армянин заложил. За 1300 лет до того.
Но контингент выставленный этим городом, армянским не был?
Цитата:
К началу 13 столетия Северная Сирия
Спасибо. карта интересная.

А что Вы можете сказать о причинах объединения этих государств против Хорезма, и о причинах, которые заставили вести Хорезм войну на два фронта, если агрессия против единоверцев исходила от него?

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #110  Добавлено: Вс май 06, 2012 10:03 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
Я так понял, что более всего не понравилась пафосная эмоциональная окраска переведённого отрывка.

Кому не понравилось? Мне? Нет, я на эмоции вообще внимания не обратил. Мне не понравилось там некое отсутствие логичности в повествовании, на что я уже обратил внимание (впрочем, Изгнанник еще раньше про это говорил).

Mr Blonde писал(а):
Но контингент выставленный этим городом, армянским не был?

Возможно, там проживали армяне. Возможно даже, в большом количестве. Может, при определенных обстоятельствах их и в войско призывали. Но это мне не известно. Известно, что в этом регионе всем рулили турки и курды, и они же, соответственно, были ядром армии.
Mr Blonde писал(а):
А что Вы можете сказать о причинах объединения этих государств против Хорезма, и о причинах, которые заставили вести Хорезм войну на два фронта, если агрессия против единоверцев исходила от него?

Чтобы давать характеристику политической ситуации и гадать, кто почему с кем воевал или союзничал, нужно иметь весьма обширные знания по теме, плюс еще и ситуацию в Средней Азии подробнейшим образом рассматривать.
Не имею подобных знаний на данный момент.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #111  Добавлено: Вс май 06, 2012 1:02 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Цитата:
Чтобы давать характеристику политической ситуации и гадать, кто почему с кем воевал или союзничал, нужно иметь весьма обширные знания по теме, плюс еще и ситуацию в Средней Азии подробнейшим образом рассматривать.
Не имею подобных знаний на данный момент.
Вам конечно виднее, но я думал, что достаточно ознакомиться с заслуживающей доверия научной работой, в которой будут даны выводы на этот счёт. Или так получилось, что причины данного вооружённого конфликта исторической науке неизвестны, никто это не исследовал и мы наткнулись на белое пятно истории?

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #112  Добавлено: Вс май 06, 2012 2:45 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
я думал, что достаточно ознакомиться с заслуживающей доверия научной работой, в которой будут даны выводы на этот счёт.

Но я не искал таких работ по данной теме.
Mr Blonde писал(а):
Или так получилось, что ... мы наткнулись на белое пятно истории?

Для меня - да. Я этими событиями никогда не интересовался. [smilie=bk.gif]

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #113  Добавлено: Вс май 06, 2012 2:49 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
Поскольку, к сожалению, обсуждения в теме, вопреки названию, посвящены не обсуждению армии Джелал ад Дина, а армянскому контингенту армии его противников, хотелось бы уточнить обстоятельства хотя бы по этому, узкому, вопросу.
Цитата:
Как уже было сказано, в данном случае мы имеем дело с ударом малочисленной групировки, который повлиял на исход боя и дал основным силам довершить разгром вражеской армии.

А есть ли доказательства того факта, который косвенно утверждается в подобных приведённой цитате высказываниях, что вооружение, уровень подготовки и боевой дух данного контингента давал ему значимое превосходство и автоматически выводил в ранг военной элиты среди союзной армии?


Например, Махакиа Абеха четко говорит о том, что армяне составляли ударную силу в армии монгол.

изгнанник писал(а):
Mr Blonde писал(а):
Цитата:
А с чего Вы взяли, что тяжелую кавалерию нельзя использовать для наживки так сказать?

Я этого не писал=)
Я задал ряд конкретных вопросов, которые могут помочь разрешить ключевую тему дискуссии в данной теме - о роли армянского контингента в битве.

Ну смотрите. Численность армянского контингента очень невелика. Если б его использовали в конце боя, как засаду или резерв - было бы ясно. Но его использовали в самом начале боя, изолированно от основных сил. Мог ли этот отряд нанести серьезный удар по Хорезмийцам, учитывая, что тех было в десятки раз больше? Нет. Мне кажется, что этот отряд был использован как наживка.


Исламские воины часто избегали рукапащной схватки и эту тенденцию мы особенно ярко видим у воинов ильханов. Думается, не отвергая версию нажывки, что перед этим отрядом была поставлена задача решителным ударом нанести урон врага, расстроит его строй, после чего должны были в бой встуоать другие силы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #114  Добавлено: Вс май 06, 2012 3:02 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):

Например, Махакиа Абеха четко говорит о том, что армяне составляли ударную силу в армии монгол.

А монголы об этом знали?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #115  Добавлено: Вс май 06, 2012 3:26 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
изгнанник писал(а):
Попробую ответить. Если мр. Блонде внимательно прочитает тему, споры с Лионом и проч., то он заметит, что:
1. Сведения Гандзекаци плохо согласовываются с мусульманскими источниками. При этом последние, так как они были переданы очевидцем, предпочтительнее.
2. Но попробуем оставить эти обоснованные опасения и рассмотеть сведения Гандзекаци.
Нет никаких сведений, что франки были из Антиохии, как вы утверждали.
3. Христианский отряд вряд ли был пехотным или легким кавалерийским - иначе атака закончилась бы весьма плачевно для ее участников.
4. Опыт войн крестоносцев с мусульманами не дает примеров удачных таранных ударов кавалерии в самом начале боя. Такие атаки привели бы к потерям от стрел.
5. С переводом проблем быть не может. Гандзекаци многократно переводился на русский язык, так что не надо ля-ля. Лион в жизни не смог бы так гладко перевести его текст. Впрочем, задайте ему этот вопрос сами:
http://milhistory.listbb.ru/index.php


1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви.
2. И откуда они могли взяться?
3. Согласен,
4. Хе-хе - самый известный пример, битва у Антиохии 28.06.1098 года :)
5. Переводил не я.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #116  Добавлено: Вс май 06, 2012 3:42 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 11:37 am
Сообщения: 23
Очки репутации: 7
Повысить репутацию
Lion Вы наверное неплохо разбираетесь в данной эпохе. Не могли бы Вы ответить на мои вопросы?
Что Вы можете сказать о причинах объединения этих государств против Хорезма, и о причинах, которые заставили вести Хорезм войну на два фронта, если агрессия против единоверцев исходила от него?
Цитата:
2. И откуда они могли взяться?
Из Киликии, возможно?

_________________
Отрадная альтернатива. [верить] Или Вам - или в Бога. (c) реплика изгнанника, обращённая к Mr Blonde :twisted:
У меня к Вам просьба: не тыкайте мне (Вы хорошо понимаете о чем я). (c) изгнанник
Бездоказательные доказательства (c) Куруш


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #117  Добавлено: Вс май 06, 2012 4:13 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):

1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви.

Шихаб ад-Дин из Насы был личным секретарем Джелал ад-Дина. Кем был Гандзакеци? Кому отдаем предпочтение при исследовании источников?
Lion писал(а):
2. И откуда они могли взяться?

До ужаса вопрос какой интересный :roll:
Франки служили наемниками еще в битве при Каловарии в 1078 г. у византийцев, Латинская аллагия из западноевропейских наемников-рыцарей в армии Византии 14 в., значительная часть рыцарства той же Киликии состояла из наемников западноевропейского происхождения, получавших феоды от царя за службу.
Никто и не спорит даже, что люди из этого христианского контингента (если он был, конечно) в рассматриваемой битве могли быть из Антиохии. Только вот называть их "войсками Антиохийского герцогства" - эт все равно, что русских пилотов-наемников, бомбивших Армению в 90-х, называть Вооруженными силами Российского Советского Союза.
По крайней мере, до тех пор, пока не найдутся подтверждения тому, что это действительно официальный контингент Антиохийского княжества.

Да и армяне >>>
"Хотя основу аскаров составляли воины-рабы, их ряды часто пополнялись за счет подразделений наемников ... и армяне служили в аскарах по крайней мере Дамаска и Египта."
http://www.istorya.ru/book/damassk/03.php

И как там насчет "основной ударной силы" монголов? Монголы таки знали, какие молодцы у них в армии служат?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #118  Добавлено: Вс май 06, 2012 4:31 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Mr Blonde писал(а):
Lion Вы наверное неплохо разбираетесь в данной эпохе. Не могли бы Вы ответить на мои вопросы?
Что Вы можете сказать о причинах объединения этих государств против Хорезма, и о причинах, которые заставили вести Хорезм войну на два фронта, если агрессия против единоверцев исходила от него?


1. Вопрос крайне интересный - думаю в всем виноват "великодержавная" политика хореземцев - после успехов 1210 годов те смотрели на всех и вся с высока, а первичные успехы Джелал-эд-Дина на Блыжнем Востоке окончательно убедила хореземцев, что здесь нет стоящых сил, с которыми можно союзничить. Итогом этого стала агресивная политика Джелал-эд-Дина на Востоке своих границ, что и, естественно, несмотря на внутренные противоречия (ислам/христианство, иконейцы/аюбиды и тд) заставила тех обеденится против хореземцев. Примечательно, что сразу же после того, как угроза от Джелал-эд-Дина миновала, союз распался.

Цитата:
Цитата:
2. И откуда они могли взяться?
Из Киликии, возможно?


Думаю Антиохия более веротяна :) В Киликии тогда были только ордынские войны, но врядь ли тамплиеры, госпиталеры и тевтонцы ввязались бы в эту драку...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #119  Добавлено: Вс май 06, 2012 4:37 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Lion писал(а):

1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви.

Шихаб ад-Дин из Насы был личным секретарем Джелал ад-Дина. Кем был Гандзакеци? Кому отдаем предпочтение при исследовании источников?


Всем. Нужно учитываять сведения всех первоисточников. Гандзакеци был современником событии, долго пребывал в Киликии. Кстати, ту, что Насиви был секретарем Джелал-эд-Дина, и плюсь, и минус в его копилку - врять у этого госпадину мотивов полно :)

Цитата:
Никто и не спорит даже, что люди из этого христианского контингента (если он был, конечно) в рассматриваемой битве могли быть из Антиохии. Только вот называть их "войсками Антиохийского герцогства" - эт все равно, что русских пилотов-наемников, бомбивших Армению в 90-х, называть Вооруженными силами Российского Советского Союза.


Возможно Вы и правы, но можете ли Вы утверждать, что Антиохия официально не входила в антихореземцкую коалицию? Ведь в нее входили чуть ли не все государства региона.

Цитата:
И как там насчет "основной ударной силы" монголов? Монголы таки знали, какие молодцы у них в армии служат?


Знали :) "Так поступал Гулаву, желая сделать удовольствие князьям армянским и грузинским, которых он очень любил за их постоянную храбрость в битвах. Он называл их своими богатырям"

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Mag ... metext.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина
Сообщение #120  Добавлено: Вс май 06, 2012 4:53 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Lion писал(а):
врять у этого госпадину мотивов полно

Назовите.

Lion писал(а):
но можете ли Вы утверждать, что Антиохия официально не входила в антихореземцкую коалицию?

ВЫ можете утверждать, что Антиохия входила в коалицию?
Если не можете, почему написали, исказив источник?

Цитата:
И как там насчет "основной ударной силы" монголов? Монголы таки знали, какие молодцы у них в армии служат?

Lion писал(а):

Знали :) "Так поступал Гулаву, желая сделать удовольствие князьям армянским и грузинским, которых он очень любил за их постоянную храбрость в битвах. Он называл их своими богатырям"

:D Григор Акнерци с каких пор стал монголом?
Если Григор Акнерци упоминает храбрость армянских и грузинских князей, это служит основанием для того, чтобы считать армян "ударной силой" монголов?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -