Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт сен 20, 2018 4:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сражения Средневековья
Сообщение #1  Добавлено: Ср мар 16, 2011 10:01 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Битва при Манзкерте (Манцикерт, Манзикерт, арм. Մանազկերտ) 18-19 августа 1071 года. Турки-сельджуки нанесли поражение византийцам и взяли в плен византийского императора Романа IV Диогена. Победа турков ускорила установление господства сельджуков в Малой Азии. Битва при Манцикерте — это решающее сражение византийцев с сельджуками. Византийские войска были разгромлены. Император Роман IV Диоген попал в плен к мусульманам и выкупил свою жизнь лишь за счет части своих земель. К их числу принадлежала и Каппадокия.

Давайте обсудим эту интересную битву...


Последний раз редактировалось Lion Чт мар 17, 2011 7:38 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта
Сообщение #2  Добавлено: Ср мар 16, 2011 10:03 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Ниже предлагается конспект-перевод отрывок из книги "Военная Летопись армянского народа, Книга 32", посвященная битве при Маназкерте (книга на армянском, перевод любительский).

18-19 августа 1071 года - Битва при Маназкерта (Армения, Провинция Туруберан, гавар Арк, между Хлатом и Маназкертом, на поле Терунакан[1])

В июле 1071 года византийская армия (200.000[2], в том числе в большом количестве огузы, печенеги, кипчаки, хазары, норманы, русские, славяне, булгары, франки, немцы, грузины и абхазы[3]) и находившегося в его составе армянские воины (ок 50.000, в том числе генерал-автократор Филарет Варажнуни, дука Карина Никифор Камсаракан-Василаки, дука Едесии Петр Армянин, протовестр Васили-Млех Армянин, Хатап Армянин и Торник-Годердз Армянин[4]) под предводительством императора Романа IV Диогена маршрутом Фригия-Кесария-Лариса-Арабкир-Агранэ подошли к Себастии. У города Себастия произошла битва, где авангард армии Селджукского султаната одержала верх над авангардом византийской армии, но в итоге отступила. При том на боеспособность армян, следовательно и всей армии серьезнейшим оброзом повлияло то обстоятельство, что по приказу императора византийцы опустошили окрестности Себастии, якобы за оказанную селджукам поддержку армян этого города. После этого имперская армия маршрутом Себастия-Ерзнка-Карин-Муш продолжила свое движение на восток. 3-ого августа 1071 года авангард армии Селджукского султаната в битве у Хлата разбила 20.000-ый авангард византийской армии, но опять отступила, стремясь собирать все силы в единый кулак. В свое очередь армия Романа IV продолжила продвижение на востока маршрутом Муш-Хлат-Маназкерт и, без серьезных боев захватив город, разбила лагерь[5] в окрестностях Маназкерта. После этого император, не имея никакой информации о вражеской армии, а также стремясь обеспечить фуражировку своей огромной армии, принял решение разделить силы. С основными силами оставаясь у Маназкерта, Роман IV один отряд (30.000 воинов) под предводительством магистра Иосифа Тархонита послал в сторону Хлата[6], другой (10.000 воинов) [7] направил на север, а третий, под началом Руселия (10.000 воинов, в том числе франки и огузы) [8] направил на восток. Отряды получили задачу добыть припасы для основной армии [9]. Вовремя получив информацию о продвижении вражеской армии, султан Алп-Арслан успел собрать свою армию (150.000 воинов[10]) в окрестностях Хоя и Салмаста и, пользуясь беспечностью противника, скрытным маршем подошел к последнему.
I этап - Днем 18-ого августа загруженный добытым фуражом отряд Руселия направилсья назад к своему лагерю, но внезапно подверглсья нападению с стороны авангарда вражеской армии и был разбит [11]. После этого авангард армии Селджукского султаната перешло в наступление на основные позиции вражеской армии, но сразу же подалсья в притворное отступление, стремясь завлечь за собой в засаду основные силы вражеской армии, нарушить ее строй и одержать победу [12].
II этап - В бой вступили силы доместика Запада Никифора Вриенного и, отбросив авангард противника, восстановили равновесие [13].
III этап - Под личным руководством дуки Карина Никофора Камсаракана в бой вступила армянская армия и вынудила силы противника к бегству. Пользуясь тем, однако, что остатки отряда Руселия, а также силы Никифора Вриенного не следуют за армянской армией, Алп-Арслан ввел в бой дополнительные силы и окружил армянскую армию [14]. В завязавшемся жестокой сече Хатап Армянин погиб, а Никифор Камсаракан был пленен [15].
IV этап - В второй половине дня император Роман наконец ввел в бой свои основные силы и перешел в наступление [16]. Но крупные силы ввел в бой и Алп-Арслан, отбросив имперскую армию и продолжив теснить окруженную армянскую армию.
V этап - Армия Селджукского султаната опять перешло в наступление, однако окруженная армянская армия в очередной раз выдержал натиск и отбросил вражеские силы.
VI этап - Развивая успех, основная имперская армия нанесла тыловой удар по рядам окружавшего армянской армии силам Селджукского султаната. В то же время с внутренней стороны кольца окружения перешли в наступление и армяне. В результате сопоставленных ударов уже к вечеру кольцо окружения было прорвана и имперские силы укрылись в своем лагере [17].
VII этап - В ночь на 19 августа армия Селджукского султаната много раз крупными силами подошла к лагерю имперской армии и подвергла последнего массовому удару стрел. В ответ на это византийская армия и особенно находившегося в его составе армянские воины начали ответный обстрел вражеских рядов, так и не давая противнику добиться серьезного преимущество. В то же время Алп-Арслану удалось начать переговоры с вождями огузов и печенегов и убедить их перейти на его сторону. Часть огузов из отряда Торник-Годердза Армянина в ту же ночь перешло на сторону вражеской армии, а другая ее часть и печенеги собрались сделать то же в время боя [18].
VIII этап - Утром 19-ого августа силы Никифора вышли за ограду лагеря и приняли боевой строй. Армия Селджукского султаната сделала то же самое, в первом ряду разместив легких, а на втором ряду - тяжелых всадников. Короткое время спустя армия Селджукского султаната подошла к имперской армии и подвергла последнему удару градом стрел. В ответ на это в бой вступили армянские лучники и одолев вражеских конных лучников, отбросили последних на исходные позиции. После этого перешли в наступление уже тяжелые всадники имперской армии и, разбив легких всадников вражеской армии, попытались преследовать их. Но легкие всадники армии Селджукского султаната легко оторвались и вражеских сил и, неустанно подвергая последних удару стрел, заставили вернутся на исходные позиции [19]. Понимая, однако, безысходность ведения боя подобным способом, Алп-Арслан отвел назад основные силы своей армии, которые далее были построены полумесяцем на расстоянии четыре километра. В ответ на это имперская армия приняла крестообразный боевой строй [20]. В первом ряду была поставлена армянская армия, за ней, в втором ряду расположились огузы и печенеги [21], а после них, в центре третьего ряда был оставлен крупный резерв. Остальные силы были размещены на флангах второго ряда имперской армии. Левый фланг был под командованием Вриенния, правый фланг - под властью Федора Алята, в центре находился император, а запасные силы находились под контролем пасынка императора Андроника Дуки.
IX этап - Центр армии Селджукского султаната перешло в наступление, но сразу же подалась в притворное отступление, стремясь нарушить строй вражеской армии и одержать победу. Но имперское командование вовремя угадал замысле противника и имперская армия не последовали за отступавшими вражескими силами, сохраняя боевой строй [22]. В таком порядке бой продолжился достаточно долгое время, в итоге которого армия Селджукского султаната начала постепенно отступать[23].
X этап - В второй половине дня, в время одной из контратак имперской армии Роман ввел в бой силы огузов и печенег, которые, однако, внезапно перешли на сторону вражеской армии и напали на имперскую армию [24]. В этот критический момент армянская армия быстро отступила и, занимая бывшие позиции огузов и печенег, отбросила назад армию атакующих [25].
XI этап - Армия Селджукского султаната, концентрируя основные силы на своем левом фланге, нанесла сильный удар по правому флангу имперской армии и, одержав верх, окружила ее [26]. В этот решающий момент командир резерва имперской армии Андроник, распространив слухи о смерти императора, с своими силами оставил поле боя и подался бегству [27].
XII этап - Левый фланг имперской армии, стремясь выручить свой окруженных правый фланг, тыловым маневром за спиной армянской армии попыталась прорвать окружавшие последнего силы селджукской армии, но получилось еще хуже: преследовавшие силы левого фланга имперской армии силы правого фланга Селджукского султаната вышли в тыл еще державшейся армянской армии, фактически окружив ее [28].
XII этап - Армянская армия, оказавшись практически в окружении, смогла фланговым маневром выйти из под ударов армии Селджукского султаната и покинуть поле боя [29].
XIII этап - Армия Селджукского султаната окружила остатки имперской армии, уничтожив и пленив ее воинов. Император Роман IV, который сражался храбро, был пленен [30].
Армяне потеряли ок. 15.000 воинов, в числе которых были пленены Никифор Камсаракан и Васили-Млех Армянин, а Хатап Армянин был убит. Остальная часть имперской армии потеряла ок. 70.000 воинов, а армия Селджукского султаната - ок. 30.000 воинов.
Отряд Иосифа Тархонита быстро вернулась в столицу, отряд, который был послан на север, укрылась в Тайке, огузы и печенеги влились в состав Селджукской армии и в итоге восточная армия Византии, как организованная сила, перестала существовать.

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Согласно Иоанна Сиклицеса, Матеоса Ураеци, Смбата Спарапета, ал-Хусейни и ал-Бундари.
[2] Согласно Ибн-ал-Асира, ал-Бундари и Абу-л-Фараджа. Ал-Хусейни и ал-Фарики сообщают, что византийская армия составляло 300.000 воинов, ал-Джузи говорит о 400.000-и, а Ибн-ал-Каланиси доводит эту цифру до 700.000. Матеос Ураеци, Михаил Пселл и Михаил Асори, без конкретных цифр, сообщают, что вышло в поход практически вся армия Византийской империи, Аристакес Ластивреци говорит о: "бесчисленной толпе", Киракос Гандзакеци сообщает об: "огромной армии", а Никифор Вриений говорит, что армия Роман IV была больше, чем была армия любого император до него. Принимая в внимание все эти сообщениям, а также численный состав имперской армии в половине XI века, можно предполагать, что близки к истине сообщения Ибн-ал-Асира, ал-Бундари и Абу-л-Фараджа.
[3] Согласно Иоанна Сиклицеса, Атталиатеса, Матеоса Ураеци, ал-Хусейни, ал-Бундари, Ибн-ал-Варда и ал-Джузи.
[4] Согласно Иоанна Сиклицеса, Никифора Вриенного, Матеоса Ураеци, Смбата Спарапета, Аристакес Ластивреци, ал-Хусейни и Михаила Асори.
[5] Об этом сообщают Аристакес Ластивреци и ал-Хусейни, а намекает Иоанн Сиклицес.
[6] Согласно Иоанна Сиклицеса, Матеоса Ураеци и Смбата Спарапета. Последние двое передают нам еще и данные и про численность указанных отрядов.
[7] Согласно Матеоса Ураеци и Смбата Спарапета. Согласно Матеоса Ураеци этот отряд составлял 20.000, а согласно Смбата Спарапета - 10.000 воинов. Можно предполагать, что Матеоса Ураеци в состав своей цифры ввел еще и воинов отряда Руселия.
[8] Согласно Ибн-ал-Асира и Иоанна Сиклицеса.
[9] О разделении имперской армии без подробностей говорят также и Аристакес Ластивреци с Михаилом Пселлом.
[10] Согласно Ибн-ал-Асира, ал-Хусейни, ал-Бундари и ал-Джузи. Можно предполагать, однако, что субъективные исламские историки не меньше, чем в десять раз уменьшили численность войск своего любимого героя. Это утверждение косвенно подтверждается тем, что с одной стороны весь потенциал армии Селджукского султаната в указанное время составляло примерно 300.000 воинов, а с другой стороны тем, что перед сражением армия Алп-Арслана все-таки находилась в рассеянном состоянии. В этих условиях можно предполагать, что Алп-Арслан смог бы собрать примерно половину, но никак не двадцатую часть своей армии. Примечательно, что согласно Смбата Спарапета, подавляющая часть армии все же была вместе с султаном, в том случае, как по версии Матеоса Ураеци, Алп-Арслан видвинулся против вражеской армии с: “несметной толпой”.
[11] Согласно Ибн-ал-Асира и Иоанна Сиклицеса. Об этом сохранились туманные намеки также и у Матеоса Ураеци.
[12] Об этом сообщают Никифор Вриений и Михаил Пселл.
[13] Согласно Иоанна Сиклицеса.
[14] Об этом сообщает Иоанн Сиклицес.
[15] Согласно Матеоса Ураеци и Смбата Спарапета Никифор Камсаракан погиб, но по версии Иоанн Сиклицеса он был пленен, в том случае, как византийские источники сообщают о далнейшей деятельности этого человека.
[16] Согласно Иоанна Сиклицеса.
[17] Об этом сообщает Никифор Вриений, а намекают Матеос Ураеци и Смбат Спарапет.
[18] Согласно Иоанна Сиклицеса.
[19] Об этом сообщает Никифор Вриений.
[20] Об этом сообщают Матеос Ураеци и Смбат Спарапет. Указанный строй являлся основным боевым строем византийской армии в открытом полевом сражении в указанную эпоху.
[21] Согласно Матеоса Ураеци и Смбата Спарапета.
[22] Об этом сообщает Никифор Вриений.
[23] Об этом сообщает Иоанн Сиклицес и Атталиатес, а намекают Ибн-ал-Асир, ал-Хусейни и Никифор Вриений.
[24] Об этом сообщают Матеос Ураеци, Смбат Спарапет и Аристакес Ластивреци.
[25] Об этом сообщает Аристакес Ластивреци.
[26] Об этом сообщает Никифор Вриений.
[27] Об этом сообщают Иоанн Сиклицес и Атталиатес, а намекает Никифор Вриений.
[28] Об этом сообщает Никифор Вриений, а намекает Ибн-ал-Асир.
[29] Об этом намекает Михаил Асори.
[30] Об этом сообщают практически все источники, которые говорят про указанную битву.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Битва у Вади ал-Хазандара
Сообщение #3  Добавлено: Ср мар 16, 2011 10:41 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Ниже предлагается конспект-перевод из книги " Военная Летопись армянского народа, Книга 45 ", посвященная битве у Битва у Вади ал-Хазандара (книга на армянском, перевод любительский).

12 декабря 1299 года - Битва у Вади ал-Хазандара

В начале декабря 130.000-ая армия Ильханства, под личным руководством Махмуд Газана, имея в своем составе армянские войска из подконтрольных монголам территории (примерно 20.000 человек), а также 10.000-ую армию Киликии (конница 4.000) под личным руководством царя Киликии Этума II-ого и спарапета Этума Историка, начало свое продвижение на юг. Узнав об этом, армия Мамлюкского султаната (примерно 80.000 человек) в конце 11-ого числа заняла укрепленные позиции и приготовилсья вести оборонительный бой. Однако бой началась с обоюдных ошибок и, сразу приняв непредсказуемый характер, нарушила планы обеих из сторон.
Ранним утром 12-ого декабря, не имея конкретных сведении о противнике, армия Ильханства, по ходу продвижения постепенно приходя в боевой порядок и развертываясь по фронту, не зная об этом, вышла на восток от позиции вражеской армии и, опять, еще не зная об этом, начала обходить ее, выходить в тыл и создавать реальную угрозу полного окружения. Притом на западном крыле, которое оказалось самой близкой к мамлюкским позициям, развертывались 5 туманов (50.000 человек). Столько же развертывались в центре, а 1 туман осталась в арьергарде. В самом дальнем же фланге, на восточном, оказались силы армян.
В свою очередь это продвижение вражеской армии вызвало ответную ошибку и мамлюксого руководства. Рассматривая правый (западный) фланг вражеской армии с боку и, естественно, не представляя ее глубину в восточном направлении, те подумали, что вся армия противника и есть та, которую они наблюдают. В итоге мамлюки решили нанести фланговый удар по врагу и разгромить ее, использую свое мнимое численное превосходство, вдобавок же, не давая врагу обойти себя и окружить.
I этап - Мамлюки выслали в северном направлении 5.000-ый отряд, для тылового удара по противники, а сами с основным силами нанесли страшный по своей силе и внезапный удар правому (западному) флангу вражеской армии. В итоге кровавой рубки 3 тумана этого фланга были полностью уничтожены, а остальные две пробились к собственному центру только с тяжелыми потерями.
II этап - Развивая успех, мамлюки нанесли не менее сильный удар по центру вражеской армии. И хотя тут разгорелась уже упорная схватка, но в итоге, уже в второй половине дня и тут коалиционная армия стала терпеть поражение.
III этап - В второй половине дня в бой вступила армянская армия и в рукопашном остановила врага. В то же самое время, получившие передышку воины Ильханства оторвались от врага и взяли последнего под сильный удар из луков. В итоге мамлюки стали терпеть поражение.
IV этап - Посланный в обход отряд мамлюков попытался нанести внезапный тыловой удар, но натолкнулся на арьергард Махмуд Газана и рассыпалась с тяжелыми потерями.
V этап - К вечеру, восстановивший строй и порядок армия ильхана  всем своим составом пошла в решающую атаку и, окружив упорно державших мамлюков, наголову разгромила их.
VI этап - До поздней ночи коалиционная армия преследовала остатки вражеской армии и довершила ее разгром.
И хотя победа осталось за Ильханством, но битва была на редкость кровавой для обеих из сторон. Источники не указывают потери сторон, но по моим оценкам в этой 12 часовой рубке мамлюки потеряли примерно 70.000, армия Ильханства примерно 55.000, а армяне, примерно 4.000 человек.

В любом случае за Махмуд Газаном было то обстоятельство, что вражеской армии, как организованной силы, больше не существовала. В итоге уже к концу декабря 1299-а без серьезного сопротивления пали Хемс, Хамма и Дамаск. Притом особенно воинственно были настроены армяне Киликии, так-как Этум II-ой, принявший католицизм армянская владыка и "последний крестоносец" своего времени, задалась цели мстить за падения Акры и за уничтожения крестаносовских владении на Леванте. В итоге армяне продвинулись еще дальше и 9-ого января 1300 года напали на область Джебел ал-Салаха, что находится примерно 55 км южнее Дамаска. Но в итоге армяне были вынуждена отступить, так-как на них начала двигается очередная крупная армию мамлюков.


Последний раз редактировалось Lion Пт мар 18, 2011 4:22 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Вади ал-Хазандара
Сообщение #4  Добавлено: Ср мар 16, 2011 10:46 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
Притормозили бы вы, товарищ. А то разогнались как-то, тем насоздавали. Малость лишковато для только что зарегистрированного пользователя. Скромнее надо быть. Сначала посмотрите, что из уже созданного выйдет.

_________________
Ветеран Королевского Стратегического Общества
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Вади ал-Хазандара
Сообщение #5  Добавлено: Ср мар 16, 2011 10:51 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Уп...сссс :) Так и сказали, когда я уже тормознул.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #6  Добавлено: Чт мар 17, 2011 11:47 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Битва на Ворскле 12 августа 1399 года одна из самых крупных и кровопролитных сражений XIV века в Восточной Европе. Оно завершилось катастрофическим разгромом литовского войска под управлением князя Витовта, а также и русскими и немецкими союзниками последнего.

В качевстве противника христианское войско имело войско Золотой Орды под управлением хана Темир-Кутлуга и эмира Едигея.

В 1398 году хан Тохтамыш, боровшийся за объединение Золотой Орды под своей единоличной властью, столкнулся с сильным и опасным противником — ханом Тимуром Кутлугом. Тохтамыш, потерпевший поражение в борьбе с Тимуром Кутлугом, бежал вместе с семьёй к Витовту в Киев. Витовт в лице Тохтамыша видел инструмент своей экспансионистской политики, посредством которого он хотел подчинить Золотую Орду своему политическому влиянию (предыдущие акции, в частности, походы 1397 и 1398 годов были успешными, но не принесли никаких выгод великому князю).

В ответ на требования хана Тимура Кутлуга выдать ему Тохтамыша Витовт ответил отказом. Более того, князь угрожал хану новым походом, что вполне согласовалось с замыслами великого князя. Витовт, собрав примерно 70.000-ое войско, выступил в поход и в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскла. Тимур Кутлуг пошёл на мирные переговоры. Дальнейший ход событий был прерван прибытием эмира Едигея с войсками, который убедил Тимура Кутлуга разорвать переговоры с Витовтом и готовиться к битве, так-как в их распаряжении, по словам испанского путешественника Рюи Гонзалеса де Клавихо, уже была армия в 200.000 всадников.

Битва началась 12 августа. Несмотря на хорошее оснащение (в том числе наличие артиллерии, применение которой оказалось малоэффективным против подвижных всадников, а также пищалей и самострелов) войско Витовта, его армия была наголову разбита. Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева.

Большинство полководцев погибли, сам Витовт был ранен и с трудом спасся. Витовт, Тохтамыш, а также немецкие союзники бежали с поля битвы. Преследуя отступающего противника, монголы опустошили киевские и литовские земли. Киеву ценой огромного выкупа (3000 рублей) удалось откупиться от татарского нападения, грозившего ему разорением. Темир-Кутлуг скончался от ран, полученных в сражении, а Тохтамыш через несколько лет был убит как предатель...

Итак, давайте поговорим об этой великой битве Средневековья в Восточной Европе - численность армии, ход боевых действии, итоги и тд...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #7  Добавлено: Пт мар 18, 2011 12:01 am 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Lion
Цитата:
Итак, давайте поговорим об этой великой битве Средневековья в Восточной Европе - численность армии, ход боевых действии, итоги и тд...

В итоге истинным победителем на Ворскле стал московский князь Василий.

А серьёзных работ по Ворскле я не встречал :( а ведь если судить по количеству погибшых князей битва, как минимум, по-масштабности не уступала Куликовской, а может и превосходила.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #8  Добавлено: Пт мар 18, 2011 12:03 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Верно, какая-то забытая битва...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #9  Добавлено: Пт мар 18, 2011 11:42 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
ИМХО, беда Витовта, что купился на затягивание времени Кутулуем. Последний ждал подмогу из Крыма и вступил в переговоры.
Витовт в запале начал топырить пальцы и выяснять кто папа, а кто сын:
Покорись и ты мне и будь мне сын, я тебе отец и давай мне каждое лето дань и оброки. Если не хочешь будешь мне раб
Ну, Кутулуй потребовал три дня на размышление. А в замен послал в лагерь витовта жратвы побольше, что бы Витовта свои не стали торопить.
А когда из Крыма Едигей пришёл, то Витовту ответил по поводу сынков и батьков.
"Ты можешь так говорить Кутулую, а я старше тебя - так что прогнись, сынку и бабки гони". Ну, как-то так.
Описание по Чаропко:
Цитата:
Войска вступили в битву 12 августа 1399 года. Началась она за два часа перед заходом солнца. Лёгкая татарская конница переправилась через Воркслу и вихрем налетела на литвинов, которые встретили врага огнём орудий, тучей стрел из луков и арбалетов. А после оба войска сошлись в сече. Татары не выдержали натиска литвинов и шаг за шагом начали отступать к Ворксле. Витовт появлялся то в одном, то в другом месте и поддерживал боевой дух своих воинов. Они уже верили в близкую победу. Но оказалось, что их противником было лишь войско Едигея. А в это время воины Темир-Кутулуя переправились через Воркслу возле лагеря Витовта. Тохтамыш, охранявший лагерь, разграбил его и трусливо бежал. Темир-Кутулуй зашёл в тыл войску Витовта и ударил по нему. Литвины были окружены. Началось избиение. Немногие вырвались из окружения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #10  Добавлено: Пт мар 18, 2011 2:36 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Вот и "лирическое отступление" из моего любимого романа :)

"...— А тем временем нам, может, придется сразиться с Тимуром Хромым, — сказал Повала. — Едигей разбил князя Витовта, это уж доподлинно известно.
— Доподлинно. И воевода Спытко не вернулся, — подхватил Пашко Злодзей из Бискупиц.
— И много литовских князей полегло в бою.
— Покойная королева предсказывала, что так оно будет, — сказал пан из Тачева.
— Да, придется нам, пожалуй, двинуться на Тимура.

И разговор перешел на литовский поход против татар. Не оставалось уже никакого сомнения, что князь Витовт, полководец не столько опытный, сколько горячий, потерпел страшное поражение на Ворскле, причем пало множество литовских и русских бояр, а с ними горсточка польских рыцарей-охотников и даже крестоносцев. Рыцари, собравшиеся у Амылея, особенно сокрушались об участи молодого Спытка из Мельшты, самого знатного вельможи во всем королевстве, который по доброй воле отправился в поход и после битвы пропал без вести. Его превозносили до небес за подлинно рыцарский поступок: получив от татарского хана охранный колпак, он не захотел надеть его во время битвы, предпочтя славную смерть жизни по милости басурманского владыки. Однако еще не было точно известно, погиб он или попал в неволю. Из неволи он легко мог выкупиться, так как богатства его были неисчислимы, а король Владислав отдал ему вдобавок в ленное владение всю Подолию.

Но поражение литвинов могло быть чревато опасностью и для всего государства Ягайла, так как никто толком не знал, не бросятся ли татары, воодушевленные победой над Витовтом, на земли и города, принадлежащие великому княжеству. В этом случае в войну было бы вовлечено и королевство. Поэтому такие рыцари, как Завиша, Фарурей, Добко и даже Повала, привыкшие искать приключений и битв при заграничных дворах, умышленно не покидали Краков, не зная, что может принести недалекое будущее. Если бы повелитель двадцати семи государств, Тамерлан, двинул на Запад весь монгольский мир, грозная опасность нависла бы над королевством. Кое-кто предвидел, что это может произойти"

"...Хоть Мацько и был болен, но, услышав о войне, насторожился и с любопытством спросил:

— Вы, может, были с князем Витовтом на Ворскле?
— Был! — весело ответил Зых из Згожелиц. — Только не дал ему бог удачи: страшное поражение нанес нам Едигей. Сперва татары перестреляли нам коней. Татарин, он не пойдет врукопашную, как христианский рыцарь, а стреляет издали из лука. Нажмешь на него, а он убежит и опять из лука целится. Ну, что ты станешь с ним делать! А у нас, слышь, в войске рыцари всђ силой своей похвалялись: «Мы, дескать, ни копий не склоним, ни мечей из ножен не выхватим, копытами эту нечисть растопчем!» Похвалялись это они, похвалялись, а тут как засвистят стрелы, инда все кругом потемнело! Кончилась битва, и что же? Из десяти едва один жив остался. Верите? Больше половины войска, семьдесят литовских и русских князей, осталось на поле боя, а уж бояр да всяких дворян, как они там зовутся, отроков, что ли, так и за две недели не счел бы.
— Слыхал я про это, — прервал его Мацько. — И наших рыцарей, которые к князю пошли на подмогу, тоже тьма полегло.
— Да и крестоносцев девять человек, которые тоже служили у Витовта. А уж наших — пропасть; мы ведь народ такой — где другой прежде назад оглянется, мы оглядываться не станем. Великий князь больше всего полагался на наших рыцарей и в битве никого, кроме поляков, не хотел брать в свою охрану. Ха-ха! Все поле около него усеялось трупами, а ему хоть бы что! Погиб пан Спытко из Мельштына, и мечник Бернат, и стольник Миколай, и Прокоп, и Пшецлав, и Доброгост, и Ясько из Лязевиц, и Пилик Мазур, и Варш из Михова, и воевода Соха, и Ясько из Домбровы, и Петрко из Милославья, и Щепецкий, и Одерский, и Томко Лагода. Да разве их всех перечтешь! А некоторых татары просто утыкали стрелами, так что они стали похожи на ежей, — смех, да и только!

Он и впрямь рассмеялся, будто рассказывал веселенькую историю, и вдруг затянул песню:

Басурмана знай натуру, Всю тебе исколет шкуру!

— Ну, а что же потом? — спросил Збышко.
Потом великий князь бежал, а сейчас, как всегда, опять воспрянул духом. Он такой: чем больше его пригнешь к земле, тем сильней распрямится, как ореховый прут. Бросились мы тогда к Таванскому броду защищать переправу. Подоспела к нам и новая горсточка рыцарей из Польши. Ну, ладно! Подошел на другой день Едигей, и татар с ним тьма-тьмущая, но уж ничего не мог поделать. Ну и потеха была! Сунется он к броду, а мы его в рыло. Никак не мог прорваться. Мы их и перебили, и в плен захватили немало. Я сам поймал пятерых, вот везу их с собой в Згожелицы. Днем поглядите, что это за рожи.
— В Кракове толковали, будто война может перекинуться и в королевство.
— Ну, Едигей не такой дурак. Он отлично знал, какие у нас рыцари, знал и то, что самые славные остались дома, потому что королева была недовольна, что Витовт на свой страх затеял войну. Ух, и хитер же старый Едигей! Он у Тавани тотчас сообразил, что силы князя растут, и ушел себе прочь, за тридевять земель!..
— А вы вернулись?
— Я вернулся. Там больше нечего делать...
"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Вади ал-Хазандара
Сообщение #11  Добавлено: Пт мар 18, 2011 4:21 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Ниже предлагается конспект-перевод из книги " Военная Летопись армянского народа, Книга 45 ", посвященная битве у Джебел ал-Салаха (книга на армянском, перевод любительский).

12 февраля 1300 года - Битва у Джебел ал-Салаха

Утром 12-ого числа стороны приняли боевой порядок. На втором ряду правого фланга расположилась армия Киликии, в том же месте, только на левом фланге, заняли позиции армянская армия из подконтрольных монголам территории. В центре и в первом ряду заняли позиции основные силы уже самых монгол. Притом сами монголы, в самоуверенности своем предвкушая легкую победу, явились на бой без оружии ближнего боя, планируя разбить врага только своими луками.

I этап - Центр армии Ильханства подошла к врагу  и начал подвергать вражеские ряды сильному обстрелу из луков. Однако основной удар был нанесен по чучелам. Притом сами монголы стали терпеть урони от ответного огня лучников притаившихся между чучелами мамлюк, а также от огня второго ряда вражеской армии. В итоге, обе стороны понеся потери, не добились никакого успеха.
II этап - Где-то в районе 12:00 элитный отряд мамлюков (6.000 сабель) вышла из своих позиции и нанесло мощный удар по первой линии армии Ильханства. Но монголам удалось ложным отступлением заманить этот отряд в засаду, где армия Киликии истребила ее. Спаслось только 500 человек. Воодушевленный этим успехом, монгольские войны потеряли бдительность и постепенно начали подходить к рядам мамлюк на опасно-близкое расстояние
III этап - В районе 14:00 мамлюки перешли в неожиданную атаку и нанесли сильный удар по подошедшим слишком близко к своим рядам монгол центра. Те, как уже было сказано, не готовые к рукопашному, неся серьезные потери, подались к бегству. Ситуация усугублялось еще и тем, что, уставший от затяжного боя Махмуд Газан был в своем шатре и некому было отдавать приказы об исправления положении. Сами монгольские военачальники не решались на свой страх и риск совершать какие-то передислокации в своих рядах. Наконец о создавшемся ситуации доложил ильхану армянский царь, так-как вражеская армия, развивая успех, поставила под удар весь центр армии Ильханства.
IV этап - Ильхан вышел из шатра и, отдав нужные приказы, сам стал пускать стрелы в врага, приказывая всем под страхом смерти поступить точно так же.
Одновременно с флангов по мамлюкам ударили армянские силы, в итоге чего мамлюки, понеся серьезные потери, несколько часов спустя подались бегству и вернулись в свои позиции.
V этап - В районе 18:00 монголы опять подошли к вражеским позициям и начали метательный бой. Мамлюки предприняли ответные шаги и в итоге обе стороны, понеся потери, не достигли успеха.
VI этап - В районе 21:00 в бой вступила армянская тяжелая конница, которой наконец-то удалось сломать сопротивление мамлюк и обратить их в бегство.
VII этап - Армия Ильханства до поздней ночи преследовала врага и нанесла ему тяжелые потери.
VIII этап - Утром 13-ого числа Махмуд Газан сгруппировал свою армию и продолжил преследование остатков вражеской армии. И опять отличились армяне, которые, 11-дневной путь проходя за 4 дня, 16-ого числа достигли Толи, что в окрестностях Каира. Однако, опасаясь потеряться в чужой стране или стать жертвой засады, особенно в свете того, что Махмуд Газан прекратил наступление, армяне скоро вернулись в Палестину,.
Первоисточники не передают нам сведения о потерях сторон, но по моим оценкам они были внушителними для обеих сторон - монголы потеряли примерно 35.000 человек, мамлюки, примерно 70.000, а армяне, в районе 8.000...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #12  Добавлено: Пт мар 18, 2011 4:29 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Вот и "лирическое отступление" из моего любимого романа

А это для чего? С целью углубления знаний? Думаю, фантазии литераторов лучше помещать отдельно. Впрочем не настаиваю.
Всё же, ИМХО, важнее дискуссионно-информационная форма подачи материала.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #13  Добавлено: Пт мар 18, 2011 4:35 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Согласен, поэтому и... "отступление". Дело в том, что, ИМХО, Сенкевич очень точно почувствовал и передал дух эпохы - думаю он знал историю неплохо...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #14  Добавлено: Пт мар 18, 2011 5:20 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Первоисточники не передают нам сведения о потерях сторон, но по моим оценкам они были внушителними для обеих сторон - монголы потеряли примерно 35.000 человек, мамлюки, примерно 70.000, а армяне, в районе 8.000

Это просто за гранью добра и зла :D

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #15  Добавлено: Пт мар 18, 2011 5:49 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Хотелось бы услышат обоснования Вашего сарказма :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #16  Добавлено: Пт мар 18, 2011 5:56 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Хотелось бы услышат обоснования Вашего сарказма :)
Пожалуй для начала неплохо бы услышать (или увидеть) обоснование ваших оценок и механизм расчёта. При том что мы даже численность армий противоборствующих сторон незнаем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #17  Добавлено: Пт мар 18, 2011 6:19 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Справедливо, хотя и ой как сложно все это обьяснить, особенно в писменном виде. И все же попробую, хотя бы в общем виде.

На форумном пространстве мною много было сказано про предложенный мною "Системный (Комплексный) метод". Метод залег под основу Летописи и с ее помощью я определил достоверность цыфренных данных армии и их потерь, когда о них говорят первоисточники, и прогнозировать их, когда сообщения отсутствуют. Оно состоит из нескольких частей и ниже я попытаюсь кратко обрисовать ее на примере Западного похода монгол, анализируя численность армии Монгольской империи.

На протяжении тысячелетий на просторах Азии, от Гоби и до Дуная, в Великой степи, сменили друг-друга много кочевых племен. Они были разные, но быть и военное дело у них было очень похожее. В свою очередь, в указанном отрезке времени они соседствовали и воевали с рядом оседлых государств. Итак, метод состоит из следующых частей:

А) Численность солдат соседних кочевников оседлых государств. Они известны относительно неплохо, хотя и данные не полны. Но это обстоятельство важна для нас в том плане, что, если исключить те случаи, когда по политическим и (или) военным причинам оседлое государство не могло сконцентрировать против кочевников свою основную армию, итак, если представить, что оседлое государство все свои силы бросает против кочевников, по пульсу активности кочевников и их поведению мы можем косвенно судить об их численности.

- Например, если в 427-ом году у Сасанидов был мир на всех границах и они могли концентрироваться на войне против эфталитов, и, если даже в таких условиях агрессорами были именно эфталиты, а не Сасаниды, то по всей вероятности именно у эфталитов было численное преимущество и (или) они как минимум не уступали или практически не уступали персам по численности. Итак, если в свете этого мы имеем данные, что эфталитов было 250.000, то мы можем считать это сообщение в многом достоверным.

- Но примечательно, что метод сам по себе ступенчит и перекрестным образом держится на системе фактов. Итак, если считать, что при 250.000-ом верх одержали все же персы, да и война в многом была удачна именно для персов, то следует считать, что у Сасанидов была армия примерно в 300.000 человек.

- Точное численность всей армии Сасанидов неизвестно, но... ведь метод же перекрестен. Великий Айк в свои лучшие годы имел максимум 124.000-ую армию. Это доказанный факт. Великий Айк и держава Сасанидов по своей социальной структуре были идентичными государствами.

- Сасанидская держава была втрое больше Великого Айка.

В таких условиях мы получаем ситуацию, когда точная известная численность солдат одной державы позволяет нам косвенно судить и о численности другой, соседней и третей, соседней соседнего. В свете этого мы можем не только прогназировать численность солдат, когда они неизвестны, но и проверять верность сообщения первоисточников (в указанном примере про 250.000 эфталитов говорит Табари).

Но это еще не все.

Б) Выясняя общую численность кочевников на примере той же эфталитов, мы можем сделать примерные выводы и о численности солдат других кочевых конфедерации, которые, как уже было сказано, мало-что поменяли в своем быту и в военном деле. Итак, если государство в границах империи Эфталитов, могла выставлять до 250.000 солдат, то по всей вероятности и по грубой оценок столько же солдат могли бы выставлять другие кочевые конфедерации, которые предшествовали или наследовали эфталитам и имели примерные границы эфталитов.

В) В таких условиях можно создать грубую оценочную систему для численности солдат конфедерации Великой степи в отрезке VII век д.н.э. - XIV век н.э.. Я предлагаю Великую степь условно разделить на 3 частя - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Манчжурии). По самым грубым оценкам, и это подтверждается десятками схемами (как на примере эфталитов), Запад мог выставлять ок. 150.000 солдат, Центр - ок. 300.000, Восток - ок. 400.000. И еще, сам темп продвижение кочевников, когда за 2000 лет они продвигались именно с Востока на Запад, а не наоборот, подтверждает эту схему и говорит о том, что "чем ты Восточнее, тем многочисленнее". Подойдем к вопросу с другой стороны. в 1260-ых годах Ильханство имело 200.000-ую армию, Золотая Орда - 300.000-ую, остальное делят Чагатайский улус (ок. 150.000) и сама Монголия с Китаем (ок. 350.000). Итак, опять в наличии армия в миллион человек - как не крути, цифра подтверждается.

Г) Подходим к сути. Итак, если какая-то конфедерация владеете одной из частью Великой степи, то он имеет примерное численность солдат, равному своему статусу. Эфталиты и кушаны располагали силами ок. 250.000, имея только Центр, каракитйцы в 1140-ом году дотянулись до 300.000 на той же территории. Но если кому-то удавалось приобрести гегемонию на других участках - его силы вырастали. Так, Аттила, имея Центр и Запад, "дотянулся" до 500.000 на Каталануах (50.000 составляли солдаты "вне степы" - готы, вандалы и тд.).

Д) А теперь перенесем пример на ИМ в середине XIII-ого века. Что мы имеем? А имеем мы государство, которое имеет в своем распоряжение сначала Восток, потом Восток и Центр, а под конец - Восток, Центр и Запад - 400.000 + 300.000 + 150.000. Вот Вам армия в 850.000 человек. Кончено, были страшные войны, потери и тд, но, учитывая "менталитет кочевников" и вышеперечисленные пункты, можно утверждать, что

в 1236-ом году, имею под рукой Восток и Центр (это я еще китайцев не считаю), МИ располагало минимум 700.000-ой армией в потенциале.


Минусуем из этого солдатов в Китае, гарнизонов и тд, и тп - даже в таких условиях 375.000 Юлиана в 1236-ом году кажется вполне приемлемой.

Далее известно, 50.000 полегло в Руси, 25.000 оставили в качестве гарнизонов - 300.000 тремя колоннами пошло на Европу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #18  Добавлено: Пт мар 18, 2011 6:24 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
А теперь подойдем к вопросу с другой стороны и употребим другое свойство моего метода.

- в битве у Салмаста в мае 1429 года Кара-коюнлу имели 110.000 солдат,
- в Западном походе в декабре 1420 года Шахрух имел 350.000-ую армию,
- в битве у Алашкерт 01.07.1421 года Шахрух имел 150.000-ую армию,
- летом 1431-а на территории Армении Шахрух располагал 20.000-ой армией
- летом 1435-а на территории Армении Шахрух располагал 30.000-ой армией, в то же время еще “не регионалы” Ак-коюнлу имели 20.000-ую армию,
- в время похода на Картли весной 1440 года Кара-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в время похода на курдов летом 1457 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Маранда 02.07.1468 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Маранда 02.07.1468 года Ак-коюнлу имели 30.000 солддат,
- в битве у Мелите весной 1473 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в время похода на Картли в сентябре 1476 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в битве у Шарура в апреле 1501 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу все же имели 30.000 солдат,
- в битве у Алма-Кулака в июне 1503 года утрепенные междоусобицей Ак-коюнлу уже имели 70.000 солдат,
- "какие-то там" Зулкадары в битве у Амида осеню 1508 года имели 14.000 всадников.

И эти силы были собраны только вот из этих территории -

1. Кара-коюнлу -

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... omans_1407–1468.png

2. Ак-коюнлу -

Изображение

3. А теперь добавьте к этому то, что имели монголы к 1237-у

Изображение

Как видим, опять все сходится и мы приходим к очевидному выводу - 40-60.000 смехотворно мало для МИ, которая простирается от Дануба (Волги) до Манчжурии. "Какие-то там" Коюнлу собирали армию в 100.000 когда были "регионалами", а до этого имели армию в несколько десятков тысяч человек, "провинциалы" Зулкадары имели 14.000 всадников, а ведь это всего-то "провинциалы", даже по меркам Малой Азии.

Итак, выше мы видели в действии очередной компонент предложенного мною метода - сравнение сведении о численности солдат разных кочевых или полукочевых конфедерации. Тут у нас намечается 2 вывода - или все эти сообщения о численности подделаны и вымышлены, что сам по себе маловероятен, учитывая разнородность первоисточников, их мотивацию и общую тенденцию, или... воинов у МИ было несравненно больше, чем 60.000.

Как видите, все крайне обоснованно. При том, повторяю, таких схем, каких я привел с Сасанидами&эфталитами&Великим Айком, я могу привести с десятка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #19  Добавлено: Пт мар 18, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Метод в самом грубом виде описан. В более "цивилизованном" виде оно будет описана в стате, которую я скоро издам, после чего переведу на русский и представлю на Ваш суд. Итак, согласно моей концепции, данные о том, что Ильханство имело примерно 250.000-ую армию, потверждены. В свою очередь, принимая системный подход, можем определить, что силы мамлюкского султаната, при условии мобилизации всех и вся, составляли примерно 150.000 человек (здесь и элита, и феллахы, и бедуины, и газы разных мастей и д и тп).

Что касается потерь, то их опредление - отдельная тема. Оно не входит в тему указанной стати, но, вне сомнении, и над разработкой метода определения потерь в средневековом сражении я много подумал. Суть метода в самом грубом виде можно рассмотреть на примере Аварайрской битвы:

Давайте продолжим наш увлекательный разговор и попытаемся вместе смоделировать вероятный ход битвы.

Представьте гавар Артаз, Артаз, обширное и относительно ровное поле, которое по обеим берегам реки Тхмут, начиная от Аракса, простирается на Запад и заканчивается у Маквинских гор - это примерно 45 км-ов. Естественно, однако, что битва не произошла на всей этой территории. Не Егише и не Парпеци не передают нам конкретные параметры Аварайрского поля, однако, к счастью, ландшафт местности нам дает прекрасные возможности увидеть указанное поле: Вот оно -

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&t=p&...057434&z=10

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&t=h&...057434&z=10

На этой карте из спутника можно увидеть ТО САМОЕ Аварайрское поле, где произошло известное сражение. Все очень просто - Поле Аварайра это видная прямо посреди карты зеленное пято, через которое проходит линия, снизу, под написанной на карте слово "Babar"...

Как видим, поле простирается с Запада на Восток к 10 км и с юга на север - 4 км.

До появления огнестрела ровное и не ограниченное с флангов боевой строй, при более чем 100.000 солдат, имело не более, чем 12 км ширины. Это можно сказать предел, так-как даже в этом случае уже появляются проблемы с командованиям. С этой точки зрения наиболее близкой к Аварайру является битва у Сард 547 года д.н.э., когда лидийская 360.000-ая армия, которая была построена глубоким строем, имела 7.4 км ширины. В то же время 254.000-ая армия Кира имела строй протяженностью в 9 км. Другой пример, в битве под Гератам в августе 589 года 82.000-ая персидская и 300.000-ая тюркутская армия занимали всю протяженность гератской долины - с севера на юг ок. 12 км.

Принимая в внимание все это, можно предположить, то в нашем примере персидская армия занимала ок 10 км фронта, а армянская, чтоб не допустить обход с флангов, вынуждена была за счет сокращения глубины, обеспечить ту же протяженность.

Итак, представьте, что по берегам пешепроходимой Тхмут фронтом ок 10 км, в дистанции ок 300 метров друг от друга паралелними рядами выстроены предельно ненавидевших друг-друга 214.000 и 100.000 человек. 10 км, просьба не забывать об этом, и на этой протяженности стоят предельно ненавидевших друг-друга люди и 14 часа подряд в жаркой схватке убивают друг-друга.

Вы и теперь уверены, что тогда погибнут всего 4.580 человек??? А ведь если это правда, то выходит, что зак каждый час погиб всего 327 человек, а в минуту - ок 6 человек.

А теперь представьте, что если сойдутся две шеренги протяженностью 10 км, то с каждой стороны будут выступать ок. 10.000 человек. Итак, 20.000 человек убивают друг друга за 1 минуту и тогда погибает... всего 6 человек??! 10.000 на 10.000 и всего 6 человек за минуту??? Согласитесь, что это до смехотворности нереально, ведь даже если представить, что в среднем 7.000 человек за минуту с намерением убивать наносит в среднем 20.000 ударов, до в результате уж точно погибнут больше, чем 6 человек... Кто хоть раз побывал в групповой драке, подтвердит правильность этой схемы.

И наконец, чтоб убедится окончательно в верности данной схемы, предлагаю рассмотреть близкие по параметрам к нашей битве другие битвы и потери

1. Битва на Катаулунских полях - обе армии имели по 500.000 человек и в результате 10 часового боя каждый из сторон потерло по 165.000 человек.
2. Битва у озера Требия, 40.000 против 32.000. В результате несколько часового боя потерпевшая поражение римская армия потеряла 22.000 солдат,
3. Битва у Канн, 50.000 против 86.000. Бой шел весь день и в итоге римляне потеряли 48.000 солдат,
4. Битва у Магнесии, 70.000 против 75.000. Битва продолжалась весь день и в итоге Селевкиды потеряли 50.000 солдат,
5. Битва у Герата, 82.000 против 300.000. Тюркуты за весь день потеряли 200.000 человек.

Можно привести и другие примеры...

А когда возвращаемся к Егише, то находим и другие примечательные сведения, которые подтверждают нашу схему. По словам Егише Нисалвурт получил сильные удары и его сила была подорвана. По словам того же автора были подорваны и силы самого персидского царя. В таких условиях Вы думаете потеря 3.544 чужестранцев для командира с 214.000-ой армией и для царя с ок. 300.000-ой армией могут быть такими?? Думаю нет, в обычных условиях они даже наверно и не заметили бы этих потерь. Только примерно такие потери они понесли за несколько дней до самого Аварайра, но это не повлияло на их решимость...

В свете этого можно прийти и к другому важному выводу. До 451-а Сасаниды были на подъеме, но после этого их империя вступает в полосу серьезных неудач - восстания, набеги врагов, внутренние смуты. Можно предполагать, что именно потери, понесенные на кровавых берега реки Тхмут, ввергли империю в такое состаяние.

И наконец нужно все-таки определить, сколько же составляли потери сторон в этой кровавой схватке? Это можно сделать таким вот методом:

1. 6.000 "отступников" потеряли 3.544 человек, 59 %- своего состава,
2. Отступники были "дешевой кровью" и, можно не сомневаться, персы их использовали по полной,
3. Следовательно можно процент потерь "отступников" утвердить также и для всей персидской армией,
4. "Отступники" потеряли 3.4 раз больше, чем "мученики".

В итоге можно предполагать, что 214.000-ая персидская армия потеряла убитыми и ранеными 59 % своего состава - ок. 130.000 человек, в том числе и 3.544 человек из "отступников", а 100.000-ая армянская армия - ок. 38.000 человек, в том числе и 1.036 человек из аристократических родов...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сражения Средневековья
Сообщение #20  Добавлено: Пт мар 18, 2011 7:54 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
можно утверждать, что в 1236-ом году, имею под рукой Восток и Центр (это я еще китайцев не считаю), МИ располагало минимум 700.000-ой армией в потенциале.

Минусуем из этого солдатов в Китае, гарнизонов и тд, и тп - даже в таких условиях 375.000 Юлиана в 1236-ом году кажется вполне приемлемой.

Далее известно, 50.000 полегло в Руси, 25.000 оставили в качестве гарнизонов - 300.000 тремя колоннами пошло на Европу.


Это ненаучная фантастика.

 
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтан-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов4. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов5. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров....

Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь. «Всего лишь» 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях47. Более понятным становится и отступление монголов из Европы после побед над венграми и немцами.


http://xlegio.ru/ancient-armies/medieva ... ust-swarm/

Цитата:
Метод залег под основу Летописи и с ее помощью я определил достоверность цыфренных данных армии и их потерь, когда о них говорят первоисточники, и прогнозировать их, когда сообщения отсутствуют.


Т.е. берём летопись и верим ей на слово? Так ещё в 19-м веке перестали делать.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -