Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #21  Добавлено: Пт апр 15, 2011 6:36 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
Однако ответ Рогнеды можно истолковать и аллегорически. Кроме буквального смысла
он может содержать и намек на то, что Владимир — нехристь, язычник. «Чадами
рабыниными» в литературе того времени часто назывались люди, не принявшие
христианства, в противовес христианам — «сынам света». В основе этой фразеологии,
видимо, — толкование апостолом Павлом соответствующего места книги Бытия, в
котором речь как раз шла об Измаиле. Так что, «цитируя» полоцкую княжну, летописец,
видимо, намекал, что та не пожелала идти за «сына греха», человека, не принявшего
христианства.

Рассмотренная интерпретация получает дополнительное подкрепление при обращении
к источнику предания о сватовстве Владимира, отразившемуся, как считал А.А. Шахматов, в Корсунской легенде. Здесь на предложение киевского князя отвечает уже греческая царевна Анна, а не Рогнеда, и смысл ее ответа вполне однозначен: «Не хощу аз за поганаго ити». Аналогичный сюжет присутствует и в Хронике Галла Анонима. Здесь, в частности, рассказывается, как польский король Мешко решил жениться на правоверной христианке Дубровке. Но та заявила, что не может выйти за него до тех пор, пока «не отказался от заблуждений язычества».


http://www.noogen.su/danilevsky-diss.pdf

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #22  Добавлено: Пт апр 15, 2011 6:47 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Ой вэй, как же без них то :)
http://roman-volkov.livejournal.com/68449.html

Про еврейское происхождение можно таки забыть :wink: И про незаконнорожденность тоже.

Откуда это высосано?:
"Прозоровский ответил на эту серию вопросов убедительным „нет“. Он писал: „Из сыновей Владимира признаны князьями только происшедшие от его жен, а не от наложниц; если же Владимир самою Ольгою был признан князем, то его мать, хотя первоначально и была наложницей Святослава, но происходила из такого рода, который давал ей право быть княгинею и по которому она впоследствии признана женою Святослава, то есть она была княжною“»"

"Наконец, о некоем «хакан-Росе» повествует арабский источник, общий для Ибн Русте, Худуд-ал-Алам, Гардизи и Ауфи. [6]
То есть «каганами» русские князья звались задолго до рождения Владимира.
Последний аргумент Емельянова разбит в пух и прах."

Легко он разбивает чужие аргументы своими собственными. :D

Akrit писал(а):
А Добрыня тоже что ли древлянином был? По Лаврентьевскому списку он брат Малуши.

по этой версии, да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #23  Добавлено: Пт апр 15, 2011 6:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
... Так что, «цитируя» полоцкую княжну, летописец,
видимо, намекал, что та не пожелала идти за «сына греха», человека, не принявшего
христианства.

А Рогнеда, на тот момент, была христианкой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #24  Добавлено: Пт апр 15, 2011 6:53 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Можно толковать как угодно сам термин и степень зависимости, но суть сводится к тому, что он незаконнорожденный сын рабыни.

А зачем, простите, мне чего-то там толковать? :D
Я уже говорил, что на Руси не было рабов, а Малуша была ключницей, и отсутствуют любые упоминания о ее форме зависимости.
Что значит "незаконнорожденный"? Такие были на Руси до принятия христианства? Вам известна система семейного (да и вообще обычного) права на Руси до "Русской Правды", у вас есть такие источники??? :shock:
Я готов Вас очень внимательно выслушать :beer
Akrit писал(а):
А Добрыня тоже что ли древлянином был? По Лаврентьевскому списку он брат Малуши.

Это, видимо, версия Д.М. Балашова, так он ее сам догадкой называл... ++)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #25  Добавлено: Пт апр 15, 2011 7:17 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Atrox писал(а):
А зачем, простите, мне чего-то там толковать? Я уже говорил, что на Руси не было рабов, а Малуша была ключницей, и отсутствуют любые упоминания о ее форме зависимости.

Кем же на Руси считались военнопленные, и просто пленные? И что по вашему "челядь" которой торговали купцы?

Atrox писал(а):
Что значит "незаконнорожденный"? Такие были на Руси до принятия христианства? Вам известна система семейного (да и вообще обычного) права на Руси до "Русской Правды", у вас есть такие источники??? :shock:

"Русская Правда" немного отличается и от византийского права и от других прав, известных на тот момент. Следовательно в нее вошли статьи права существовавшие ранее (возможно это был "Закон русский" 8) )
В ПВЛ есть некоторые упоминания о свадебных обычаях некоторых племен. Сам термин "сын ключницы" говорит о том, что он не "сын княгини", хотя дохристианское право позволяло князю иметь не одну княгиню. :D

Atrox писал(а):
Я готов Вас очень внимательно выслушать :beer

Если отбросите профессорскую манеру, можно пообщаться. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #26  Добавлено: Пт апр 15, 2011 7:25 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель
Цитата:
Откуда это высосано?

Неужто можете назвать сыновей Владимира рождённых от наложниц и ставших князьями?
Цитата:
Легко он разбивает чужие аргументы своими собственными.

Особенно если он прав :wink: Или есть чем возразить?
Цитата:
А Рогнеда, на тот момент, была христианкой?

А это не важно. Важно какой смысл летописец вкладывал в эту историю и на что он ссылался. Истории о сватовстве Владимира в Полоцке и Корсуни пересекаются? Пересекаются. Есть источники 11 века называющие нехристей рабами? Есть. Так что версия о том, что робичич = нехристь вполне логична.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #27  Добавлено: Пт апр 15, 2011 8:45 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Если отбросите профессорскую манеру, можно пообщаться.

Прошу прощения, ни в коем случае не хотел Вас оскорбить :oops: Характер сказался, нехороший...
Любитель писал(а):
"Русская Правда" немного отличается и от византийского права и от других прав, известных на тот момент. Следовательно в нее вошли статьи права существовавшие ранее (возможно это был "Закон русский" )В ПВЛ есть некоторые упоминания о свадебных обычаях некоторых племен. Сам термин "сын ключницы" говорит о том, что он не "сын княгини", хотя дохристианское право позволяло князю иметь не одну княгиню.

Собственно, "Русская правда" и есть компиляция церковного и обычного права. Проблема в том, что мы не знаем грани, так как абсолютно неизвестно обычное право дохристианской Руси, нет источников. ПВЛ в данном случае даже не рассматривается специалистами по истории государства и права как источник - тенденциозность налицо. :(
"Сын ключницы" не равнозначен "сын холопки", первое - общественное положение (профессия :D ) матери, второе - правовой статус, между ними нет ничего общего, как мне представляется.
В словах Рогнеды, скорее, традиционное высокомерие скандинавской ( да хоть и не скандинавской) аристократии, которая уважала только своих( от отца Вотана :wink: )
Любитель писал(а):
Кем же на Руси считались военнопленные, и просто пленные? И что по вашему "челядь" которой торговали купцы?

Так в том то и дело, что Русская Правда ничего о плене не говорит!
Сама "челядь"( если ее не продали куда подальше :) ), в структуре древнерусского общества имеет крайне неоднозначное положение - с одной стороны, не имеет личной свободы, с другой - нет прямого запрета на наличие частной собственности; права челяди очень напоминают права "закупа", которого назвать рабом сложно (больше различий, чем сходства). Обратите внимание - вира за убийство холопа и лично свободного смерда одинакова. Как и в позднейшее время, челядин вполне может себя выкупить, да и используется он чаще очень своеобразно - землю не копает. Информация о селах, населенных челядью, никак не проверяема - что именно понимается под словом "челядь", а если речь идет о закупах на господской земле - это скорее колонат :? , а если это ремесленные села?
Как мне кажется, тут со словами нужно быть осторожнее - легко можем попасть впросак! :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #28  Добавлено: Пт апр 15, 2011 10:28 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Любитель
Цитата:
Откуда это высосано?
Неужто можете назвать сыновей Владимира рождённых от наложниц и ставших князьями?

Я привел две цитаты из вашего источника, и спросил откуда автор высосал инфу. Вы же мне отвечаете, что раз Владимир не ставил на княжества детей от наложниц т.к. от законных жен хватало, то автор вправе "сосать" информацию из вакуума (из АБСОЛЮТНОГО НИЧТО). :wink:

То, что Святослав признал Владимира сыном, абсолютно не делает Малушу автоматически женой, статус ее как наложницы не меняется. И соответственно Владимир остается рожденным не от княгини. :|

Грифон писал(а):
Любитель писал(а):
Легко он разбивает чужие аргументы своими собственными.

Особенно если он прав :wink: Или есть чем возразить?

Могу и возразить, могу и согласиться, мне главное, чтобы весело было. 8)
н-р, один из аргументов:
"Наконец, о некоем «хакан-Росе» повествует арабский источник, общий для Ибн Русте, Худуд-ал-Алам, Гардизи и Ауфи. [6]
То есть «каганами» русские князья звались задолго до рождения Владимира. Последний аргумент Емельянова разбит в пух и прах."

Можно ли верить автору и считать, что местоположение "Русского каганата" уже определено? На мой "любительский" взгляд это такой же железный аргумент, как и предыдущий.

Грифон писал(а):
Любитель писал(а):
А Рогнеда, на тот момент, была христианкой?

А это не важно. Важно какой смысл летописец вкладывал в эту историю и на что он ссылался. Истории о сватовстве Владимира в Полоцке и Корсуни пересекаются? Пересекаются. Есть источники 11 века называющие нехристей рабами? Есть. Так что версия о том, что робичич = нехристь вполне логична.

Хм, возможно, что и логично, есть разные виды логики, н-р нечеткая логика. :D
Возможно, что есть источники, называющие нехристей рабами, спорить не буду. Только я знаю первоисточник (Библия), в котором каждый христианин признается рабом божьим. И как-то нелогично требовать от нехристианки смотреть на нехристианина христианским взглядом летописца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #29  Добавлено: Пт апр 15, 2011 11:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Atrox писал(а):
Собственно, "Русская правда" и есть компиляция церковного и обычного права. Проблема в том, что мы не знаем грани, так как абсолютно неизвестно обычное право дохристианской Руси, нет источников. ПВЛ в данном случае даже не рассматривается специалистами по истории государства и права как источник - тенденциозность налицо. :(

Откуда взялись статьи христианского права в "Руськой правде" известно. Обычное право тоже могло заимствоваться из Византии, не факт, что все. Возможно, что те статьи которые неизвестны византийскому праву и христианскому и есть свои доморощенные, которые были включены в "Руськую правду". Например статьи закрепляющие права женщин.


Atrox писал(а):
"Сын ключницы" не равнозначен "сын холопки", первое - общественное положение (профессия :D ) матери, второе - правовой статус, между ними нет ничего общего, как мне представляется.

Я сравнивал два статуса "Сын ключницы" и "Сын княгини", думаю юридически их можно сравнивать, для меня это должности в княжем доме. :wink:

Atrox писал(а):
В словах Рогнеды, скорее, традиционное высокомерие скандинавской ( да хоть и не скандинавской) аристократии, которая уважала только своих( от отца Вотана :wink: )

Возможно, что так. Но как истинная женщина она она подобрала меткий термин. :D

Atrox писал(а):
Так в том то и дело, что Русская Правда ничего о плене не говорит!

Так мы же и обсуждали период до принятия Правды. :|

Atrox писал(а):
что именно понимается под словом "челядь", а если речь идет о закупах на господской земле - это скорее колонат :? , а если это ремесленные села?
Как мне кажется, тут со словами нужно быть осторожнее - легко можем попасть впросак! :D

Слова Святослава о Переяславце:".. .Хочу житии в Переяславци на Дунай, яко то есть середа земли моей, яко ту вся благая сходятся: от Грек злато, поволоки, вина и овоще-веразноличныя, из Чех же, из Угорь серебро и комони, из Руси же скора и воск, мёдь и челядь»."

Думаю здесь "челядь" употреблена в значении "рабы". Так же в летописях упоминается и "челядь" обслуживающая княжеское имение.
Скорее всего захваченные пленные и становились "челядью" в княжем хозяйстве, заставить работать на себя свободных смердов князь позволить себе не мог в тот момент. Так, что Малуша - ключница скорее всего происходила из такой "челяди", и доверить рабыне ключи было более благоразумно чем доверить их соседу. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #30  Добавлено: Пт апр 15, 2011 11:11 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Я сравнивал два статуса "Сын ключницы" и "Сын княгини"

Да не так просто всё с этой Малушей, ключница (что не есть "робыня") она по одному источнику, а по другому и не ключница совсем, а у Татищева и вовсе выходит что их род (Добрыни и Малуши) деревнькой владел под Псковом.

Любитель писал(а):
Так мы же и обсуждали период до принятия Правды.
А чего тут обсуждать? Разве источники какие есть?
Плодим домыслы...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #31  Добавлено: Пт апр 15, 2011 11:27 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
А чего тут обсуждать? Разве источники какие есть?
Плодим домыслы...

Источник - "Руськая Правда", несколько редакций. В которых есть термин "челядь", как и в каких случаях с нею поступать, какие это домыслы?

Akrit писал(а):
Да не так просто всё с этой Малушей, ключница (что не есть "робыня") она по одному источнику, а по другому и не ключница совсем, а у Татищева и вовсе выходит что их род (Добрыни и Малуши) деревнькой владел под Псковом.

А вот у Татищева - это домыслы, равнозначные домыслам хазарского происхождения Малуши.
Сомневаюсь, что тогда насколько были развиты феодальные отношения, что имелись целые деревеньки во владениях, может Татищев судил по своему времени. :D

Редакция Правды XII века уже упоминает и "села с челядью", только давайте не мешать в одну кучу X век с последующими веками. :wink:


Последний раз редактировалось Любитель Пт апр 15, 2011 11:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #32  Добавлено: Пт апр 15, 2011 11:50 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Откуда взялись статьи христианского права в "Руськой правде" известно. Обычное право тоже могло заимствоваться из Византии, не факт, что все. Возможно, что те статьи которые неизвестны византийскому праву и христианскому и есть свои доморощенные, которые были включены в "Руськую правду". Например статьи закрепляющие права женщин.

Камрад, ну что Вы такое говорите? Какое обычное (это от слова "обычай" :| !) право в Византии, там с 534 г. действовал Corpus juris civilis (Кодекс Юстиниана), а до того 800 лет Jus civile и Jus gentium... Конечно, "Русская Правда" (а юридический документ так называется :D ) явление местное с элементами церковного права.
Любитель писал(а):
Я сравнивал два статуса "Сын ключницы" и "Сын княгини", думаю юридически их можно сравнивать, для меня это должности в княжем доме.

Если бы я знал, на основании чего сравнивать их юридический статус, я бы вас поддержал... :(
Любитель писал(а):
Так мы же и обсуждали период до принятия Правды.

Так я же и говорю, что документов нет, или смотрим на первый известный, или проще махнуть рукой. ++)
Любитель писал(а):
Думаю здесь "челядь" употреблена в значении "рабы". Так же в летописях упоминается и "челядь" обслуживающая княжеское имение. Скорее всего захваченные пленные и становились "челядью" в княжем хозяйстве, заставить работать на себя свободных смердов князь позволить себе не мог в тот момент. Так, что Малуша - ключница скорее всего происходила из такой "челяди", и доверить рабыне ключи было более благоразумно чем доверить их соседу.

А еще какие-нибудь доказательства, кроме "думаю" и "скорее всего", есть? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #33  Добавлено: Сб апр 16, 2011 12:32 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Atrox писал(а):
Камрад, ну что Вы такое говорите? Какое обычное (это от слова "обычай" :| !) право в Византии, там с 534 г. действовал Corpus juris civilis (Кодекс Юстиниана), а до того 800 лет Jus civile и Jus gentium... Конечно, "Русская Правда" (а юридический документ так называется :D ) явление местное с элементами церковного права.

Причем тут юридические традиции Византии? На Руси действовало ОБЫЧНОЕ ПРАВО - совокупность неписаных правил поведения (обычаев), сложившихся в обществе в результате их неоднократного традиционного применения. Оно и вошло в основу "Правда русьская", в последствии "Правда Руськая", два СС, это по правилам более позднего времени. :D Туда вошли и статьи христианского права и некоторые византийские правовые нормы.

Atrox писал(а):
Так я же и говорю, что документов нет, или смотрим на первый известный, или проще махнуть рукой. ++)

Русско-византийский договор 911 г.(П ВЛ)
Его общеполитическая часть повторяла положения договоров 860 г. и 907 г. В отличие от предыдущих договоров, где его содержание доводилось до сведения как "императорское пожалование" русскому князю, теперь это был равноправный договор по всей форме между двумя равными участниками переговорного процесса. Первая статья говорила о способах рассмотрения различных злодеяний и мерах наказания за них. Вторая - об ответственности за убийство. Третья - об ответственности за умышленные побои. Четвертая - об ответственности за воровство и о соответствующих за это наказаниях. Пятая - об ответственности за грабежи. Шестая - о порядке помощи купцам обеих стран во время их плавания с товарами. Седьмая - о порядке выкупа пленных. Восьмая - о союзной помощи грекам со стороны Руси и о порядке службы русов в императорской армии. Девятая - о практике выкупа любых других пленников. Десятая - о порядке возвращения бежавшей или похищенной челяди. Одиннадцатая - о практике Наследования имущества умерших в Византии русов. Двенадцатая - о порядке русской торговли в Византии. Тринадцатая - об ответственности за взятый долг и о наказании за неуплату долга.

Можно сравнить статью из договора с аналогичной в "Правде":
"Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литр серебра по закону русскому; если же совершивший этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не может помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток."

Atrox писал(а):
А еще какие-нибудь доказательства, кроме "думаю" и "скорее всего", есть? :lol:

Это не моя теория. Целые полчища ученых исследовали этот вопрос. :D При желании Вы легко найдете литературу по этому вопросу, доверять моему "думаю" нет никакой необходимости. :wink: Н-р, краткий обзор "Челядь и холопы в трудах дореволюционных и советских историков": http://www.protown.ru/information/hide/3654.html

Первым на положение рабов у славян указал еще Маврикий. Есть арабские источники, описывающие отношение к рабам у славян.
Первые договоры Руси с Византией, содержат сведения о челяди, а также упоминают и другие юридические нормы.
"Правда русьская" содержит специальные статьи о челяди. Следует заметить, что в различных редакциях эти статьи меняются, в соответствии с развитием феодальных отношений.
Если рабы (пленные) в IV - VI веке, после отработки определенного времени вольны вернуться домой или остаться среди славян, то в VII - IX веках они становятся предметом продажи на невольничьих рынках. В начале становления государственности в IX-X веках, их уже используют в качестве рабочей силы на феодальных хозяйствах. В дальнейшем термин челядь используется для обозначения уже работников этих хозяйств и в их состав включаются не только рабы. В последующем и свободные люди могли стать зависимыми (холопами) с разной степенью зависимости вплоть до положения рабов. Все эти процессы имеют отражение в различных редакциях "Правд".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #34  Добавлено: Сб апр 16, 2011 11:53 am 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Откуда взялись статьи христианского права в "Руськой правде" известно. Обычное право тоже могло заимствоваться из Византии, не факт, что все. Возможно, что те статьи которые неизвестны византийскому праву и христианскому и есть свои доморощенные, которые были включены в "Руськую правду". Например статьи закрепляющие права женщин.

Любитель писал(а):
Причем тут юридические традиции Византии? На Руси действовало ОБЫЧНОЕ ПРАВО - совокупность неписаных правил поведения (обычаев), сложившихся в обществе в результате их неоднократного традиционного применения. Оно и вошло в основу "Правда русьская", в последствии "Правда Руськая", два СС, это по правилам более позднего времени. Туда вошли и статьи христианского права и некоторые византийские правовые нормы.

:shock: Я, конечно, мог чего-то не так понять...
Любитель писал(а):
Русско-византийский договор 911 г.(П ВЛ)

Любитель писал(а):
Первым на положение рабов у славян указал еще Маврикий. Есть арабские источники, описывающие отношение к рабам у славян.Первые договоры Руси с Византией, содержат сведения о челяди, а также упоминают и другие юридические нормы. "Правда русьская" содержит специальные статьи о челяди. Следует заметить, что в различных редакциях эти статьи меняются, в соответствии с развитием феодальных отношений.

Разумеется, это мне известно :D . Но я уже приводил весьма неоднозначные нормы "Правды", свидетельствующие о различии древнерусского понятия "челядь" и современного (а также античного) "раб".
Вы хотите мне доказать, что это абсолютно одно и тоже?
Как наличие челяди, холопов, закупов и т.д. относится к Малуше, в каком источнике она названа "челядью", где источник, который говорит, что ключница обязательно "челядь"?
Владимир назван не "челядиничем", а "робичичем"! Вы полагаете, что здесь нет противоречий, и можно выстроить нормальную версию его происхождения....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #35  Добавлено: Сб апр 16, 2011 1:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Atrox писал(а):
:shock: Я, конечно, мог чего-то не так понять...

Ну это я не сообразил, что меня можно не так понять, часто люди спорят при одинаковый взглядах на предмет спора. :D Уточню.
По Византии я только допустил, что оттуда могли быть заимствованы некоторые нормы, равно как могли бы заимствоваться отдельные нормы и от Каролингов и пр. Но в основе было свое доморощенное "Право", иначе оно приживалось бы с таким же трудом как и христианство.
Хочу обратить внимание, что в договорах Руси с Византией (за 100 лет до "Права" Владимира) есть статьи, которые просто не могли быть выполнены если бы в обществе не действовали эти нормы. Н-р, взаимное признание доверенностей и завещаний, это задолго до официального принятия письменности. :D Это равносильно если, сегодня, заключить подобный договор с бушменами и требовать от них его соблюдения. :D В тех реалиях князь выполнял функции верховного арбитра и как минимум должен был иметь в своем штате писца-толмача, если сам не был образованным. Кроме того и сами его подданные должны были подозревать, что у них есть такое право закреплять свои имущественные права на бумаге. Вот зачем Святославу вислая печать если в обществе не было письменности? :wink:

Н-р, слова Владимира, что он не может казнить преступников т.к. "права не имеет", как раз и говорит, что в обществе действовали нормы, которые и князю не хотелось нарушать, чтобы не нарываться на лишние неприятности. :D
Его Указы дополняли существующее "Право", т.к. появилась новая политическая сила - духовенство, в ее пользу шли часть штрафов, они получили в подсудность некоторые виды преступлений (моральные), нужно было закрепить их имущественные права и т.д. Но все равно в "Правду" не вошли жесткие нормы христианской морали, требующие смертную казнь за многие преступления, в основном применялись штрафы по ранее действующим нормам. Даже апофигоз всех "Правд" - "Правда Ярославичей", не отменила действия в обществе более древних законов и киевляне изгнали князя на основании "Вечевого права".

Atrox писал(а):
Как наличие челяди, холопов, закупов и т.д. относится к Малуше, в каком источнике она названа "челядью", где источник, который говорит, что ключница обязательно "челядь"?
Владимир назван не "челядиничем", а "робичичем"! Вы полагаете, что здесь нет противоречий, и можно выстроить нормальную версию его происхождения....

Хочу обратить внимание, что мы с Вами обсуждаем сразу две темы, одну - туманное происхождение Малуши и вторую - наличие/отсутствие рабства на Руси. Мой предыдущий пост как раз относится ко второй теме.

Что касается Малуши, то летописцы и так оказали ей большую честь сохранив для истории ее имя, чего не заслужили половина жен Владимира, неизвестно также кто родил Ярополка и Олега. А чЁ о них писать если это обычные княжеские жены? :D А вот Малуша выпала из "обычности" и история сохранила и ее должность и высказывания Рогнеды по поводу ее сына.
Мне лично все равно, была она рабыней, или владелицей деревеньки. Подозреваю, что при княгине Ольге княжеский Двор еще не приобрел такого размаха, чтобы на такую почетную должность шли дети феодалов. При И. Грозном конюший - это уже дворянская должность, а при Ольге - это просто старший конюх.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #36  Добавлено: Сб апр 16, 2011 1:37 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Ну это я не сообразил, что меня можно не так понять. Уточню.

В принципе, я так и понял, просто уточнил у Вас. Тут спорить не буду, к сожалению, нет материала для споров. Обычное право может быть и неписаным (моральные нормы, например), и кодифицированным (Законы Двенадцати таблиц), каким оно было на Руси до появления "Правды", сказать сложно, о чем уже говорили и Вы, и я.
Любитель писал(а):
Хочу обратить внимание, что мы с Вами обсуждаем сразу две темы, одну - туманное происхождение Малуши и вторую - наличие/отсутствие рабства на Руси. Мой предыдущий пост как раз относится ко второй теме. Что касается Малуши, то летописцы и так оказали ей большую честь сохранив для истории ее имя, чего не заслужили половина жен Владимира. А чЁ о них писать если это обычные княжеские жены? А вот Малуша выпала из "обычности" и история сохранила и ее должность и высказывания Рогнеды по поводу ее сына. Мне лично все равно, была она рабыней, или владелицей деревеньки. Подозреваю, что при княгине Ольге княжеский Двор еще не приобрел такого размаха, чтобы на такую почетную должность шли дети феодалов. При И. Грозном конюший - это уже дворянская должность, а при Ольге - это просто старший конюх.

Я то с вами спорил о Малуше :D
А чего спорить о рабстве? Формы личной зависимости были, я их указывал. Была ли система рабства, подобная античности (специально обращаю еще раз Ваше внимание на это уточнение) - нет. Она невозможна без системы работорговли (рынка рабов, если сказать иначе) и развитой системы применения рабского труда во всех сферах хозяйства, что невозможно при многочисленном лично свободном населении - смерды, ремесленники. Продажа пленных в рабство - совсем другая история. Лично несвободные (в том числе и пленные) в Средневековье были у всех народов, что , тем не менее не позволяет причислять к рабовладельческим государствам ни королевство франков, ни Тюркский эль, то же касается и Руси. Наличие немногочисленных лично несвободных категорий населения никак не меняет структуры населения и способа производства.
Я-то начинал разговор с того, что на Руси не было самого понятия "раб" вплоть до принятия христианства, да и после того оно стало специфическим. На мой взгляд, отождествлять понятия "челядь", "холоп" и "раб" - несправедливо, этого не позволяет и "Правда"(за исключением статьи о потомстве холопов - приравнивая их к приплоду скота; но это только одна статья, маловато будет...)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #37  Добавлено: Сб апр 16, 2011 2:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Atrox писал(а):
Я то с вами спорил о Малуше :D
А чего спорить о рабстве? Формы личной зависимости были, я их указывал. Была ли система рабства, подобная античности (специально обращаю еще раз Ваше внимание на это уточнение) - нет...
Я-то начинал разговор с того, что на Руси не было самого понятия "раб" вплоть до принятия христианства, да и после того оно стало специфическим. На мой взгляд, отождествлять понятия "челядь", "холоп" и "раб" - несправедливо, этого не позволяет и "Правда"(за исключением статьи о потомстве холопов - приравнивая их к приплоду скота; но это только одна статья, маловато будет...)

Я и говорю, что наличие одинаковых взглядов совершенно не мешает спорить. :wink:

В античном или арабско/иудейском понимании, рабства на Руси не было, это связано с менталитетом общества. В обществах, где было жесткое семейное подчинение внутри семьи, и рабство было жестче. Отношение славян к рабам и вызывало удивление античных и средневековых авторов.

За каких-то 100-200 лет до "Правды" Владимира, Русь претерпела изменение во всех сферах общественного устройства. До этого если была незначительная торговля военнопленными, то впоследствии и она сократилась, т.к. резко шла феодализация общества и "лишние" руки становились производительной силой феодального хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #38  Добавлено: Сб апр 16, 2011 2:52 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель
Цитата:
Я привел две цитаты из вашего источника, и спросил откуда автор высосал инфу.

Тщето у автора источники указаны откуда он высасывал, так что спрашивать ничего не надо.
Цитата:
То, что Святослав признал Владимира сыном, абсолютно не делает Малушу автоматически женой, статус ее как наложницы не меняется.

А где в летописях сказано, что она была наложницей? Про её статус вообще ничего не сказано кроме того, что она была ключницей.
Цитата:
Можно ли верить автору и считать, что местоположение "Русского каганата" уже определено? На мой "любительский" взгляд это такой же железный аргумент, как и предыдущий.

Какое, блин, местоположение каганата? Речь ведь не про это. Речь про то, что вы зачем-то вспомнили версию какогото шизанутого язычника-националиста о том, что Владимир был таки еврей и сгубил святую языческую веру. И одним из аргументов является то, что Владимира называли каганом. И я привёл вам критику этой теории где говорится, что каганы и до Владимира на Руси проскакивали.
Цитата:
Хм, возможно, что и логично, есть разные виды логики, н-р нечеткая логика.

Ещё женская есть :D
Цитата:
Только я знаю первоисточник (Библия), в котором каждый христианин признается рабом божьим.

Без обид, камрад, но ненадо рассуждать о вещах которые не понимаете. Раб свободой воли не обладает в принцепе, а вот в христианстве свобода воли это краеугольный камень всего учения. Так что пример не катит.
Цитата:
И как-то нелогично требовать от нехристианки смотреть на нехристианина христианским взглядом летописца.

А Рагнеда мемуары оставила где описала свой нехристианский взглад на проблему? Или всё, что мы знаем о тех событиях основано на летописях созданных христианскими монахами у которых был свой взгляд на все произошедшие события?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #39  Добавлено: Сб апр 16, 2011 3:48 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
А где в летописях сказано, что она была наложницей? Про её статус вообще ничего не сказано кроме того, что она была ключницей.

Вы правы, не сказано. Очевидно одной из обязанностей ключницы было рожать князю сыновей, допускаю даже непорочное зачатие. :wink:

Грифон писал(а):
Какое, блин, местоположение каганата? Речь ведь не про это. Речь про то, что вы зачем-то вспомнили версию какогото шизанутого язычника-националиста о том, что Владимир был таки еврей и сгубил святую языческую веру. И одним из аргументов является то, что Владимира называли каганом. И я привёл вам критику этой теории где говорится, что каганы и до Владимира на Руси проскакивали.

Млин, а я о чем толкую? Где доказано, что Руский коганат = Руси?

Грифон писал(а):
Ещё женская есть :wink:

Нечёткая логика и теория нечётких множеств — раздел математики, являющийся обобщением классической логики и теории множеств.
Применительно к нашему спору если если в нескольких источниках говорится в о чем либо, а в одном противоположное, то по правилам нечеткой логики нужно брать по большинству. Не факт, что по правилам "женской" логики не будет наоборот. :wink:

Грифон писал(а):
Без обид, камрад, но ненадо рассуждать о вещах которые не понимаете. Раб свободой воли не обладает в принцепе, а вот в христианстве свобода воли это краеугольный камень всего учения. Так что пример не катит.

Катит, катит мой мусульманский Брат. 8) По Христианской вере ни один волос не упадет с головы раба Божьего без воли Бога.

Грифон писал(а):
Или всё, что мы знаем о тех событиях основано на летописях созданных христианскими монахами у которых был свой взгляд на все произошедшие события?

Да был конечно свой взгляд, другого не имеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир (он же Василий) Красно Солнышко
Сообщение #40  Добавлено: Сб апр 16, 2011 4:26 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель
Цитата:
Вы правы, не сказано. Очевидно одной из обязанностей ключницы было рожать князю сыновей, допускаю даже непорочное зачатие.

так и зафиксируем, что неизвестно кем Малуша приходилась Святославу - наложницей, женой али ещё кем :) а непорочное зачатие это больно круто - в таком случае отцом Владимиря был известно кто 8) За такое компетентные органы могли летописца и на костерок пригласить.
Цитата:
Млин, а я о чем толкую? Где доказано, что Руский коганат = Руси?

В общем согласны, что версию о еврейском происхождении Малуши надо отправить в печку? Да/Нет?
Цитата:
раздел математики

Стреляет на слух Я, как альтернативно одарённый гуманитарий, всегда ненавидел математику :)
Цитата:
Применительно к нашему спору если если в нескольких источниках говорится в о чем либо, а в одном противоположное, то по правилам нечеткой логики нужно брать по большинству.

При разных обстоятельствах нужно действовать по разному. А то ведь в разных источниках говорится о том, что можно сжечь город при помощи птичек, но мы то знаем, что это не так :wink:
Цитата:
Катит, катит мой мусульманский Брат.

Медленно выпадает в осадок :shock:
Цитата:
По Христианской вере ни один волос не упадет с головы раба Божьего без воли Бога.

Ну я ведь говорил, что не надо:

 
Наконец, слово "раб" широко используется в Библии как формула вежливости. Обращаясь к царю или даже просто к кому-либо вышестоящему, человек называл себя его рабом. Именно так именовал себя, например, Иоав, командир войска царя Давида, будучи фактически вторым лицом в государстве (2-я Книга Царств, глава 18, стих 29). А совершенно свободная женщина Руфь (прабабушка Давида), обращаясь к своему будущему мужу Воозу, называла себя его рабой (Книга Руфь, глава 3, стих 9). Более того, Священное Писание именует рабом Господа даже Моисея (Книга Иисуса Навина, глава 1, стих 1), хотя это величайший ветхозаветный пророк, о котором в другом месте Библии говорится, что "говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим" (Исход, глава 33, стих 11)...

Дело в том, что оно не имеет никакого отношения к социальному институту рабства. Когда человек говорит о себе: "я раб Божий", он выражает свое религиозное чувство.

И если социальное рабство в какой бы то ни было форме – это всегда несвобода, то религиозное чувство свободно по определению. Ведь человек сам волен выбирать, верить ему в Бога или нет, исполнять Его заповеди или отвергать. Если я верю во Христа, то становлюсь членом семьи - Церкви, Главой Которой Он является. Если я верю в то, что Он - Спаситель, я не могу уже относиться к Нему иначе, как с уважением и трепетом. Но, даже став членом Церкви, став "рабом Божьим", человек все равно остается свободен в своем выборе.

Достаточно вспомнить, например, Иуду Искариотского – ближайшего ученика Иисуса Христа, который реализовал такую свободу, предав Своего Учителя.

Социальное рабство - это всегда страх раба (в большей или меньшей степени) перед своим господином. Но отношения человека с Богом основаны вовсе не на страхе, а на любви. Да, христиане называют себя "рабами Божьими", но почему-то люди, которые недоумевают насчет подобного наименования, не замечают таких слов Христа: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями..." (Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 14-15). Что же заповедует Христос, за что Он называет Своих последователей друзьями? Это заповедь о любви к Богу и ближнему. И вот когда человек начинает исполнять эту заповедь, он обнаруживает, что принадлежать Богу можно только всецело . Другими словами, обнаруживает свою полную зависимость от Господа, который Сам есть Любовь (1-е Послание апостола Иоанна, глава 4, стих 8). Таким образом, в "странную" фразу "я раб Божий" человек вкладывает ощущение полной и всецелой зависимости своего сердца от Господа, без Которого оно не может по-настоящему любить. Но эта зависимость свободна.

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g1_6-all.shtml

Тут ещё можно вспомнить почему Иисус с креста не сошел и не прекратил свои страдания раз он бог :wink:

Но мы отвлеклись. Вот Слово о законе и благодати

По Вознесении же Господа Иисуса, когда ученики (Его) и иные, уверовавшие уже во Христа, пребывали в Иерусалиме и было смешение иудеев и христиан. Крещение благодатное терпело обиды от обрезания законнического; и не принимала в Иерусалиме христианская Церковь епископа из необрезанных, ибо обрезанные, будучи первыми, творили насилия над христианами - сыны рабыни над сынами свободной. И бывали между ними многие распри и "которы" (споры, ссоры. - Слав.). Свободная же Благодать, увидев чад своих христиан притесняемыми от иудеев, сынов рабского Закона, возопила к Богу: "Удали иудейство и Закон (его), расточи по странам - какое же общение между тенью и Истиною, иудейством и христианством!".

http://old-russian.chat.ru/13ilarion.htm

no comments 8)

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -