Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт июн 21, 2018 7:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 371 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #341  Добавлено: Чт май 05, 2011 10:02 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон, Полоцк,
немного подправил ваши сообщения. Ну, как дети, честное слово. Выбирайте выражения и вам будет приятно и мне меньше работы.
Я не хочу закрывать тему, потому как вижу, что вы к ней прикипели )))))

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #342  Добавлено: Чт май 05, 2011 10:12 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Полоцк
Цитата:
Так о Ростове разговор не шёл.

Вы выделили мой текст про Ростов и потребовали от меня доказательств.
viewtopic.php?p=204187#p204187

Я вам ответил конкретно про Ростов.
viewtopic.php?p=204195#p204195

Про то, что Шахматов доказывал, что Белоозеро не существовало я не писал. Это вы придумали.

Ну и чисто для справки, вот это:
Цитата:
Ну и наконец, не удобно так манипулировать - в одном месте мнение Шахматова принимается, а в другом месте не имеет право на существование. Жил не в то время. Называется это - подтасовка, вернее попытка подтасовки.

Не подтасовки, а элементарная критика работы. по имеющимся у нас сейчас данным существование Белоозера во времена Рюрика не подтверждается, следовательно его записали летописцы в 12-м веке как и Ростов. Но вы предпочли скатится к оскорблениям, а не выяснять, что летописи постоянно перерабатывались и там куча последующих вставок.

Любитель
Цитата:
Да и по Рурику тоже одни только предположения и умозаключения, как о Кие, Щеке и Хориве.

По Рюрику у нас хоть шведские гаплогруппы есть т.е. кто-то там был.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Последний раз редактировалось Грифон Чт май 05, 2011 10:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #343  Добавлено: Чт май 05, 2011 10:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
может. Точно так же как инфа о Белоозере или Новгороде или Ладоге.

Да кто спорит? Летописцу они были известны в его время, все предания, что он писал он привязывал к существующей информации своего времени. Но летописец гнул свою линию, и не сильно заботился о реальных фактах, н-р то, что он сообщил о Святославе, не совсем совпадает со сказаниями византийцев.

Грифон писал(а):
По Рюрику у нас хоть шведские гаплогруппы есть т.е. кто-то там был.

Вот его потомки, Мономаховичи и Ольговичи, как раз и выясняют кем он был шведом или славянином. :D Без изучения Я.Мудрого не обойтись, только где его найти? :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #344  Добавлено: Пт май 06, 2011 1:31 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Я не хочу закрывать тему, потому как вижу, что вы к ней прикипели )))))

Так ведь я не собираюсь спорить лично с кем-либо. Посыл дан. Святослав продолжал использовать разбойничью практику предков, которые в свою очередь не могли избавиться от "традиций" грабежа и насилия.
Мне же возражают - нет, всё было цивильно, собирали полюдье, подарками обменивались, базис создавали, и печатями всё население састращали. А ещё летописцы писали только то что было интересно, а ПВЛ вообще не было (вместе с городами и персонажами).
В сущности адсурд, дополняемый ссылками не соответствующими аргументации.
Я готов участвовать работать и в этом стиле. Но сразу возникают недовольства - сарказм у Полоцка. :D
Вот и сейчас пишется о Белоозере
Грифон, обратите внимание на логику.
Грифон писал(а):
Не подтасовки, а элементарная критика работы.

Критика базируется на имеющихся данных, а не на отсутствующих. Подтасовка.
Грифон писал(а):
по имеющимся у нас сейчас данным существование Белоозера во времена Рюрика не подтверждается,

По имеющимся данным - как раз подтверждается. А отсутствие археологических подтверждений ещё ни о чём не говорит. Не искали. Городище могло уйти под воду, так как уровень озера поднялся. А могильники есть, так как располагаются на полкилометра выше современного уровня воды.
Грифон писал(а):
следовательно его записали летописцы в 12-м веке как и Ростов.

А это "убийственный" довод. Если не нашли, значит приписали.
Кстати - где цитата о доказательстве Шахматовым отсутствия в 9 в. Белоозера?
Я знаю, почему нет. Вы просто прочли кого-нибудь из наших современников, которые спекульнули ссылкой в своих целях. Просто повтор.
Любитель писал(а):
о летописец гнул свою линию, и не сильно заботился о реальных фактах, н-р то, что он сообщил о Святославе, не совсем совпадает со сказаниями византийцев.

И кто же ближе к истине византийские хронисты или отечественные летописцы?
Я думаю, что византийцы точнее. Нет?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #345  Добавлено: Пт май 06, 2011 2:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
И кто же ближе к истине византийские хронисты или отечественные летописцы?
Я думаю, что византийцы точнее. Нет?

"Я думаю" - это уже стало аргументом? :D Нужно анализировать и косвенные улики, истина всегда по средине. :wink:

И наверное уже хватит холиварничать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #346  Добавлено: Пт май 06, 2011 2:25 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
И наверное уже хватит холиварничать.

Так ведь спор не со мной, а с ПВЛ.
Любитель писал(а):
"Я думаю" - это уже стало аргументом?

Это не аргумент, а предположение.
Любитель писал(а):
Нужно анализировать и косвенные улики, истина всегда по средине.

Какие улики? Это же не обвинение, а оценка деятельности. Ну, не было тяги у Святослава к созиданию. Возможно, что к старости появилось бы. Но это предположение. А вот то, что ни чего не создал как управленец - ни закона ни полезной структуры государственной - это заметно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #347  Добавлено: Пт май 06, 2011 3:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Какие улики? Это же не обвинение, а оценка деятельности. Ну, не было тяги у Святослава к созиданию. Возможно, что к старости появилось бы. Но это предположение. А вот то, что ни чего не создал как управленец - ни закона ни полезной структуры государственной - это заметно.

Задача управленца - управлять, а не менять законы. Разве изменилась структура общества, что нужно было издавать новые законы? Новые законы издают, когда старые не могут регулировать проблемы. Владимир не менял законы, а только дополнил, т.к. структура общества изменилась и нужно было регулировать отношения с новыми класами. И Ольга не меняла законы, а только ограничила аппетит княжеской власти, т.к. она сама создала прецендент нарушения закона.
Святослав прошел с войском не менее 8 000 км, при скорости движения войска ~25км/сутки получается один год только в пути, не считая остановок из 7-8 лет правления. При этом в стране не возник кризис управления, летописцы об этом ничего не сообщают. Известно, что в земле вятичей он провел около полугода, налаживая структуру управления новым регионом, в дельте Дуная занимался тем же, создавая новое княжество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #348  Добавлено: Пт май 06, 2011 4:07 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Так Вы и не спорите, и не предлагаете своего анализа в качестве контраргументов.

А что доказывать? Что Святослав что-то создавал как правитель?
Нет ни слова об этом. Тем не менее Вы спокойно утверждаете, что:
Любитель писал(а):
Известно, что в земле вятичей он провел около полугода, налаживая структуру управления новым регионом

Это оказывается известно, известно как азбука, что Святослав налаживал структуру управления. Какая это структура не известно, так как "это летописцам было не интересно". :D
Любитель писал(а):
Владимир не менял законы, а только дополнил

Тоже очень сильно. Ведь по Вашему, все дохристианские законы Руси опубликованы.
Между тем, нет сведений о единой форме договоров между племенами и князьями. Как нет источников даже о существовании этих договоров. Тем не менее, можно допустить, что договоры должны быть, хотя бы устные. Но вывод о том, что они были единые сделать невозможно.
Любитель писал(а):
Задача управленца - управлять, а не менять законы.

А здесь ИМХО не хватает. Так как мы не в состоянии определить, что значит "володеть и княжить" в понимании летописца того времени.
А Владимир как раз показал, что значит управлять, в его понимании.
В уставе можно заметить акценты на проблемах о наследстве (заднице), о появлении социальной прослойке (церковных людях), о правилах поведения.
Читать (обе редакции) - http://www.sedmitza.ru/text/443883.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #349  Добавлено: Пт май 06, 2011 4:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex
Прошу разъяснить правила камраду Полоцку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #350  Добавлено: Пт май 06, 2011 4:27 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
учитывая Ваш уровень восприятия источников.

А что Вы сам можете сказать об этих самых уровнях в принципе?
Со свей стороны уже пояснял, что бессистемная подача материала, с реакцией на любую реплику без учёта концептуального начала не может приниматься за высокий уровень доказательства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #351  Добавлено: Пт май 06, 2011 5:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Вот, вот. Шуркец на Империале также побежал к админовой титьке и меня забанили. :D Вдруг у Вас тоже получится.

Хм, значит на империале быстро раскусили. :D
Мы можем продолжать в том же духе как десять последних страниц, мне это не интересно. Перевоспитывать дядю, с юношескими замашками, у меня нет времени. Посему, в одностороннем порядке прекращаю всякую переписку, можете сами с собой беседовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #352  Добавлено: Пт май 06, 2011 5:20 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Посему, в одностороннем порядке прекращаю всякую переписку

Я не настаиваю. :D Может просто читать. Можете, так же, не читать.
Я же возвращаюсь к теме.
Все упоминания в ПВЛ о Святославе представляют его как военачальника. При чём незаурядного военачальника. Успешные военные действия, как мне кажется, описаны не все. Первый упомянутый поход в ПВЛ за 964 год "на Оку и Волгу". К тому времени Святославу уже более 20 лет. К этому времени уже детей имеют (тем более в то время). Должны были быть столкновения, хотя бы с теми же Печенегами. Но об этом ни чего не говорится (не интересно было?) :wink:
Возможно, что бои оканчивались не очень благоприятно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #353  Добавлено: Пт май 06, 2011 6:08 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
К тому времени Святославу уже более 20 лет. К этому времени уже детей имеют (тем более в то время).

По вашему мнению в ПВЛ должно быть описано откуда у Святослава дети взялись?
Полоцк писал(а):
Должны были быть столкновения, хотя бы с теми же Печенегами.

А разве их Игорь не замерил.
Полоцк писал(а):
Но об этом ни чего не говорится (не интересно было?)

А может Нестору куда больше интересны деяния христиан Ольги и Владимира, чем язычника Святослава? Тем более Святослав воевал с Византией.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #354  Добавлено: Пт май 06, 2011 7:07 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
По вашему мнению в ПВЛ должно быть описано откуда у Святослава дети взялись?

Читать мой предыдущий пост
Говорится не о детях, а о возрасте. В 20 лет обычно князья уже не раз участвовали в войнах, а женитьба ещё один показатель самостоятельности и дееспособности. Святослав был здоров (физически :wink: ), значит, вероятно воевал уже.
And-rei21 писал(а):
А разве их Игорь не замерил.

А разве замерил? А кто голову Святославу оторвал ради искусства?
And-rei21 писал(а):
А может Нестору куда больше интересны деяния христиан Ольги и Владимира, чем язычника Святослава?

Может. Будем считать, что летописцу было стыдно писать про то как Святослав создал шикарное языческое государство с правовыми основами и строгой иерархией. Он скрыл это от потомков, дождавшись, пока покрестится Владимир.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #355  Добавлено: Пт май 06, 2011 7:31 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
В 20 лет обычно князья уже не раз участвовали в войнах, а женитьба ещё один показатель самостоятельности и дееспособности. Святослав был здоров (физически ), значит, вероятно воевал уже.

Воевал конечно, но с хазарской операцией все предыдущие действия несравнимы.
А что до детей то неизвестно сколько лет было Ярополку, Олегу и Владимиру. Олег к примеру убил сына Свенельда. Учитывая возраст Свенельда, его сын был уже матерым убийцей и сомневаюсь что Олег (которому примерно 14 лет) его завалил.
Полоцк писал(а):
А разве замерил? А кто голову Святославу оторвал ради искусства?

А кто драпал когда услышал только имя Святослава?
Полоцк писал(а):
Может. Будем считать, что летописцу было стыдно писать про то как Святослав создал шикарное языческое государство с правовыми основами и строгой иерархией. Он скрыл это от потомков, дождавшись, пока покрестится Владимир.

Осмелюсь спросить кто ни будь в 10 веке… да что 10 век кто ни будь в наше время создал «государство с правовыми основами и строгой иерархией»?

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #356  Добавлено: Пт май 06, 2011 7:45 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Воевал конечно, но с хазарской операцией все предыдущие действия несравнимы.

Не конечно, а вероятно. Нет сведений. Интересно, с кем вероятнее всего мог сцепиться молодой Святослав. Печенеги, древляне, хазары. О вятичах пока разговор не идёт, так как с ними Святослав познакомился в 964 году.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #357  Добавлено: Пт май 06, 2011 8:30 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Полоцк,
по просьбе Любителя отправляю Вас читать правила форума:
http://internetwars.ru//forum/viewtopic.php?f=55&t=4462
Думаю, лишний раз это почитать стоит.

Любитель,
мы были с тобой свидетелями гораздо более серьезных нарушений правил форума. Были сплошные переходы на личности, прямые оскорбления и пр. Я сам иногда позволял себе нелицеприятные высказывания в адрес собеседника. В данном случае считаю, дискуссия ведется почти в рамках приличий. Всё, что кроме "почти", я вырезаю.
Что касается приемов ведения дискуссии, применяемых Полоцком, то некоторые демагогические приемы, если они им используются, желание выглядеть в лучшем свете - вне моей компетенции.
Если ты считаешь, что он играет нечестно, решение покинуть дискуссию считаю совершенно правильным шагом с твоей стороны.

Всем участникам дискуссии
Все посторонние высказывания, не имеющими отношение к теме, убрал.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #358  Добавлено: Пт май 06, 2011 8:49 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Думаю, лишний раз это почитать стоит.

Я не против в принципе заходить на форум через тему правил. Но...
По ссылке указывается, что я не имею права читать там. :D
Наверное, это другой адрес.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #359  Добавлено: Пт май 06, 2011 9:28 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
rutalex писал(а):
Думаю, лишний раз это почитать стоит.

Я не против в принципе заходить на форум через тему правил. Но...
По ссылке указывается, что я не имею права читать там. :D
Наверное, это другой адрес.

 
1. Решение модератора (администратора) - закон и обсуждению не подлежит.

1. В случае, если пользователь не согласен с вынесенным администрацией решением, он имеет право обратиться к администрации с прошением - изменить вынесенное решение в Приемной Королевского Стратегического Общества
Форма обращения:
-кратко изложить суть вопроса.
-дать ссылку на тему, где произошло событие.
-ПРОШЕНИЕ ПОДАЕТСЯ В ЕДИНСТВЕННОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ, ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ПОСТЫ И КОММЕНТАРИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ БУДУТ РАСЦЕНИВАТЬСЯ КАК ОФФ-ТОП, И ЗА НИХ ПОСЛЕДУЕТ НАКАЗАНИЕ!
2. Запрещён любой переход на личности и применение ненормативного лексикона. Запрещено разжигание холиваров и реповойн!
3. Запрещено создание ботов.
4. Запрещено обсуждать вопросы, не относящиеся к обозначенной в названии теме дискуссии.
5. Запрещена реклама сторонних ресурсов без особой договорённости с администрацией ресурса.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святослав Игоревич: воин или политический деятель.
Сообщение #360  Добавлено: Пт май 06, 2011 10:12 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
rutalex
Спасибо. Буду в рамках этих правил.
По теме:
ПВЛ не даёт информации об отрочестве Святослава. Пожалуй, можно только предположить, что он был с Ольгой в Византии. Ведь мать не могла оставить сына. Или могла?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 371 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -