Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт сен 20, 2018 3:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #41  Добавлено: Ср мар 09, 2011 7:54 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
флот был у Новгорода

Вот про новгородский флот по подробнее, а то имеющаяся у меня информация говорит об обратном.
Цитата:
Если да то почему бы и невступить. Провославных не утесняют, вольность тоже оставят

А почему тогда удельные князья бежали из Литвы к тому же Ивану? :wink:
Цитата:
По моему мнению Иван переселением коренных новгородцев зарезал курицу несущую золотые яйца.

Про какие яйца можно говорить если новгородскую торговлю контролировали ганзейские купцы?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #42  Добавлено: Ср мар 09, 2011 8:41 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
А это погибли несогласные. А согласные присягнули Ивану.

Несогласные (читай непокорные) и были тем Господином Великим Новгородом.
And-rei21 писал(а):
Для этого должен быть повод. А "склочники" и интриганы новгородцы этого повода не дали. Склочники, так как только и делали, что разбирались кто прав кто виноват, а в результате эта "курица" теряла прибыль. А в рамках центрального управления положение было стабильнее.

Склочники... сомнительно, да и интриганы тоже не слишком верится. Возможно небольшая группа бояр баловалась интригами, но ни как вы утверждаете все новгородцы. Что да торговли - новгородские купцы были самыми богатыми на Руси. Они своей выгоды неупускали.
And-rei21 писал(а):
Ну, дык, братья были и Святополк с Ярославом (и последующие). Традиция. Каждый хочет самостоятельности, и в то же время, каждый хочет быть главным.
Ивану удалось, другие проиграли. Пусть побеждённые плачут.
Иван был убедительнее конкурентов.
Цитата:
Ярослав и Мстислав тоже братья вначале воевали потом мирно жили и правили государством.
Грифон писал(а):
Вот про новгородский флот по подробнее, а то имеющаяся у меня информация говорит об обратном.

Конечно был. Или вы думаете новгородский купец вплавь добирался до Готлонда где у новгорода был свой двор(даже небольшая колония). Новгородская альтернатива. "Русь Новгородская" автор Вячеслав Геннадьевич Тулупов. Между прочим ипрское сукно из Бельгии новгородцы достовляли сами.
Полоцк писал(а):
А почему тогда удельные князья бежали из Литвы к тому же Ивану?

А в Литву не бежали? Князья туда обратно бегали, на то они и князья. Только Иван 4 запретил отезд к другому государю.
Полоцк писал(а):
Про какие яйца можно говорить если новгородскую торговлю контролировали ганзейские купцы?

В Новгороде Была Ганзейская контора. И формально новгородцы счетались ганзейскими купцами.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #43  Добавлено: Ср мар 09, 2011 9:49 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 1:37 pm
Сообщения: 46
Откуда: Голодающее Поволжье
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Дедушка Ивана IV
Что мы о нём знаем?

Признаться, немного. Василий Глинский, бузил с братом против своего короля, получил по сусалам, свалил в Москву, где и получил городишко в удел. Нарожал много детей. Меж ними одну вполне удачно - Алёнушку Глинскую.

_________________
Не сиди в сети, посмотри в окно - какая там классная погода!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #44  Добавлено: Ср мар 09, 2011 10:02 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Несогласные (читай непокорные) и были тем Господином Великим Новгородом.

Нет, это были желающие принять латинскую веру.
Цитата:
Склочники... сомнительно, да и интриганы тоже не слишком верится. Возможно небольшая группа бояр баловалась интригами, но ни как вы утверждаете все новгородцы.

Вот именно благодаря интригам и спорам армия Новгорода и была разбита. Доигрались в "изощрённую" политику.
Цитата:
В Новгороде Была Ганзейская контора. И формально новгородцы счетались ганзейскими купцами.

Иван III доказал обратное. :wink:
Вообще интересная логика.
Всё, что сделал Иван против Новгорода - это плохо для Новгорода, а значит действительно плохо. :D
Для Москвы-то хорошо. А раз Новгород, часть Московии, значит и Новгороду хорошо. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #45  Добавлено: Ср мар 09, 2011 10:36 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
Конечно был. Или вы думаете новгородский купец вплавь добирался до Готлонда где у новгорода был свой двор(даже небольшая колония).

Я не думаю - я знаю.

В результате новгородские и псковские торговые гости, совершавшие в лучшие времена многочисленные торговые путешествия на о. Готланд, на рынки Дании, Шлезвига, Любека, постепенно сократили масштабы своей торговой экспансии. В позднейший период местом встречи с западно- и североевропейскими купцами стали русские города: Новгород, Псков, Смоленск

Е.Р. Сквайрс, С.Н. Фердинанд, Ганза и Новгород. Языковые аспекты исторических контактов, М., 2002.

Про флот вы так ничего и не сказали - количество кораблей, порты в которых он базировался. И желательно на вторую половину 15-го века :wink:

Цитата:
А в Литву не бежали? Князья туда обратно бегали, на то они и князья. Только Иван 4 запретил отезд к другому государю.

Кто бежал при Иване III в Литву и кто в Москву? Будете сравнивать? Тем более первыми право отъезда своим боярам запретили как раз новгородцы. И на вопрос вы снова не ответили - почему князья бежали к Ивану из Литвы если им там, по вашему мнению, было лучше?
Цитата:
В Новгороде Была Ганзейская контора. И формально новгородцы счетались ганзейскими купцами.

Т.е. про времена Ивана III знаете мало?

При анализе торговых книг немецких купцов за этот поздний период становится понятно, кто контролировал новгородскую торговлю пушниной и воском: прибыли от этой торговли у ганзейцев могли доходить в денежном исчислении до 50-80%, что убедительно свидетельствует о неравноправном характере обмена. Достигался такой характер, например, тем, что одинаковые меры веса для новгородских товаров понижались на Западе. К примеру, шиффунт воска в Новгороде в конце XIV века составлял 192 кг воска, а в Любеке – только 152 кг (шиффунт воска в Любеке стоил, естественно, дороже, чем в Новгороде), ласт соли при перемещении из Ревеля-Таллина в Новгород терял по дороге 3 мешка из 15. Зато обратное превращение происходило с денежными единицами – вес марки в Любеке был выше, чем в Новгороде.

И.Э. Клейненберг. Экономические связи между Прибалтикой и Россией. Цена, вес и прибыль в посреднической торговле товарами русского экспорта в XIV-начале XV веков.

И только после присоединения Новгорода к России Ганза по настоянию великокняжеского правительства согласилась по договору 1487 г. на предоставление новгородцам «чистого пути за море», а в конце 80-х — начале 90-х гг. распоряжениями великокняжеских наместников в Новгороде была отменена система «колупания» и «наддач» при покупке ганзейцами новгородских товаров и введено обязательное взвешивание продаваемых ганзейцами соли и меда

Казакова Н. А. Русско-ливонские и русско-ганзейские отношениия.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #46  Добавлено: Ср мар 09, 2011 11:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
И только после присоединения Новгорода к России Ганза по настоянию великокняжеского правительства согласилась по договору 1487 г. на предоставление новгородцам «чистого пути за море», а в конце 80-х — начале 90-х гг. распоряжениями великокняжеских наместников в Новгороде была отменена система «колупания» и «наддач» при покупке ганзейцами новгородских товаров и введено обязательное взвешивание продаваемых ганзейцами соли и меда
Однако, как оригинально защитил права новгородцев, сослав их на Волгу. :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #47  Добавлено: Ср мар 09, 2011 11:22 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Любитель
Цитата:
Однако, как оригинально защитили права новгородцев, сослав их на Волгу.

Прям всех поголовно?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #48  Добавлено: Ср мар 09, 2011 11:27 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Северовосточные княжества вели различную политику по отношению к монголам, от открытой борьбы с завоевателями н-р,Твери, до тесного сотрудничества и участия в карательных экспедициях Москвы против первых.

А разговор ведь идёт не о справедливости, а о выгоде. А выгода для Московии была, кстати для связи сосланных не были потеряны. И не забываем, что не "Новгород сослали в Москву, а только около 600 семей.
И это создавало торговые связи по всей Московии.
Политика вполне разумная.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #49  Добавлено: Чт мар 10, 2011 2:41 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Про флот вы так ничего и не сказали - количество кораблей, порты в которых он базировался. И желательно на вторую половину 15-го века

Великий Новгород на протяжении всей своей истории был портом четырех морей: Балтийского, Черного, Белого и Каспийского. С ними его связывали речные пути. Новгородцы по рекам добирались до этих морей и на своих судах бороздили их воды. Иностранные купцы, используя те же речные пути, посещали Новгород. Новгородская республика являлась морской державой, имевшей свой торговый и военный флот.
Найда С. Ф. К вопросу о древнем мореходстве новгородцев.

На крайнем севере новгородские мореходы не знали себе равных. Кроме них, мало кто отваживался плавать в студеных морях. «Проникновение новгородцев на север и северо-восток происходило в связи с развитием морских промыслов, рыбной ловли, охоты на морского зверя и поисками серебра и драгоценных камней. Имеются достоверные сведения о том, что в самые отдаленные времена новгородцы плавали не только у берегов Белого моря и Ледовитого океана, но и в открытом море. В XV веке они ходили на острова Колгуев, Новую землю, бывали на Шпицбергене, плавали к берегам Норвегии. Между новгородцами и норвежцами велась морская торговля, а иногда между ними происходили и боевые схватки, сопровождавшиеся набегами с моря. Торговые дела того времени нередко были сопряжены с военными. Иначе говоря, каждое торговое судно являлось одновременно и военным, приспособленным для обороны и нападения»
Найда С. Ф. К вопросу о древнем мореходстве новгородцев.

Ганза пыталась строго контролировать и регулировать торговлю с Новгородом. Например, существовал целый список товаров, которые запрещалось привозить в Новгород. Однако запреты часто нарушались: выгода для немецких купцов оказывалась важнее. «Ганза торжественно запрещала возить в Россию и золото; но купцы не слушались устава, противного их личным выгодам, и доставляли Новгороду немало драгоценных металлов, привлекаемые туда славою его изобилия и рассказами, почти баснословными, о пышности двора княжеского, вельмож, богатых граждан».
Никитский А. И. История экономического быта Великого Новгорода

Торговые войны закалили характер новгородских купцов. Представители этого сословия были людьми крепкими, мужественными, целеустремленными, терпеливыми и умными. Им была чужда изнеженность негоциантов, избалованных роскошью. Именно благодаря упорству и настойчивости новгородцев их торговая деятельность не только не сворачивалась, а постоянно развивалась и расширялась. Вопреки всем препятствиям новгородцы продолжали с большим успехом торговать со странами Северной Европы, и эта торговля приносила им весьма значительные доходы.
Русь новгородская В.Г. Тулупов

Впрочем, состояние открытой торговой войны между Великим Новгородом и Ганзой не было постоянным. История знает немало случаев искренней взаимопомощи. Так, в 1230–1231 годах Русь поразил невиданный голод. В Новгороде умерло огромное количество людей; на его улицах псы терзали тела усопших, которых некому было погребать. Бедствие усугубилось сильнейшим пожаром. В пепел обратилась значительная часть города. Летописец со скорбью предрекал кончину Новгорода. «Но великодушная дружба иноземных купцов отвратила сию погибель. Сведав о бедствии новгородцев, немцы из-за моря спешили к ним с хлебом и, думая более о человеколюбии, нежели о корысти, остановили голод, скоро исчезли ужасные следы его, и народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу»
Карамзин Н. М. История государства Российского

Флот сам невидел :lol: Но думаю базаровался он во всех портах доступных новгородцам.
Полоцк писал(а):
Нет, это были желающие принять латинскую веру.

Откуда такие сведения. Может присутствовали на новгородском вече пред битвой. Или учавтвовали в разгроме Новгорода. Не будьте голословны. Такие слова нелепы по отношению к людям боевой клич которых "Умрем за Новгород и СВЯТУЮ СОФИЮ".
Полоцк писал(а):
Всё, что сделал Иван против Новгорода - это плохо для Новгорода, а значит действительно плохо.[
quote]
Полностью с вами согласен. Ивану нужно было порушить не только сам новгород как город, но и уничтожить вольный дух людей. Уничтожить новгородскую Правду и т.д.
Грифон писал(а):
Т.е. про времена Ивана III знаете мало?

Про Ивана я знаю много больше чем обычный школьник, но меньше чем Д.И.Н.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #50  Добавлено: Чт мар 10, 2011 11:47 am 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
And-rei21
Цитата:
Но думаю базаровался он во всех портах доступных новгородцам.

Про флот вы так ничего кроме общих слов и не сказали. Тем более где он мог базироватся если на Балтике у новгородцев небыло портов?

 
В труде М. Бережкова, посвященному торговле Руси с Ганзой, несколько замечаний было сделано по поводу судоходства и флота новгородцев. Так, автор отмечает Ладогу или даже устье Охты, как места перегрузки товаров с ганзейских коггов на русские речные плоскодонные суда. Говоря о заморских плаваниях новгородских купцов, исследователь называет причины, по которым Новгород так и не развил ни купеческого, ни государственного морского флота, несмотря на массу факторов, способствующих этому (обилие в Новгородской области рек и озер, имеющих сток в Балтийское и Белое моря, большая способность населения к судоходству (плавания за море в XII в., походы ушкуйников и т. д.), прямая нужда во флоте для купечества, для обороны от шведов, морских пиратов, Ганзы). Эти причины М. Бережков видит, во-первых, не столько во внешних препятствиях со стороны Швеции, Ганзы и Ливонии, а во внутренней политической ситуации в Новгороде, когда недостаточно развитое новгородское купечество не получало поддержки от боярского правительства для осуществления стабильной морской торговли и создания для этой цели мощного флота. Вторую причину автор видит в том, что новгородская колонизация направлялась не к Балтийским берегам, а, в первую очередь, на финский Северо-Восток, куда постоянно уходили силы Новгорода, вместо того чтобы сосредотачиваться около главного центра и по берегам Финского залива. При таких условиях развитие еще и морских сил Новгорода было бы весьма затруднительно

А. И. Никитский в своем труде, посвященном истории экономического быта Великого Новгорода, в частности, писал, ч о развитии судоходства у новгородцев. Выводы автора основывались на разнообразии типов судов, которые ими использовались, а также на сообщениях о военных походах, совершаемых на плавсредствах, в частности, о дальних рейдах ушкуйников. В то же время А. И. Никитский считал, что новгородцы располагали только речным флотом и, не имея морских судов, плавания по морю совершали на чужих кораблях. Это заключение автор делает на основе данных Х1У-ХУ вв., необоснованно экстраполируя их на более ранний период. Исследователь говорил также о речном извозе и лоцманской службе новгородцев, в частности, о транспортировке импортных товаров из Ладоги (места перегрузки оных с коггов на новгородские речные суда) по Волхову в Новгород. Не был оставлен без внимания вопрос и о корпорациях лодочников (по данным XV в.), и о местоположении новгородских пристаней

http://shipslib.com/history/iss/hz3.html


Т.е. в интересующий нас период морской флот у Новгорода отсутствовал, что подтверждают мои прошлые ссылки :wink:

Цитата:
Про Ивана я знаю много больше чем обычный школьник

Это хорошо, есть потенциал :)

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #51  Добавлено: Чт мар 10, 2011 3:08 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Но думаю базаровался он во всех портах доступных новгородцам.

Не понял - "базировался", вероятно. Поправьте, если так.
Цитата:
Откуда такие сведения. Может присутствовали на новгородском вече пред битвой.

А Вы присутствовали на Шелони? :wink:
Цитата:
Не будьте голословны. Такие слова нелепы по отношению к людям боевой клич которых "Умрем за Новгород и СВЯТУЮ СОФИЮ".

Это не довод. Лозунги и должны быть красивыми. Не будьте голословны. :D
Откуда в Москве появилась ересь? Из Новгорода.
В 1470 году если не ошибаюсь, архиепископ Иона попросил Казимира 4 разрешить Олельку Михаиловичу порулить в Новгороде, а сам умер за 3 дня до приезда князя. Хочу обратить внимание, что разрешение на княжение уже спрашивалось у поляков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #52  Добавлено: Чт мар 10, 2011 4:04 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Не понял - "базировался", вероятно. Поправьте, если так.

Базировался. У нас ночь, поэтому ошибки неизбежны.
Полоцк писал(а):
А Вы присутствовали на Шелони?

Конечно нет, но я не утверждаю что люди погобшие во время завоевания Новгорода были приверженцами латинства.
Полоцк писал(а):
Откуда в Москве появилась ересь? Из Новгорода.

Оставлю эту выдумку без ответа. Много авторов писало по этому поводу.
Русь новгородская. Тулупов В.Г.
Московская пропаганда, оправдывая нападение Ивана III на Новгород, обвиняла его жителей в ереси. Некоторые историки, бездумно повторяя выдумки московских придворных летописцев, до сих пор изображают Новгород чуть ли не рассадником ересей на Святой Руси.

Был ли Новгород центром еретических движений на самом деле? В первую очередь надо сказать, что ереси в истории Древней Руси возникали крайне редко и сколько-нибудь заметного следа в судьбе русской нации не оставили. Хотя для современников эти ереси, естественно, становились настоящими потрясениями. Еще бы, на Святой Руси вдруг кто-то начинал верить не по-православному! Разве это не вопиющий и страшный факт?!

В свое время русских людей особенно поразила так называемая ересь жидовствующих. Она возникла следующим образом. 8 ноября 1470 года из Литвы в Новгород вместе с князем Михаилом Олельковичем прибыл некто Схария, еврей по национальности. К нему вскоре присоединились еще два еврея: Иосиф Шмойло-Скарявей и Моисей Хануш. Преподобный Иосиф Волоцкий в своем «Просветителе» сообщает, что Схарии удалось обратить в ересь нескольких новгородцев, и «они отверглись Христа и всего христианства в лето 1471». Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, ересь возникла не в Новгороде, а привнесена туда из Литвы. Во-вторых, родоначальниками ереси были иноземцы, а не коренные новгородцы. В-третьих, как известно, летом 1471 года Новгород был завоеван Иваном III и вошел в состав Московского государства. Поэтому с этого времени за происходящее в Новгороде нес ответственность уже великий князь, а не новгородское правительство, разгромленное Иваном III.

До 1471 года в Новгороде с разного рода еретиками и чародеями обычно не церемонились: привязывали камень и бросали с моста в Волхов. Так, например, поступили с тремя еретиками-стригольниками в 1376 году. При этом «новгородцы, свергая их в Волхов, говорили: „Написано в Евангелии: если кто соблазнит единого из верующих, то лучше ему, да обвесится на выи его камень жерновный и ввержен будет в море (Мк. 9. 42)“»{88}.

Какова дальнейшая история ереси жидовствующих? В Новгороде еретиков очень быстро выявили и начали преследовать. Вы думаете, еретики бросились спасаться от преследований в глухие северные леса? Нет, они с легкостью перебрались в стольный град Москву, где обратили в еретичество немалое число московских вельмож. Да что там вельмож, к ереси примкнули даже митрополит Зосима и невестка великого князя Елена! Еретики свили свое гнездо в самом Кремле!!!

Вся последующая история борьбы с жидовствующими показала, что настоящим центром ереси была Москва, а отнюдь не Новгород. Именно в Москве ересь жидовствующих оформилась идеологически и упрочилась политически. Если говорить о Новгороде, то о нем можно упоминать лишь как о промежуточном пункте на пути распространения ереси между Литвой и Москвой.
Полоцк писал(а):
В 1470 году если не ошибаюсь, архиепископ Иона попросил Казимира 4 разрешить Олельку Михаиловичу порулить в Новгороде, а сам умер за 3 дня до приезда князя. Хочу обратить внимание, что разрешение на княжение уже спрашивалось у поляков.

И что? Князь в Новгороде и князь в Москве это разные люди. Новгородские служилые князья не "рулили" в городе. А руководили армией и редко разбирали судебные дела.
Олельк ехал не один, а с дружиной. Поэтому разрешения Казимира было необходимо.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #53  Добавлено: Чт мар 10, 2011 4:43 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Конечно нет, но я не утверждаю что люди погобшие во время завоевания Новгорода были приверженцами латинства.

Зато утверждаете, что "настоящий Новгород погиб смертью храбрых на Шелони". :wink:
Цитата:
Русь новгородская. Тулупов В.Г.

Дык... Мне без разницы с кем спорить, можно и с Тулуповым.
Цитата:
Некоторые историки, бездумно повторяя выдумки московских придворных летописцев, до сих пор изображают Новгород чуть ли не рассадником ересей на Святой Руси.

То есть стригольников в Новгороде до появления жидовствующих не было?
Цитата:
В свое время русских людей особенно поразила так называемая ересь жидовствующих. Она возникла следующим образом. 8 ноября 1470 года из Литвы в Новгород вместе с князем Михаилом Олельковичем прибыл некто Схария, еврей по национальности.

Правильно, но не еврей, а караим. Для чего Тулупов делает акцент на этнической принадлежности, это вопрос. Тем более, что Сахрия был крещёным и очень хорошо ориентировался в святом писании.
Далее Тулупов спихивает всё на Москву. Раз Москва захотела пригласить двух протопопов в центральные храмы Успенский и Архангельский, значит пусть и отвечает.
Только вопрос не об ответственности, а о источнике ереси. А источник Новгород, так как Сахрия в Новгороде был не долго и его судьба не точно известна.
В 1580 году (через 9 лет после появления Сахрии в Новгороде) ересь жидовствующих перешла в Москву с приглашением новгородских священников Алексея и кажется Деониса, где они пользовались успехом. Как видно, минимум 9 лет жидовствующие (кстати очень подготовленные и образованные для того времени люди) вели пропаганду своего учения в Новгороде. А затем ещё столько же в Москве.
Отнекиваться Тулупову не красиво - "знать не знаем и ничего не ведаем". Историки так не поступают.
А то, что Московская верхушка попалась на ересь, говорит только о высокой квалификации пропагандистов.
Должен оговориться, я отношу ересь жидовствующих к прогрессивному явлению в 70-80 годах 15 века. Не потому, что они несли истину, а потому что давали альтернативу мировоззрению.
И что интересно, в это же время появилось в Московии течение "нестяжателей" во главе с Максимом Греком, учеником Савонаролы, которые были с "жидовствующими" в нейтральных отношениях.
О чём это говорит? О том, что в эпоху Ивана III создавалась обстановка демократических взглядов и не в политике, а даже в религии.
Думаю, что время Ивана Великого было одним из лучших периодов в истории Московии


Последний раз редактировалось Полоцк Чт мар 10, 2011 4:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #54  Добавлено: Чт мар 10, 2011 4:51 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Поправлюсь.
Правильнее сказать, что Максим Грек примкнул к "нестяжателям", которые сделали его уже своим "знаменем".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #55  Добавлено: Чт мар 10, 2011 5:07 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
А источник Новгород, так как Сахрия в Новгороде был не долго и его судьба не точно известна.

В Новгороде еретиков было всего несколько человек, а Москве пол княжеской семейки.
По вашей логике если бы Сахрия (ну и имя) остановился пообедать во Владимире или Рязани. И через несколько лет там обноружились живовствующие, то и Владимир и Рязань это рассадники ериси :P
Полоцк писал(а):
Зато утверждаете, что "настоящий Новгород погиб смертью храбрых на Шелони".

Повторюсь на Шелони погиб Господин Великий Новгород. Потому что ополчение состояло не из профессиональных войнов (преимущественно конечно), а из ремесленников и крестьян которые именно и составляли славу великого города. Граждане республики несдались Андрею Боголюбскому и 500 лет отстаивали свои права и свободы. Именно это были Новгородцы, свободные жители великого города.
Полоцк писал(а):
Должен оговориться, я отношу ересь жидовствующих к прогрессивному явлению в 70-80 годах 15 века. Не потому, что они несли истину, а потому что давали альтернативу мировоззрению.

Друг опредилитесь - источник ериси это хорошо или плохо?
Полоцк писал(а):
То есть стригольников в Новгороде до появления жидовствующих не было?

Про стригольников в цитате Тулупова тоже упоминается. Обошлись сними прямо скажим не толерантно.
Полоцк писал(а):
А то, что Московская верхушка попалась на ересь, говорит только о высокой квалификации пропагандистов.

И где они эту квалификацию получили в Новгороде - это даже не смешно! Источник ериси Литва там и готовили.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Последний раз редактировалось And-rei21 Чт мар 10, 2011 6:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #56  Добавлено: Чт мар 10, 2011 5:47 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
В Новгороде еретиков было всего несколько человек, а Москве пол княжеской семейки.

Эта информация откуда?
Цитата:
Схария "прельстил в жидовство" двух влиятельных новгородских священников — Алексея и Дионисия, людей мыслящих и начитанных по тем временам. В этом ему помогли, якобы, еще два еврея из Литвы — Йосеф Шмойло Скарявый и Моисей Хануш. К новой вере обратились затем некий Иванька Максимов, Гридя Клоч, поп Григорий, Мишук Собака, Васюк Сухой зять Денисов, дьяк Гридя, поп Федор, поп Василий, поп Яков, поп Иван, дьякон Макар, поп Наум и даже протопоп Софийского собора Гавриил. Новообращенные хотели было обрезаться, — их было уже много, не один десяток, — но их учители велели держать иудейство в тайне. В тайне держались и новые их имена: так, например, священник Алексей получил имя Авраам, а жена его — имя Сарра. Вскоре евреи уехали из города, и ересь распространялась уже без них.

Тем не менее, я не говорю о секте, а о распространении настроений в Новгороде.
Цитата:
Повторюсь на Шелони погиб Господин Великий Новгород.

А я говорю о латинском влиянии в Новгороде. Вот выдержка из Флоровского.
Цитата:
А в Новгороде в это время производилась большая и очень важная богословская работа, - составление и обработка первого полного славянского библейского свода. И вот неожиданным образом эта работа оказывается в латинских руках. Общее смотрение и руководство официально принадлежало владычнему архидиакону Герасиму Поповке. Но в действительности решающее влияние имел некий доминиканец Вениамин (м.б., прибыл из Кракова или Праги), "презвитер, паче же мних обители святого Домника, именем Вениямин, родом словенин, а верою латынянин". Вряд ли этот Вениамин оказался в Новгороде случайно. Есть основание предполагать, что он был и не одинок. Уже при Евфимии архиепископе (1430-1458) в Новгороде собирались иноземцы, - "от странных же или от чуждых стран приходящих всех любовию приимаше, всех упокоиваше" (Пахомий).

Цитата:
Друг опредилитесь - источник ериси это хопошо или плохо?

Мне определяться не надо. Я подхожу к вопросу с позиции наблюдателя. Влияние на Новгород из латинских стран усиливалось и это было плохо для Московии. Мировоззренческие альтернативы, благодаря попадению ереси "жидовствующих" и подходу "нестяжателей" развивались, и это было хорошей перспективой для Московии.
Мне нельзя вставать на одну сторону. Будет однобокий подход в оценке политики Ивана III.
Цитата:
Про стригольников в цитате Тулупова тоже упоминается. Обошлись сними прямо скажим не толерантно.

В политике только так. Толерантность хороша, когда мои интересы не перпендикулярны с другими. Решили посоревноваться с официальной церковью, пусть будут готовы к неприятностям.
Цитата:
И где они эту квалификацию получили в Новгороде - это даже не смешно! Источник ериси Литва там и готовили.

Так я и говорю, что Новгород постепенно попадал под влияние латинское.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #57  Добавлено: Чт мар 10, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Эта информация откуда?

Искать источники долго поэтому воспользуюсь Википедией:
Цитата:
После аннексии Новгорода Москвой в 1478 великий князь секуляризовал более половины земельных владений новгородских монастырей. Одновременно Иван III приблизил к себе священников Алексея и Дениса, которые в 1480 году получили места протопопов в Успенском и Архангельском соборах Москвы. Их проповедь привлекла к ереси многих москвичей, в том числе невестку великого князя Елену, приближенных великого князя, в числе которых был дипломат и писатель дьяк Фёдор Курицын. В 1487 новгородский архиепископ Геннадий доносил великому князю и митрополиту об открытой им ереси, но никаких последствий донесение тогда не имело.

Новгородец доносил великому князю и ничего :roll:
Полоцк писал(а):
А я говорю о латинском влиянии в Новгороде. Вот выдержка из Флоровского.

А в Москве латинского влияния небыло? К примеру Успенский собор строил латынянин Аристотель Феорованти. Православный храм строит католик - чем не влияние латинства. Но раз уж мы не относим себя ни к одной из сторон, то объясните что плохого в латинском влиянии?
Полоцк писал(а):
В политике только так. Толерантность хороша, когда мои интересы не перпендикулярны с другими. Решили посоревноваться с официальной церковью, пусть будут готовы к неприятностям.

Полностью с вами согласен.
Полоцк писал(а):
Так я и говорю, что Новгород постепенно попадал под влияние латинское.

Население Новгорода было православным, и под влияние латинства непопалобы. На Ганзейском дворе в городе была построена церковь Святого Петра. И ничего мир не рухнул, Софийский собор остался на прежнем месте, и никаких волнений в Новгороде небыло.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #58  Добавлено: Чт мар 10, 2011 7:14 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Искать источники долго поэтому воспользуюсь Википедией:

Я не спрашивал о двух протопопах, которые поступили в храмы Москвы, так как это писал сам выше.
Я спрашивал о "нескольких людях", о которых пишете Вы.
Цитата:
В Новгороде еретиков было всего несколько человек, а Москве пол княжеской семейки.

Вот и расскажите о нескольких. Между тем, в Новгороде уже начинались демонстрации иконоборчества. Или не было? :wink:
Цитата:
Новгородец доносил великому князю и ничего

А при чём здесь "новгородец", если он архиепископ, рукоположенный из Москвы?
Вы путаете. По моему не совсем в теме того периода. После присоединения Новгорода жребий уже не бросали.
Цитата:
А в Москве латинского влияния небыло? К примеру Успенский собор строил латынянин Аристотель Феорованти.

Нельзя путать строительство и идеологическое влияние на тексты священного писания. (О чём приходится спорить :D )
Цитата:
Население Новгорода было православным, и под влияние латинства непопалобы.

Ну, что сказать на это... :D Попали бы. Так и будем продолжать?
Дело в том, что гарантий ни кто в то время не мог дать. Шатания в Новгороде были. Даже сегодня Вы например, пишете, что-то типа "вот было бы хорошо". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #59  Добавлено: Чт мар 10, 2011 7:40 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Я спрашивал о "нескольких людях", о которых пишете Вы.

Встречный вопрос два протопопа разве не люди?
Полоцк писал(а):
А при чём здесь "новгородец", если он архиепископ, рукоположенный из Москвы?

В данном случае "Новгородец" - это житель "зловещего рассадника ерисей". А главное здесь отсутствие реакции великого князя.
Полоцк писал(а):
Нельзя путать строительство и идеологическое влияние на тексты священного писания.

Хорошо. Другой пример: Софья Палеолог несколько лет жила в Риме и не попасть под влияние латинизма не могла.
Полоцк писал(а):
Ну, что сказать на это... Попали бы. Так и будем продолжать?
Дело в том, что гарантий ни кто в то время не мог дать. Шатания в Новгороде были. Даже сегодня Вы например, пишете, что-то типа "вот было бы хорошо".

Шатания всегда были и не только в Новгороде, но и в Москве, да что там всю Европу шатало. Никогда не писал "вот было бы хорошо". Я предлогал один из возможных путей - хороший он или плохой ни Вы ни я неузнаем.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #60  Добавлено: Чт мар 10, 2011 7:48 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Софья Палеолог несколько лет жила в Риме и не попасть под влияние латинизма не могла.

Вполне возможно, она получила на него стойкую аллергию. Отвращение. Он ей стал мерзок. Стал ассоциироваться с безответной любовью. С запахом римской канализации. С развращенностью Ватикана. С несварением желудка от постоянного поглощения устриц. И т.д. и т.п.
Я вот последнее время постоянно общаюсь с Грифоном. И вовсе не попал под его влияние.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -