Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дедушка Ивана IV
Сообщение #1  Добавлено: Пн мар 07, 2011 3:23 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Иван Васильевич (Великий) менее знаком широкому обществу. Хотя эта фигура, пожалуй и значительнее и удачливей внука.
Влияние Орды при нём сошло на нет.
Внимание международных политиков к Московии увеличилось.
Земли русские собрал под Москву. Гордый Новгород поклонился.
А что ещё известно об этом человеке?
Пожалуй, любил выпить. Женился на представительнице византийской династии Палеологов - Софье. Впервые в русской истории назван государем.
И даже это не всё.
Послов казнил - беспредельщик. На Угре был не убедителен в связи с отьездом. Права нарушал дворянские.
Но вот не был "грозным". А может, всё же был?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #2  Добавлено: Вт мар 08, 2011 4:33 am 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2011 11:40 pm
Сообщения: 22
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Был конечно Великий князь Иван3 Грозным как и его Внук Иван4 ,но больше для внешних врагов чем для внутрених ;)) :sunny:

карамзин говорил чтоб критичнее к его изложению Истории Руси надо относится потомкам так как он не профессиональный историк а доброволец патриот и литератор на историч .ниве ,это уж потом дяденьки либералы его на Знамя подняли как истину в высшей Инстанции


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #3  Добавлено: Вт мар 08, 2011 1:22 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Самое для меня впечатляющее в личности Ивана 3, последовательность и ясность действий:
Помощь слепому отцу - конечно.
Подчинение княжеств и земель - так и будет.
Жениться надо на Византии - сделаем.
И демократом был таким, что ересь ко двору допустил. Начала при нём распространяться в Москве "свобода совести" так сильно, что в последующем книги церковные пришлось исправлять


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #4  Добавлено: Вт мар 08, 2011 1:45 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Земли русские собрал под Москву. Гордый Новгород поклонился.

Новгород он уничтожил. Уничтожил не только Великий город, но и переселил лучших людей - патриотов своего города (среди которых были богатейшие купцы, бояре, ремесленники). Так же порвал все торгавые связи Новгорода с Европой. Чем отдалит Русь от Европы еще лет на 50.

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #5  Добавлено: Вт мар 08, 2011 1:55 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Полоцк писал(а):
Земли русские собрал под Москву. Гордый Новгород поклонился.

Новгород он уничтожил. Уничтожил не только Великий город, но и переселил лучших людей - патриотов своего города (среди которых были богатейшие купцы, бояре, ремесленники). Так же порвал все торгавые связи Новгорода с Европой. Чем отдалит Русь от Европы еще лет на 50.

На счёт "уничтожил" это гипербола? :wink:
Новгород получил "лучших людей" из Москвы, а Москва получила из Новгорода.
Какие торговые связи были прерваны? Так же торговля и шла. Со временем даже приказ появился "Новгородстая четь".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #6  Добавлено: Вт мар 08, 2011 3:35 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
And-rei21 писал(а):
Полоцк писал(а):
Земли русские собрал под Москву. Гордый Новгород поклонился.

Новгород он уничтожил. Уничтожил не только Великий город, но и переселил лучших людей - патриотов своего города (среди которых были богатейшие купцы, бояре, ремесленники). Так же порвал все торгавые связи Новгорода с Европой. Чем отдалит Русь от Европы еще лет на 50.

На счёт "уничтожил" это гипербола? :wink:
Новгород получил "лучших людей" из Москвы, а Москва получила из Новгорода.
Какие торговые связи были прерваны? Так же торговля и шла. Со временем даже приказ появился "Новгородстая четь".

Тут гипербола "собрал". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #7  Добавлено: Вт мар 08, 2011 4:06 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Тут гипербола "собрал".

Разве нет? Новгород, Тверь, Ярославль, фактически подчинились Москве.
Конечно, мы можем сказать - "Душитель демократии" :D
Тем не менее, начало государственности он заложил.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #8  Добавлено: Вт мар 08, 2011 4:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Цитата:
Тут гипербола "собрал".

Разве нет? Новгород, Тверь, Ярославль, фактически подчинились Москве.
Конечно, мы можем сказать - "Душитель демократии" :D
Тем не менее, начало государственности он заложил.

А в Новгороде что было, первобытное общество? Или в той же Твери чего не хватало, от кого спасал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #9  Добавлено: Вт мар 08, 2011 4:37 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
А в Новгороде что было, первобытное общество? Или в той же Твери чего не хватало, от кого спасал?

Почему спасал? Я говорю о его целях - сделать Москву центром русских земель. И он последовательно вёл эту политику. Не исключаю, что здесь влияние византийской жены Софьи Палеолог.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #10  Добавлено: Вт мар 08, 2011 4:38 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Почему спасал? Я говорю о его целях - сделать Москву центром русских земель. И он последовательно вёл эту политику. Не исключаю, что здесь влияние византийской жены Софьи Палеолог.

кто просил? Почему не присоединились к тому же Новгороду?
Что приобрели новгородцы от такого собирания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #11  Добавлено: Вт мар 08, 2011 4:51 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
кто просил? Почему не присоединились к тому же Новгороду?

:D
А кто просил Олега захватывать Киев? Кто просил Игоря подчинять древлян?
Святослава - вятичей? Владимира - ятвягов?
Наконец, кто просил Тевтонский орден осваивать Южную Балтику?
Это называется одним словом - экспансия.
Почему же Иван не захотел присоединиться к "демократическому" Новгороду?
А почему Дмитрий устроил Куликовскую демонстрацию силы? Жили бы под Ордой и нормально. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #12  Добавлено: Вт мар 08, 2011 5:57 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
А почему Дмитрий устроил Куликовскую демонстрацию силы? Жили бы под Ордой и нормально. :D
Так под Ордой и продолжал жить, мало того, в неё ещё и за ярлыком ездил. А силу демонстрировал не Орде, а полевому командиру Мамаю, который не был чингизидом, и который к тому же сильно конфликтовал, сказать по современному, с центральными властями. А вот в 1382 году силу демонстрировать чингизиду (Тохтамышу) уже не захотел.

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #13  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
:D
А кто просил Олега захватывать Киев? Кто просил Игоря подчинять древлян?
Святослава - вятичей? Владимира - ятвягов?
Наконец, кто просил Тевтонский орден осваивать Южную Балтику?
Это называется одним словом - экспансия.
Почему же Иван не захотел присоединиться к "демократическому" Новгороду?
А почему Дмитрий устроил Куликовскую демонстрацию силы? Жили бы под Ордой и нормально. :D

Нужно быть последовательным, без гипербол, и называть вещи своими именами, не подобрал то что плохо валялось, а завоевал.
Не заложил государственность, а уничтожил новгородскую государственность.
Кстати и жили припеваючи под ордой, а демонстрацию устроили только после того как она сама начала разваливаться.
Не корректно сравнивать завоевание вятичей с завоеванием новгородцев, никто их никуда не вывозил, резню не устраивал, как платили дань так и продолжали платить, только другой крыше.


Последний раз редактировалось Любитель Вт мар 08, 2011 6:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #14  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:05 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Так под ордой и продолжал жить, мало того, в неё ещё и за ярлыком ездил. А силу демонстрировал не Орде, а полевому командиру Мамаю, который не был чингизидом. А вот в 1382 году силу демонстрировать чингизиду (Тохтамышу) уже не захотел.

Так вопрос не о том, кому, а зачем. Обычная риторика в связи с непонятной формулировкой предыдущего вопроса - "Почему Москва не пошла под Новгород, а взяла Новгород под себя" при Иване III.
Ни один правитель без особых причин не поведёт своё общество и казну в подчинение другому. Он постарается сделать наоборот.
Так Литовцы поглотили Полоцкое княжество (не уничтожая). Так Киев попал под Польское влияние.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #15  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:08 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Так вопрос не о том, кому, а зачем. Обычная риторика в связи с непонятной формулировкой предыдущего вопроса - "Почему Москва не пошла под Новгород, а взяла Новгород под себя" при Иване III.
Ни один правитель без особых причин не поведёт своё общество и казну в подчинение другому. Он постарается сделать наоборот.
Так Литовцы поглотили Полоцкое княжество (не уничтожая). Так Киев попал под Польское влияние.

Это не обычная риторика, а пиитетная. :D
И какие особые причины были вести свое общество?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #16  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:15 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Киев попал под Польское влияние.
Не говорите штампами. Киев был под польским влиянием (под польской короной) менее 80 лет.

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #17  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
Полоцк писал(а):
Киев попал под Польское влияние.
Не говорите штампами. Киев был под польским влиянием (под польской короной) менее 80 лет.

Как собственно и под монгольским игом, два сорока лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #18  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:30 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Это не обычная риторика, а пиитетная.

Это не очень понятно.
Предполагаю, что под пиитетом подразумевается "собирание земель"?
В этом случае, могу сказать, что иначе как подчинить угрозой, обманом и силой земли соседей никому тогда не удавалось. Потом, тоже не заметно иной тактики. :wink:
Цитата:
И какие особые причины были вести свое общество?

Куда? Возможно Вы спрашиваете в принципе, абстрактно?
В этом случае может быть военная угроза от некой другой стороны с вероятным уничтожением.
Так поступили грузины при Иранской угрозе.
Цитата:
Не говорите штампами.

Это только факт. Разговор идёт не о количестве лет, а о принципиальной возможности развития событий.
А по поводу "80 лет" можно в другую тему. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #19  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:34 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Разговор идёт не о количестве лет, а о принципиальной возможности развития событий.
Ну альтернативная история вещь интересная, конечно :D

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дедушка Ивана IV
Сообщение #20  Добавлено: Вт мар 08, 2011 6:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Предполагаю, что под пиитетом подразумевается "собирание земель"?
В этом случае, могу сказать, что иначе как подчинить угрозой, обманом и силой земли соседей никому тогда не удавалось. Потом, тоже не заметно иной тактики. :wink:
Вот так и нужно говорить, а то монголы подло напали, а Иван чесно собрал. :)
Вы не ответили на вопрос, была ли государственность у Новгорода, на момент собирания? Какой бонус получили новгородцы? Н-р, вятичи получили взамен первобытно-общинного строя феодализм, развитие городов, ремесл, письменность. Чукчи - огненную воду...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -