Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #21  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 2:08 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Listz писал(а):
В том-то и дело, что если монголов не удалось остановить в реальности, размышления на тему "а что если..." отдают фантастикой.


Ну любой вопрос начатй - "А что если бы...." отдаёт фантастикой :)Но мы обсуждаем ведь поход монголов. Так почему бы, не подумать над тем - а были ли вообще у монголов слабые стороны? как Хорезм мог бы их победить ?
Отчасти да -согласен, фантастика. А с другой стороны - попытка выявить в рамках обсуждаемой темы слабые стороны одной из сторон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #22  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 2:47 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Ну, у Хорезма слабых сторон насчитано... немало. У монголов - лично я не могу назвать никаких слабых сторон. Разведка, фуражирование, четкая организация, железная дисциплина, отличный старший офицерский состав, техника, высокий моральный дух... Интересно, а что есть у Хорезма?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #23  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 2:57 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Listz писал(а):
В том-то и дело, что если монголов не удалось остановить в реальности, размышления на тему "а что если..." отдают фантастикой.

если размышления не сопровождаются мыслями "помня что мы знаем смысл жизни и природу вещей, а также конструкцию Т-34 и пулемета", то это реально альтернативная история


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #24  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 3:06 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
если размышления не сопровождаются мыслями "помня что мы знаем смысл жизни и природу вещей, а также конструкцию Т-34 и пулемета", то это реально альтернативная история


Ну ясное дело - будь у Хорезма хоть один Т-34 - он бы весь мир завоевали :lol: :lol: при услвии что он не просто так - а рабочий :)))))
Но давайте всё же не на столько сильно в "если бы" уходить ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #25  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 3:18 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
sergei-lvov писал(а):
если размышления не сопровождаются мыслями "помня что мы знаем смысл жизни и природу вещей, а также конструкцию Т-34 и пулемета", то это реально альтернативная история


Ну ясное дело - будь у Хорезма хоть один Т-34 - он бы весь мир завоевали :lol: :lol: при услвии что он не просто так - а рабочий :)))))
Но давайте всё же не на столько сильно в "если бы" уходить ;)

вот именно потому что
Batu-Han писал(а):
ясное дело
это и есть фантастика.
если бы вы вспомнили, что хрен с ними со снарядами, но вот без масла с солярой это просто груда металлолома - можно было бы говорить об альтернативе :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #26  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 3:51 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Ну так я и говорю - не надо так сильно уж в фантастику ударятьс:)
Вот кстати, на правах офтопа, помню была игрушка такая -Rise of National кажется. Так там можно было устроить такое: чтоб на монгольских конников танки шли, ну или по Наполеону с его гренадерами атомной бомбой ударить ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #27  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 7:57 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Дык! Что есть сильного у Хорезма, чего нет у монголов? Или в чем монголы слабы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #28  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 8:11 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 1:08 pm
Сообщения: 1146
Очки репутации: 128
Повысить репутацию
Listz писал(а):
Дык! Что есть сильного у Хорезма, чего нет у монголов? Или в чем монголы слабы?


Фураж для лошадей. Если войско монголов было 150 тыс., а у каждого конного воина было в поводу ещё 3 коня, то получается пол миллиона лошадей. Если бы шах применил бы против монголов тактику выжженной земли, то это бы изрядно подпортило им планы. На такой шаг в своё время не решился Дарий и Мухаммед II тоже не решился.
Больше у монголов на тот период слабостей пожалуй и нет.

_________________
Мы сражаемся, и мы победим.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #29  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 8:57 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Чингисхан был не дурак и предусмотрел и эту возможность - он вторгся в Хорезм весной. Свежую траву не выжечь, поверьте мне как очевидцу нескольких пожаров в степи (или полустепи - живу в Мордовии, но все же...)
Так что кормом для лошадей монголы себя обеспечили. бухара вроде бы была осаждена в марте месяце?
Batu-Han писал(а):
Ну ясное дело - будь у Хорезма хоть один Т-34 - он бы весь мир завоевали :lol: :lol: при услвии что он не просто так - а рабочий :)))))

Посмотрев фильм "Сэнгоку" - про отряд японских сил самообороны, провалившийся в Средние века и уничтоженный самураями, я очень критично отношусь к подобным факторам. Монголы банально бы раздолбали бы его катапультами. Или же - когда горючка закончилась - сожгли бы на фиг.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #30  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 10:11 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Помните как поступали скифы во время вторжения Дария? Я думаю что если бы шах развил бы свою стратегию - т.е. не просто запустил монголов в нутрь своей страны, но еще и оставлял перед ними лишь пустые города без продовольствия и людей, и отравленные колодцы - вот тогда монголы могли и не выдержать.
Еще, слабой стороной монголов я вижу большое число конницы. Это и сильная и слабая сторона одновременно. Лошадей можно остановить копьями. И если бы Хорезм выставил достаточное число копейщиков, прикрытых лучниками - у него так же был бы шанс на победу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #31  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 10:19 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
Еще, слабой стороной монголов я вижу большое число конницы. Это и сильная и слабая сторона одновременно. Лошадей можно остановить копьями
Вам же выше уже сказали: монголы не имели привычки давать сражение в невыгодных для себя условиях и уж тем более бросать конницу в лоб на строй копейщиков.
Цитата:
Я думаю что если бы шах развил бы свою стратегию
Какой-то очень альтернативный шах у Вас получается. :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #32  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 10:44 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Batu-Han писал(а):
Еще, слабой стороной монголов я вижу большое число конницы. Это и сильная и слабая сторона одновременно. Лошадей можно остановить копьями
Вам же выше уже сказали: монголы не имели привычки давать сражение в невыгодных для себя условиях и уж тем более бросать конницу в лоб на строй копейщиков.


Рано или позно, можно принудить к сражению.

Цитата:
Какой-то очень альтернативный шах у Вас получается. :)
[/quote]

Отнють нет. Исходя и тогдашней действительности, оставление городв вполне можно было бы организовать. Ну а отравить водоёмы и колодцы по моему во все времена было делом не хитрым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #33  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 11:08 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Исходя и тогдашней действительности, оставление городв вполне можно было бы организовать.

Как мне каыцца, вы население Хорезма с кем-то путаете :wink:
Цитата:
а отравить водоёмы и колодцы по моему во все времена было делом не хитрым.

А дальше что? Ну, допустим, уйдут монголы, перетравившись. А у хорезмийцев "Аквафоры" в карманах?

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #34  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 11:21 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Жуть! Поля спалить, водоемы отравить, города бросить... Долго бы шах сохранил свой титул после такого?

Цитата:
Рано или позно, можно принудить к сражению.

Интересно, как?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #35  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 11:31 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
На счёт долго продержался или нет - вот тут даже не знаю. возможно что и не долго. Хотя...он и так недолго продержался :) :)

Колодцы травили всегда - значит был способ и их очистки. иначе этого не делалиб.

Так:а что по вашему должен был делать шах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #36  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 11:41 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
На счёт долго продержался или нет - вот тут даже не знаю. возможно что и не долго. Хотя...он и так недолго продержался Колодцы травили всегда - значит был способ и их очистки. иначе этого не делалиб.

думается, в предложенном вами варианте шах продержался бы на год-другой меньше :wink:
также хотелось бы напомнить, что отравление колодцев обычно проводилось кочевниками, тогда как в нашем случае страна с не очень большими запасами воды и многочисленным населением. его-то куда деть после отравления?
Batu-Han писал(а):
Так:а что по вашему должен был делать шах?

я бы сказал, что шах и так сделал все, что мог. другое дело - этого было слишком мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #37  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 12:13 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
На могиле шаха можно было бы написать: "Он сделал все что мог. Но его противниками были монголы Чингисхана".

Кстати, если взять тот приказ шаха относительно постройки в Самарканде огромной стены - сразу после получения письма Чингисхана, то шах сразу же настроился на оборону.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #38  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 12:22 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Listz писал(а):
На могиле шаха можно было бы написать: "Он сделал все что мог. Но его противниками были монголы Чингисхана".

Кстати, если взять тот приказ шаха относительно постройки в Самарканде огромной стены - сразу после получения письма Чингисхана, то шах сразу же настроился на оборону.

я бы сказал, что:
1) на могиле надо было написать "... его противником был чингисхан"
2) он сразу стал готовиться к обороне. или стоит обсуждать возмохность похода хорезмшаха в монголию? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #39  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 12:36 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
или стоит обсуждать возмохность похода хорезмшаха в монголию? :lol:

Вот уж явно фантастика! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #40  Добавлено: Пт ноя 12, 2010 4:12 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
А кто знает - каким был основной тип войск Хорезма на тот момент?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -