Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Хорезмский поход монголов
Сообщение #1  Добавлено: Чт ноя 04, 2010 3:52 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Здесь предлагаю обсудить в деталях собтия войны между Хорезмом и монголами. причины поражения первого - не смотря на тот момент, что на момент начала войны Хорезм был достаточно могущественным государством с сильной, обученной армией. Как могло выйти так, что за всю войну, хорезмским войскам удалось победить лишь однажды - в битве у города Бамиан в долине Лянджшира ( и то - тогда 30 тысяч монгол под командованием Шиги Хутуху сошлись с почти 70-тысячной армией султана Джелал-ад-Дина).

у кого есть какие идеи или мысли. Возможно какие-то факты :) Давайте обсудим весь поход

P/S
пожалуйста, давайте без флуда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #2  Добавлено: Пн ноя 08, 2010 1:17 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт авг 07, 2009 2:21 pm
Сообщения: 12
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Средней_Азии

Тут моло что можно пообсуждать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #3  Добавлено: Вт ноя 09, 2010 11:25 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Ну мне кажется что ссылаться на википедию как-то не особо интересно :wink:


Я бы хотел поднять такой вопрос: а был ли вообще у Хорезма шанс победить Чингис-хана?
Я думаю, что если бы шах Хорезма Мухаммед II решился дать бой воскам Чингис-хана сразу же - как только те подошли к Амударье - то вполне возможно он одержал бы победу. Если я не ошибаюсь - один только поход до границ Хорезма, занял у монголов около года(поправьте если ошибаюсь). Очевидно, что после такого перехода, армия не могла тот час драться в полную силу. И всё же, шах отказался биться с ними в открытом бою, а разделил свои войска, поручив своим генералам обороняться в городах.

Я к сожелению не нашёл - было ли народное движение сопротивление в Хорезме? Может быть кто-то знает об этом?

И еще такой вопрос:
Как вы считаете, почему возникли внутрение распри между хорезмской знатью? Как вы думаете - если бы не было этих усобиц - устоял бы Хорезм или нет? или участь его была предрешена, и ссоры знати уже ни на что не влияли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #4  Добавлено: Вт ноя 09, 2010 4:08 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Сильно сомневаюсь, что подобный шанс был.
1. Хорезм-шаху самому необходимо собрать войска. Тот же год даем им? Сразу же после убийства посла? Сколько шах сможет собрать? Вдвое больше монголов? Вряд ли...
2. Шах все таки собирает войска. Увеличиваются ли при этом налоги с податного населения? Безусловно - если в реальности он приказал собрать налоги за три года вперед. Отсюда - недовольство внутри страны, и - безусловно - оставление части войск по городам.
3. Шах собирает войска и умудряется не поднимать налоги. А Чингис-хан просто напросто не дает ему генерального сражения, а пользуясь мобильность своей армии начинает войну на изматывание. Долго армия шаха продержится?
4. Шах собирает войска, не поднимает налоги, и умудряется вызвать монголов на "генералку". А Чингис-хан, пользуясь старыми методами, перед генеральной битвой сеет раздоры между кипчаками и туркменами, в результате в битве участвует не вся армия, а только её часть...
5. Не стоит забывать также о покушениях шаха на власть багдадского халифа... Мусульмане Хорезма вряд ли были им очень довольны...

И в итоге получаем - только при условии вовремя собранного войска, больше чем у монголов, без повышения налогов, при монолитном единстве кипчаков и туркменов, при безусловной поддержке тыла, при том что монголов удастся вынудить на генеральное сражение... Мне одному кажется, что здесь слишком много благоприятных условий сошлось?

Не стоит считать Хорезм столь уж сильной державой. Если шах
Цитата:
разделил свои войска, поручив своим генералам обороняться в городах
значит у него были на это основания. Очень серьезные.

Относительно второго вопроса рекомендую:

http://www.opentextnn.ru/history/archae ... v/?id=1777

Меня устраивает:

Цитата:
Монгольское нашествие разразилось тогда, когда процесс консолидации империи был в самом разгаре, когда результаты объединительной деятельности Мухаммеда были очень далеки от завершения, когда, в связи с этим, упомянутые противоречия выступали с особенной остротой. Еще дымились развалины Ирака, опустошенного армиями хорезмшаха и халифа, и прятались в землянках уцелевшие жители разрушенного гражданской войной Рея. Еще стоял в Бухаре дворец «малика Синджара», и били в ургенчском дворце в золотые барабаны вчерашние гордые властители, соперники «второго Александра». Еще не высохла кровь уничтоженных Мухаммедом последних самаркандских караханидов и не прошел у тюркских полководцев и солдат хорезмшаха угар победителей, державших себя на объединенных под властью Хорезма землях как победоносные завоеватели, которым все позволено. Еще не закончен был дележ каракитайского наследства между Мухаммедом и захватившим восточный Туркестан и Семиречье найманским ханом Кучлуком, и в самом разгаре была смертельная борьба между хорезмшахом и багдадским «наместником пророка» — халифом Насиром, волновавшая умы мусульман во всей Хорезмийской империи, когда на восточной границе Хорезма появились первые разведочные отряды грозной армии Чингис-хана.


Хорезм был обречен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #5  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 12:13 am 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Вс сен 27, 2009 7:40 pm
Сообщения: 19
Откуда: Москва
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Моё мнение Хорезм не был обречён и даже были талантливые полководцы, в лице Джалал-ад-дина, провал заключался в том что ставку в армии Хорезма делали на наёмников-половцев, а наёмникам всё равно у кого служить. Надо было делать ставку на местное население, объявить джихад монголам и проявить хоть не много патриотизма, а не сдавать города сразу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #6  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 6:01 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Были полководцы. Они все проиграли монголам. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #7  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 3:46 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Я всё же думаю что хоремзийцам не надо было сидеть сложа руки когда монголы начали подходить к их границам. Шах не мог не понимать что после убийства монгольских купцов/шпионов война просто не может не разразиться. Я думаю монголов во многом недооценили - это да. Однако известно - часть командующих, во главе с Тимурмеликом настаивала на сражении возле реки Амударья. А шах не последовал их совету и избрал другу тактику . Что это? Страх перед врагом?
Кучлук тогда не представлял особой опастности для Хорезма.Сами найманы подчинялись Чингисхану, а государство Западная Ляо воевало с теми же монголами, которые преследовали Кучлука(сына хана Таяна - последнего правителя найманов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #8  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 5:06 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Цитата:
Шах не мог не понимать

А почему? Он как раз вполне себе почивал на лаврах своих прежних успехов. Кто такие монголы? Степняки, тьфу... Придут - "Второй Искандер" их разнесет в пыль.
Цитата:
Однако известно - часть командующих, во главе с Тимурмеликом настаивала на сражении возле реки Амударья. А шах не последовал их совету и избрал другу тактику . Что это? Страх перед врагом?

Реальная оценка своего неспокойного тыла. Выступишь к Аму-Дарье - или матушка или тот же Инанч-хан ударят в спину. Не было у шаха надежного тыла, не было...
Цитата:
Кучлук тогда не представлял особой опастности для Хорезма.

Опасность представляли те мусульмане, которые видели в справедливых и веротерпимых монголах надежную защиту от всяких религиозных экстремистов, вроде того же Кучлука или... хорезмийского шаха.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #9  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 5:54 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
вообще хотелось бы напомнить, что традиционная тактика оседлых народов при борьбе с кочевниками заключалась как раз в том, чтобы отсидеться за стенами, которые кочевники традиционно брать не умели, и напасть на рассыпавшиеся по местности отряды и уничтожать их по одиночке, или совершить набег в неудобное для кочевников время, когда им будет трудно избежать боя (скот - основное богатство священников - не очень быстр, как и обоз с семьями) и собрать большие силы для сражения (например из-за зимовки, или выпаса скота).
если посмотреть - напасть на монголов хорезмшах не мог, ибо далеко и неизвестно, да и враги рядом, тыл не спокоен.
так что ничего особенного в действиях хорезмшаха лично я не нахожу.
что тыл настолько слаб и монголы настолько сильны и еще и! способны брать большие крепости! - вряд ли он должен был предполагать.
помните, что известное нам - не всегда известно им и тогда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #10  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 8:34 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
скот - основное богатство священников

:?: :shock:
Кочевников, наверное. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #11  Добавлено: Ср ноя 10, 2010 10:11 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Listz писал(а):
sergei-lvov писал(а):
скот - основное богатство священников

:?: :shock:
Кочевников, наверное. :D

конечно кочевников :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #12  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 10:05 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
помните, что известное нам - не всегда известно им и тогда


Ну это прямо можно смело отправлять в избранные цитаты! Очень хорошо сказано!

Кстати, а ведь монголы и не умели толком стены штурмовать.Их этому научили китайцы которых они угнали в степь после походов на Цзинь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #13  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 10:37 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Они неплохо и без стенобитных орудий справлялись - в том же Китае - Субедэй изобразил ложное отступление, китайцы поверили, расслабились... Через пару суток монголы вернулись. И т.д и т.п. И к Хорезмской войне у монголов были стенобитные орудия и приемы взятия укрепленных городов. Отрар, Ургенч... Или же - плотная блокада. От голода сдавались.
Кроме того, по сравнению с хорезмской армией, у монголов есть следующие преимущества - оно полностью конное, большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. количеством городов - по всей видимости, хорезм-шах применял и пехоту. Кстати, это может служить объяснением, почему он не вышел в поле. В любом случае, монголы мобильнее и превосходят хорезмийцев по дисциплине. Офицерский состав - также в пользу монголов. Можно назвать с полдюжины прекрасных полководцев Чингиса, а вот с Хорезмом? Джелаль и Тимур-Мелик. Других не вспоминается. Сам шах - весьма нерешительный человек. В трудных ситуациях пасует. Что позволяет говорить, что выведя армию к Аму-Дарье, он не спасовал бы? Да и... для монголов это было бы выгоднее! Уничтожить вооруженные силы в поле, в одном генеральном или цепочке сражений, каждый раз на своих условиях (а от невыгодных монголы просто уклонятся) - и страну можно брать голыми руками. Как знать - не было ли для монголов неприятным сюрпризом, что придется задерживаться у городов, брать их или осаждать, терять время, постоянно опасаясь подхода деблокирующих войск? Хотя, это просто мои предположения, честно признаюсь. Однако, Джелаль действовал именно так...
В общем и целом, шансов для Хорезма я лично не вижу. В любом случае.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #14  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 11:07 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Да, всё так. Но я всё же полагаю что если бы тогда шах передал командование Джелал-ад-Дину, и тот вывел войска в полне - то пусть может он и не одолел бы монголов, но сумел бы нанести им весьма существенный урон. Как помню, численность армии Хорезма была сумарно около 400 000. Чингис-хан привёл с собой по примерным оценкам 150-200 тысяч. Конечно - вряд ли могли хорезмийцы выставить всех своих воинов, но даже если бы армию монголов встретили 200 000 человек - это возможно нанесло бы монголам чувствительный урон. Кроме того, учитывая то, что в Хорезме было много жителей, можно было собрать еще дополнительные силы - ополчение, из близь лижащих городов.
Вот вычитал тут интересный факт:
Цитата:
Средней Азии монголы широко использовали местное население при осаде городов. Есть, например, сведения, что при осаде г. Ходжента монгольских солдат было 20 тыс., а согнанных для осады окрестных жителей - 50 тыс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #15  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 11:24 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Первый вопрос - а мог ли шах передать армию сыну? Т.е. так ли шах доверял Джелалю, чтобы доверить ему армию?
Второй вопрос - а как бы отреагировали на это кипчакская аристократия? И была ли эта армия в таком случае достаточно надежна, чтобы сражаться с монголами?
Третий вопрос - а так ли хорош Джелаль, что им пытаются заткнуть все "дырки"? Что он выдающийся полководец? Нет - монголы его били. Хороший администратор? Нет - умудрился рассориться со многими, как союзниками, так и потенциальными союзниками. В любом случае, он один - погоды не сделает.
Четвертый вопрос - монголы покорили Китай. А ведь там было много населения, войск, ресурсов... Но монголы его все равно разбили! Монголы покорили Русь. Ну, пусть не покорили - прошли её огнем и мечом и вынудили князей признать вассальную зависимость. А ведь русские первоначально осуществили то, что сейчас предлагается делать Хорезму - пробовали встретить противника "в поле" - Калка. Мы помним, чем это закончилось... Почему бы не предположить, что в варианте "Джелаль выходит с армией к Аму-Дарье", Чингис-хан не устраивает ему свой вариант "Калки"?
И последнее - напоминаю, что монголы мобильнее, и всегда (по сообщениям источников) высылали вперед разведку. Т.е. театр им известен. А вот у Джелаля с разведкой явно было плохо... Интересно было бы посмотреть, как Джелаль их будет ловить - кто кого вообще будет ловить - большой вопрос.

P.S.
Цитата:
Средней Азии монголы широко использовали местное население при осаде городов. Есть, например, сведения, что при осаде г. Ходжента монгольских солдат было 20 тыс., а согнанных для осады окрестных жителей - 50 тыс.


Вы предлагаете бросать все новые и новые контингенты этих необученных и практически невооруженных людей под копыта монгольской конницы? То-то ей будет раздолье...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #16  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 11:50 am 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
На счёт битвы у Калки:

Там русские кньязя вышли на помощь половцам. Поскольку опасались что те, подчинившись монголам станут сильнее.

Теперь что касается Джелал-ад-Дина. Нет, безусловно он не панацея. Просто он предлагал агрессивную оборону, и выступал против пассивной обороны. Кроме токо он какое-то время достаточно удачно бился с монголами, хотя в итоге и был разбит. Он не был великим воином, но по крайней мере он был храбрым и как знать - может быть что-то и сумел бы сделать для спасения государства.
Да, безусловно ему не доверяли: помниться даже - шах сперва назначил своим преемником своего второго сына, правда после вернул обратно право наследования Джелалу.

А вот давай пофантазируем :) Как бы ты сам, повёл себя на месте шаха ? если учесть что тебе известно всё то, что сейчас знаем мы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #17  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 1:36 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Цитата:
На счёт битвы у Калки:

Один фиг кому там помогали русские дружины - они осуществили именно то, что вы предлагаете Хорезму.
Цитата:
А вот давай пофантазируем :) Как бы ты сам, повёл себя на месте шаха ? если учесть что тебе известно всё то, что сейчас знаем мы :)

Я не поклонник альтернативной истории, и располагая всей информацией просто напросто бы обратился к Чингис-хану со смиренной просьбой о включении Хорезма в состав Монгольской империи, на правах равного улуса - аналогично как с Уйгурией вышло. Хорошо бы перед этим поотрубать головы всей оппозиционной знати, включая матушку - монголы прикроют. :) :) :)

А если серьезно - то мне это не слишком интересно, т.к. никаких выходов для более успешного хода войны для Хорезма я не вижу. Что с ненадежной армией выходить к Аму-Дарье, что устраивать "Сталинграды" из своих городов - орлянка. Выиграешь битву - аристократия из-за добычи передерется, как при Парване, проиграешь - мусульмане восстанут, которым не нравится шаховские претензии на упоминание в фетве... Сильно напоминает русскую рулетку с пятью патронами в барабане...
Хорезм не с шантрапой ввязался в войну, а с монгольской армией, которую я считаю самой сильной боевой машиной Средних веков. И "играть" за Хорезм?! С удовольствием - в Total Ware, где войска послушные, самоотверженные, нет матушки и оппозиционной знати, да и налоги не приходится выбивать из населения силой...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #18  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 1:40 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
главное и самое трудное - это не путать историю своего участия в тотал варе с историей мира :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #19  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 1:50 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
главное и самое трудное - это не путать историю своего участия в тотал варе с историей мира :lol:

А разве кто-то путает? :D Да и я думаю спутать сложно: всё таки игра игрой, а история эт дело важное :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорезмский поход монголов
Сообщение #20  Добавлено: Чт ноя 11, 2010 1:54 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 9:39 pm
Сообщения: 184
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
В том-то и дело, что если монголов не удалось остановить в реальности, размышления на тему "а что если..." отдают фантастикой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -