Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пт авг 18, 2017 4:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 167 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Византия
Сообщение #1  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 5:13 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Кажется такой темы еще не было.если всё же была - прошу прощения.

Хотелось бы поднять вопрос: причины падения Византии. Ведь Восточная Империя занимала весьма выгодное положение на карте. Её армия была в достаточной степени современной(на тот момент). Так как же вышло что арабы смогли завоевать и уничтожить такое мощное государство как Византия?

В теме предлагаю обсудить не только этот вопрос но и в целом Восточную Римскую Империю. Ведь Россия по сути является приемницей традиций Византии и их история тесно сплетена с нашей :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #2  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 5:33 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 6:54 pm
Сообщения: 620
Откуда: Novecento
Очки репутации: 153
Повысить репутацию
Византию завоевали арабы? :roll:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #3  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 5:47 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Cezare писал(а):
Византию завоевали арабы? :roll:


Ну я думаю что турки относятся к арабскому миру. разве нет? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #4  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 6:15 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 6:54 pm
Сообщения: 620
Откуда: Novecento
Очки репутации: 153
Повысить репутацию
К исламскому миру - да, к арабскому - нет. Т.к. турки и арабы - это не одно и то же.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #5  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 6:17 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 10:07 pm
Сообщения: 754
Очки репутации: 285
Повысить репутацию
Cezare писал(а):
турки и арабы - это не одно и то же.

Даже более того, турки вырезали арабов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #6  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 6:59 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
Причина падений в том что когда европа менялась внедряя все новые идеи института власти, византия оставалась гнилым консервантом римских традиций.
ЗЫ насчет турков. Турки для справки - относятся к тюркам перенявшим ислам
Арабы - относятся к семитам с новой верой Единого бога (для своего времени)!

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #7  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 7:38 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
гнилым консервантом

оксюморон однако :D
lucii Varen писал(а):
Причина падений в том что когда европа менялась внедряя все новые идеи института власти, византия оставалась гнилым консервантом римских традиций

а можно уточнить: какие именно римские традиции консервировала византия?
и какие именно новые идеи института (!!!) власти внелряла европа и не внедряла византия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #8  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 8:16 pm 
Не в сети
Князь Антиохийский
Князь Антиохийский

Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 8:18 pm
Сообщения: 207
Очки репутации: 61
Повысить репутацию
Вот не согласен совершенно - про гнилой консерватизм.
То что Византия шла по пути традиций всё же не делает её гнилой. Да и держалась она достаточно долго.
Я думаю одной из причин её поражения было то, что византийцы не приняли католическую церковь и следовательно не имели поддержки от католического мира.А постоянный войны безусловно подтачивали Империю и в итоге она рухнула.
Кроме того, если я не ошибаюсь, уже ближе к концу произошёл существенный разрыв между знатью и народом. Народ перестал поддерживать императора, что только усугубило ситуацию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #9  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 9:06 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт дек 17, 2009 8:37 pm
Сообщения: 1615
Откуда: Киев
Очки репутации: 167
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
Вот не согласен совершенно - про гнилой консерватизм.
То что Византия шла по пути традиций всё же не делает её гнилой. Да и держалась она достаточно долго.
Я думаю одной из причин её поражения было то, что византийцы не приняли католическую церковь и следовательно не имели поддержки от католического мира.А постоянный войны безусловно подтачивали Империю и в итоге она рухнула.
Кроме того, если я не ошибаюсь, уже ближе к концу произошёл существенный разрыв между знатью и народом. Народ перестал поддерживать императора, что только усугубило ситуацию


А почему она не приняла католичества? Именно из за:
Цитата:
Гнилого консерватизма

И конечно же, как вы сказали, одни они ничего не могли сделать. И если я не ошибаюсь, одна из существенных причин связана с капитальной нехваткой денег.

_________________
Нас много и у нас есть воля. Поэтому бойтесь нас.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #10  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 10:21 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
Я думаю одной из причин её поражения было то, что византийцы не приняли католическую церковь и следовательно не имели поддержки от католического мира
*с тяжким вздохом* 1) Во-первых, Византия в лучшие годы и не могла принять католицизм по определению (наивные вопросы "а почему?" буду высокомерно игнорировать, отсылая хотя бы к википедии); 2) Во-вторых, как мне смутно помнится, униатство они приняли, когда пытались договориться с Западом насчёт обороны от турок (и что-то я совсем не помню, чтобы Флорентийская уния 1439 г. им чем-то помогла); 3) В-третьих, сложные взаимоотношения Византии с европейскими странами были обусловлены не только религиозным фактором, а целым комплексом самых разнообразных причин (в числе прочего - комплексом "бывших господ"/"бывших варваров").

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #11  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 10:22 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Думается, что империя рухнула вовсе не в середине XV века, а двумя веками раньше когда величественный Константинополь был подчистую разграблен и сожжён, варварами вовсе не с востока, а с запада и эти варвары не имели никакого отношения к исламу...
А причиной того, что Константинополь и вся Византия в целом стали лёгкой добычей "латинян", был внутренний кризис власти, слабая правящая династия Ангелов которая оказалась не в состоянии преодалеть междуусобицы и удержать власть в государстве. Всё что происходило впоследствии с Византией (с момента "реставрации" при Палеологах) было лишь жалкой агонией растянувшийся на 190 лет.

Поэтому на мой взгляд империя погибла не из-за "гнилых консервантов" и не из-за того, что византийцы не приняли католичетво, а благодаря алчности венецианских патрициев и франкских рыцарей ("правоверных" католиков между прочим...), а также безволию бесталланных Ангелов. Все вместе взятые они не оставили шансов Палеологам спасти империю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #12  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 10:33 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
вообще надломили империю поражения при манцикерте и мириокефалоне, позволившие сельджукам расселиться по основной части малой азии. остальное было следствиями


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #13  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 11:14 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
вообще надломили империю поражения при манцикерте и мириокефалоне, позволившие сельджукам расселиться по основной части малой азии. остальное было следствиями
Ну незнаю по-моему оба поражения были не такими уж и фатальными, понятно что после Манцинкерта внутренние районы Анатолии, византийцы утратили, но всё же Комнинам постепенно удалось преодалеть последствия этого поражения, по крайней мере им удавалось успешно воевать на два фронта против турок на востоке и против норманнов на западе. Миреокефалон по сути только остановил успешное до того наступления Мануила против турок, но не привёл по-моему к каким-либо серьёзным территориальным потерям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #14  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 11:30 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
каждое по отдельности - вероятно да.
однако после первого византия потеряла большую часть внутренней малой азии, а после второго остановившееся отвоевание утраченных территорий привело к окончательной потере территории и быстрой исламизации и тюркизации региона, который долго был опорой империи и терялся только на короткий промежуток времени. с учетом перманентной войны со славянскими образованиями на балканах (славяно-аварским, тюркославянской болгарией, болгарией, сербией) византия оказалась зажата в сравнительно небольшом ареале и постепенно теряла территории, что постоянно уменьшало ее ресурсы и изменяло баланс сил в пользу ее врагов.
конечно, существенную роль сыграла экономика - появление торговых конкурентов в лице итальянских городов, изменение в экономике европы и азии и тд


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #15  Добавлено: Вт ноя 02, 2010 11:49 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
Ведь Восточная Империя занимала весьма выгодное положение на карте.

Смотря в какой период. Геостратегическое положение ВРИ до арабского нашествия VII века иначе как уязвимым не назовёшь.
Цитата:
Ведь Россия по сути является приемницей традиций Византии и их история тесно сплетена с нашей

Ох уж это притянутое за уши "преемничество"...

Maj. Buzzard писал(а):
2) Во-вторых, как мне смутно помнится, униатство они приняли, когда пытались договориться с Западом насчёт обороны от турок

Но какой резонанс среди византийской "общественности" сие вызвало!
Цитата:
сложные взаимоотношения Византии с европейскими странами были обусловлены не только религиозным фактором, а целым комплексом самых разнообразных причин (в числе прочего - комплексом "бывших господ"/"бывших варваров"

Это точно. Многое от "римского высокомерия" унаследовали и ромеи. Впрочем, и "латиняне" - не подарок - вспомнить хоть хамское обращение к императору одного из предводителей крестоносцев или посольства к "царю греков", признать формальный титул коего хоть на словах ну ни в какую не могли...

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #16  Добавлено: Ср ноя 03, 2010 8:14 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт авг 21, 2007 1:20 pm
Сообщения: 623
Откуда: Москва
Очки репутации: 10
Повысить репутацию
Batu-Han писал(а):
Ведь Россия по сути является приемницей традиций Византии и их история тесно сплетена с нашей

Может быть до Петра, да и то с натяжкой.
LEGIONER писал(а):
Смотря в какой период. Геостратегическое положение ВРИ до арабского нашествия VII века иначе как уязвимым не назовёшь.

Положение было уязвимым не только в 7 веке, но и во время всего её существования.
Цитата:
Но какой резонанс среди византийской "общественности" сие вызвало!

А вот в этом, имхо, главная причина гибели Византии. Отсутствие консолидации, единства перед лицом неминуемой гибели. 8-9 века иконоборчество на фоне вторжений норманов, славян, провозглашения Карла императором, 10-13 века постоянная борьба претендентов за императорский трон (правление Комнинов не в счет), в 15 веке, когда уже всё было потеряно, внутренний раздор из-за унии, вместо "всё для фронта, всё для победы".
Цитата:
Впрочем, и "латиняне" - не подарок - вспомнить хоть хамское обращение к императору одного из предводителей крестоносцев или посольства к "царю греков", признать формальный титул коего хоть на словах ну ни в какую не могли...

Ну в каком-то смысле византийцы были сами виноваты, признав Карла Великого легитимным императором Запада, хотя в данном случае дело не в этом.

_________________
Все говорят, что мы вместе
Все говорят, но немногие знают в каком...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #17  Добавлено: Чт ноя 04, 2010 12:19 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
chaynikchaynik писал(а):
Положение было уязвимым не только в 7 веке, но и во время всего её существования.

Имелось в виду геостратегическое положение. А оно было наиболее уязвимым именно до арабского нашествия в VII. Достаточно взглянуть на карту, что бы сие оценить. :wink:
Цитата:
внутренний раздор из-за унии, вместо "всё для фронта, всё для победы".

Это точно. С лозунгами "Лучше достаться туркам, чем латинцам!" туркам и достались.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #18  Добавлено: Пт ноя 05, 2010 12:19 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
chaynikchaynik писал(а):
внутренний раздор из-за унии, вместо "всё для фронта, всё для победы".

LEGIONER писал(а):
Это точно. С лозунгами "Лучше достаться туркам, чем латинцам!" туркам и достались.

А это о чём речь? Можно подробней кто в Византии "саботировал" оборону от турок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #19  Добавлено: Пт ноя 05, 2010 1:00 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Пример - реакция масс на Флорентийскую унию 1439 года:
Цитата:
В связи с этим в 1439 году на соборе православного и католического духовенства во Флоренции была заключена уния обеих церквей. Император и патриарх константинопольские признали все католические догматы и главенство пап, сохранив за собой лишь обряды и богослужение. Однако греки не захотели подчиниться папе. Когда в Царьград приехал римский кардинал и начал служить обедню в Софийском соборе, то народ, услыхав имя папы, разбежался по городу с криком, что святая София поругана. "Лучше достаться туркам, чем латинцам!" — кричали на улицах.

http://www.hrono.ru/sobyt/1400sob/1453konst.php

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Византия
Сообщение #20  Добавлено: Пт ноя 05, 2010 8:25 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2257
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Пример - реакция масс на Флорентийскую унию 1439 года:

Цитата:
В связи с этим в 1439 году на соборе православного и католического духовенства во Флоренции была заключена уния обеих церквей. Император и патриарх константинопольские признали все католические догматы и главенство пап, сохранив за собой лишь обряды и богослужение. Однако греки не захотели подчиниться папе. Когда в Царьград приехал римский кардинал и начал служить обедню в Софийском соборе, то народ, услыхав имя папы, разбежался по городу с криком, что святая София поругана. "Лучше достаться туркам, чем латинцам!" — кричали на улицах.


Вообще эту фразу приписывают Мега Дуке Луке Нотаре который доблестно с турками сражался.

Цитата:
Геннадий же не переставал каждый день поучать к писать против униатов и сплетал силлогизмы и ответы против мудрейшего и блаженного Фомы Аквината и его сочинений и против господина Димитрия Кидония, объявляя их еретиками; помощником и сообщником имел он из царского совета первого советника, великого дуку, — того самого, который, когда ромеи увидели бесчисленное турецкое войско, осмелился сказать против латинян, а скорее — против города: «лучше видеть царствующей среди города турецкую чалму, чем латинскую тиару», — ибо жители города, отчаявшись, говорили: «О, если бы отдан был город в руки латинян, именующих Христа и богородицу, и если бы не были мы ввергнуты в лапы нечестивых!» Тогда и он произнес это.


http://www.osh.ru/pedia/history/west/li ... duka.shtml

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 167 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yahoo [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -