Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #81  Добавлено: Пн мар 07, 2011 8:47 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Как я понял, Ваша стезя - дружеский совет опытного историка? :wink:

Нет, ми будем Вас сильно критиковать, в смысле оппонировать, когда созреете. :D
Цитата:
Проложил. Дунай - Дакия - Карпаты с запада к Висле - Балтика - Ильмень
проложил. Устье Дуная - Днепр - верховья Днепра - Волхов

Гут! Теперь, уважаемый коллега, нужно эти два варианта обосновать. Какие трудности встретились на первом пути и на втором, через какие "дружественные народы" пришлось двигаться, в каких климатических условиях, как менялся уклад жизни? Вот к примеру сегодня сельское хозяйство Новгородской области на 80% состоит из животноводства.

Цитата:
Вариант - Авары потеснили.
Это как бы причина, а не цель. Цель могла бы быть н-р, торговля, т.к. свиней там кормить особо было нечем. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #82  Добавлено: Пн мар 07, 2011 8:59 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
ми будем Вас сильно оппонировать, когда созреете.

Звучит угрожающе :roll: :oops:

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #83  Добавлено: Пн мар 07, 2011 8:59 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Гут! Теперь, уважаемый коллега, нужно эти два варианта обосновать.

Зачем? Я же ничего не доказываю. Это Ваше предложение, Вам и отвечать.
Цитата:
Какие трудности встретились на первом пути и на втором, через какие "дружественные народы" пришлось двигаться, в каких климатических условиях, как менялся уклад жизни?

Какие трудности не случились - словене осели не Ильмене.
И о каких врагах может идти речь, если по берегам Вислы или Днепра были отдельные небольшие селища? Или там были 1000 городов?
Масса славян двигались неким путём, частично оседая в одном из понравившихся мест вытесняя или ассимилируя аборигенов.
Цитата:
Вот к примеру сегодня сельское хозяйство Новгородской области на 80% состоит из животноводства.

А в то время - охотничьи угодья и востребованность в мехах.
Цитата:
Это как бы причина, а не цель.

Когда понос прижал, то бегут в сортир как к цели по конкретной причине. Так и здесь - по дальше от авар. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #84  Добавлено: Пн мар 07, 2011 10:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Зачем? Я же ничего не доказываю. Это Ваше предложение, Вам и отвечать.
Хм, теперь оказалось, что это я предположил. :shock:
Если бы я это предполагал, то наверное обосновывал более легким транзитным путем по янтарному пути. Во первых там находились родственные славянские народы, во третьих легче было прокормиться в пути из-за того же Гольфстрима. Если они двигались от с южных берегов Балтики, то скорее всего для торговли с мерей, чудью... И опять же на юг Балтики можно было продавать товары. Это подтверждается топонимами и археологическими находками, в виде керамики, в подобном способе постройки укреплений. То, что двигалась целая масса славян, это скорее преувеличение, т.к. эта масса основала всего несколько городов к 9 веку.

Цитата:
Масса славян двигались неким путём, частично оседая в одном из понравившихся мест вытесняя или ассимилируя аборигенов.
Не рисковали так в чужих краях. А если частично осели, то скорее сами ассимилировались. Должны как цыгане дружною толпой... Так, что или дружно осели, или дружно ушли.
Цитата:
Когда понос прижал, то бегут в сортир как к цели по конкретной причине. Так и здесь - по дальше от авар. :wink:
Вроде бы так далеко авары не гнались. :)
т.е. серьезной исследовательской работой заниматься не хотите, все на уровне ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #85  Добавлено: Пн мар 07, 2011 10:49 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Полоцк писал(а):
Зачем? Я же ничего не доказываю. Это Ваше предложение, Вам и отвечать.
Хм, теперь оказалось, что это я предположил. :shock:

Не предположил, а предложил. Вы мне предложили указать возможные пути расселения славян с Дуная. Я указал по Вашему желанию. Затем Вы вдруг предлагаете обосновать. Это к чему? :wink:

Цитата:
Если бы я это предполагал, то наверное обосновывал более легким транзитным путем по янтарному пути.

Я указал этот вариант.
Цитата:
Во первых там находились родственные славянские народы

Какие родственные? Откуда они там взялись? Ведь мы исходим из того, что с верхнего Дуная двинулись все славянские племена. А значит не должно быть славянских племён. Последовательность должна выглядет в таком случае следующим образом:
1 этап. Венеты разделяясь двигаются от Балкан к Судетам, Карпатам и Балтике 3-4 в.в.
2 этап. Венеды Балтийские распадаются на славян и антов. 5-6 в.в.
3 этап. Анты уничтожаются аварами 7 в.
4 этап. Авары начинают теснить славян, которые двигаются в поисках свободных земель (в том числе и будущие словене). 8 в.
Цитата:
Это подтверждается топонимами и археологическими находками, в виде керамики, в подобном способе постройки укреплений.

Так венеды могли бывать на побережье как у себя дома. С другой стороны сами словене могли оставить следы своего пребывания уже по пути с Ильменя.
Цитата:
То, что двигалась целая масса славян, это скорее преувеличение, т.к. эта масса основала всего несколько городов к 9 веку.

Видимо о разных вещах говорим. Я исхожу из указания единого пункта исхода большого племени, которое ещё и славянами не называлось.
Любитель писал(а):
Полоцк писал(а):
Масса славян двигались неким путём, частично оседая в одном из понравившихся мест вытесняя или ассимилируя аборигенов.

Не рисковали так в чужих краях. А если частично осели, то скорее сами ассимилировались. Должны как цыгане дружною толпой... Так, что или дружно осели, или дружно ушли.

А как же фино-угров удалось ассимилировать? Вон, полоцкие кривичи пришли в 8 веке на границу двух предыдущих культур и осели. А почему? Не было крупных образований в Банцеровской (Тушемлинской) культуре Никто их ассимилировать не смог.
Цитата:
т.е. серьезной исследовательской работой заниматься не хотите, все на уровне ИМХО.

Где, на форуме? Здесь только изложение взглядов в кратце возможно, обмен мнениями. А лекции читать или пестовать "начинающих историков" в другом месте надо, ИМХО. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #86  Добавлено: Пн мар 07, 2011 11:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Какие родственные? Откуда они там взялись? Ведь мы исходим из того, что с верхнего Дуная двинулись все славянские племена. А значит не должно быть славянских племён. Последовательность должна выглядет в таком случае следующим образом:
1 этап. Венеты разделяясь двигаются от Балкан к Судетам, Карпатам и Балтике 3-4 в.в.
2 этап. Венеды Балтийские распадаются на славян и антов. 5-6 в.в.
3 этап. Анты уничтожаются аварами 7 в.
4 этап. Авары начинают теснить славян, которые двигаются в поисках свободных земель (в том числе и будущие словене). 8 в.
Вижу незначительную нестыковку 8) :
"2 этап" - балтийские анты должны были как-то успеть вернуться поближе к поднепровью, чтобы сразиться вначале с готами, этак 4 -5 веке.
Из чего мы должны исходить, что все двинулись?

Цитата:
Я исхожу из указания единого пункта исхода большого племени, которое ещё и славянами не называлось.
Навряд с единого пункта и единого племени, т.к. предки славян расселены от Карпат до среднего поднепровья как минимум, и с Карпат вверх по Висле. Самые древние археологические находки ориентировочно 6 тыс. лет назад в прикарпатье до 5 - 4,5 тыс лет в поднепровье.
Кроме того известно, что часть славянских племен выступали совместно с аварами против Византии.

Цитата:
А как же фино-угров удалось ассимилировать? Вон, полоцкие кривичи пришли в 8 веке на границу двух предыдущих культур и осели.
Я искренне заблуждался, думая, что они ассимилировали балтов. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #87  Добавлено: Вт мар 08, 2011 12:23 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
"2 этап" - балтийские анты должны были как-то успеть вернуться поближе к поднепровью, чтобы сразиться вначале с готами, этак 4 -5 веке.

Я поэтому и упоминаю Карпаты на первом этапе, что бы ареал расселения выглядел ближе к описанию Иордана и Прокопия. И временной интервал поэтому беру весьма широкий.
Цитата:
Навряд с единого пункта и единого племени, т.к. предки славян расселены от Карпат до среднего поднепровья как минимум, и с Карпат вверх по Висле.

То есть предки славян из разных пунктов заселяли Европу? Думаю нет.
Нужна исходная единая "прародина", место образования. Допускаются несколько версий. Дунайская точка исхода - одна из них. Вот на этом ресурсе некоторые подборки есть по вопросу славян:
http://ru-mo.ucoz.ru/publ/11
Но надо оглавление слева смотреть сначала.
Цитата:
Самые древние археологические находки ориентировочно 6 тыс. лет назад в прикарпатье до 5 - 4,5 тыс лет в поднепровье.

Это не понятно. Находки чего - следов славян или ямников или чего?
Цитата:
Кроме того известно, что часть славянских племен выступали совместно с аварами против Византии.

А почему нет? Одни бегут, другие договариваются.
Цитата:
Я искренне заблуждался, думая, что они ассимилировали балтов.

Моя вина. Не начал с нового абзаца. :oops: Хотел упомянуть вятичей, но поспешил переключиться. Читайте, пожалуйста как отдельные абзацы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #88  Добавлено: Пт май 06, 2011 2:30 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Можно заметить, что в средние века слово варяги писалось как "варязи". Соответственно, слово руги могло употребляться как "рузи" или "руси".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #89  Добавлено: Пт май 06, 2011 3:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Можно заметить, что в средние века слово варяги писалось как "варязи". Соответственно, слово руги могло употребляться как "рузи" или "руси".

Не допускаете мысли, что термин варяги с IX по XII век мог тоже измениться, и в XII веке могли этим термином называть уже другой народ, а то и вероисповедание.
Термин "руси", чует мое нутро, применяли к приверженцам одной веры, "роды ныне рекомые росы". 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #90  Добавлено: Пт май 06, 2011 4:20 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Не допускаете мысли, что термин варяги с IX по XII век мог тоже измениться, и в XII веке могли этим термином называть уже другой народ, а то и вероисповедание.

Допустить допускаю, но мне ближе понимание "руги-русы". Сравнивая два посыла укажу на то, что руги вполне определяемое племя даже географически, в то время, как росы - расплывчатое понятие. Как раз "росы" могло быть изменением-искажением греками солва "руги-русы".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -