Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Сообщение #61  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:32 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Мамай
Цитата:
Да есть

Так выкладывайте.
Цитата:
где ссылки на "абсолютное большинство" кубанцев? Я ещё жду.

Ту статью вы так и не прочли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #62  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:35 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
Akrit, давайте сошлёмся на столпа российской историографии В.О.Ключевского (или Вы его таковым не считаете?). Итак, он пишет:
Цитата:
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Таковы были условия, при содействии которых возникло великое княжество Киевское. Оно явилось сперва одним из местных варяжских княжеств: Аскольд с братом уселись в Киеве как простые варяжские конинги, охранявшие внешнюю безопасность и торговые интересы захваченного ими владения. Олег шёл по их следам и продолжал их дела. Но военно-промышленное положение Киева сообщило всем им более широкое значение. Киевская земля прикрывала собою с юга всю страну по греко-варяжскому пути; её торговые интересы разделяла вся страна, ею прикрываемая. Потому под властью киевского князя волей или неволей соединились другие варяжские княжества и городовые области Руси, и тогда Киевское княжество получило значение Русского государства. Это подчинение было вынуждено политической и экономической зависимостью от Киева, в какую эти княжества и области стали с падением хозарского владычества в степи. Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства.

Ссылка - http://www.magister.msk.ru/library/hist ... llec09.htm
Это всё конечно хорошо и я бы как и многие конечно охотно бы согласился с выводами Ключевского (также кстати противника норманнской теории). Если бы какие-либо данные археологические или из синхронных времени письменных источников подтверждали его гипотезу о существовании Русского государства (именно русского) с центром в Киеве до прихода варягов-русов Аскольда и Дира.

Пока современная наука подобными данными не располагает гипотеза продолжает оставатся гиптезой и не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #63  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:38 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Ту статью вы так и не прочли.

Вот ссылка
- http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 2729&n=132 Где статья? Там только аннотация. И кто-то мне говорил про факты, а не про мнения?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #64  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:57 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Akrit, опять сошлюсь на Тихомирова в плане цитирования им летописных источников:
Цитата:
Последняя серия известий о древней Руси представлена трудами восточных, в основном арабских авторов, из которых для нас имеют интерес только древнейшие известия. На первом месте стоит «Книга путей и царств» Ибн-Хордадбе, писавшего примерно в 60-x годах IX в. «Что же касается пути купцов Русов, — сообщает Ибн-Хордадбе, — а они принадлежат к Славянам, то они вывозят меха бобров, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю, и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ездят Танаисом, рекою Славян, проходят через Камлидж, столицу Хазар, там их владетель берет с них десятину. Затем они плавают по морю Джурджана и выходят на любой им берег (диаметр же этого моря 500 фарсангов). Иногда они возят свои товары на верблюдах (из Джурджана) в Багдад: (евнухи славяне ж бывают здесь у них за переводчиков. Они выдают себя за христиан и потому платят подушную подать)»

Свидетельство Ибн-Хордадбе настолько красноречиво говорит в пользу славянского происхождения Руси, что не требует комментария. Замечательнее всего, что русские выдают себя за христиан, что перекликается с известием о русских письменах в житии Кирилла, славянский же характер языка русских подчеркивается тем, что переводчиками для них служат евнухи-славяне.

Близкие к приведенному выше свидетельству строки читаем у Аль-Джайхани, писателя конца IX — начала X в. Он пишет, что «Русы состоят из трех родов: 1) из Русов, живущих в ближайшем соседстве с Булгаром; их владетель живет в городе называемом Куиаб... 2) из Славян (Славия); 3) Тания»

И ещё. Вы считаете понятия "земля" и "государство" тождественными?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #65  Добавлено: Сб июн 20, 2009 3:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Мамай

Цитата:
Это Вам аборигены сказали?
Ага :lol:
Например про русинов:

Они не пашут и живут тем, что берут у славян/Ибн Фадлан
постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать/Гардизи
они ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам/Записка Анонима
повадился волк в овчарню, перетаскает все стадо…, убьем князя русского/Повесть временных лет
Как видно первоисточники четко разделяют славян и русинов, разве с учетом этого термин Русь в глазах аборигенов ассоциировался с географическим понятием, в отличие от соседних гос-в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #66  Добавлено: Сб июн 20, 2009 3:02 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Мамай

Цитата:
Это Вам аборигены сказали?
Ага :lol:
Например про русинов:

Они не пашут и живут тем, что берут у славян/Ибн Фадлан
постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать/Гардизи
они ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам/Записка Анонима
повадился волк в овчарню, перетаскает все стадо…, убьем князя русского/Повесть временных лет
Как видно первоисточники четко разделяют славян и русинов, разве с учетом этого термин Русь в глазах аборигенов ассоциировался с географическим понятием, в отличие от соседних гос-в.

ayoe, смотрите выше. :D

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #67  Добавлено: Сб июн 20, 2009 3:14 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Мамай
Тот же Тихомиров пишет, что:

тогда как иностранные памятники полны множества противоречий, в особенности источники арабского происхождения, которые могут быть привлечены только в виде дополнительного материала.

Цитата:
Где статья?

Не хотите искать статью - так и скажите. Я её читал в печатном виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #68  Добавлено: Сб июн 20, 2009 3:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Мамай

Цитата:
смотрите выше.
И что выше :lol: Обычный антинорманисткий треп.
Сам Ибн Хордадбех не путешествовал. Источниками сведений для него были архивы Багдада и сообщения современных информаторов: путешественников, воинов, купцов и дипломатов, побывавших в разных странах, следовательно первоисточник его сведений анонимен, а если исходить из других арабских авторах то и не верен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #69  Добавлено: Сб июн 20, 2009 3:26 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Тот же Тихомиров пишет, что:

тогда как иностранные памятники полны множества противоречий, в особенности источники арабского происхождения, которые могут быть привлечены только в виде дополнительного материала.

ayoe писал(а):
Обычный антинорманисткий треп.

Есть Ваше мнение и Ваша вера, есть моё мнение и моя вера.
Грифон писал(а):
Не хотите искать статью - так и скажите. Я её читал в печатном виде.
Зачем тогда пустая ссылка? :D

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #70  Добавлено: Сб июн 20, 2009 3:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Мамай

Цитата:
есть моё мнение и моя вера.
С верой не поспорешь. Хорошо, ЭТНОНИМ РУСЬ.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
1. Недвусмысленное сообщение летописца: варяги, «зовомая Русь», и «от тех варяг... прозвася Русская земля» (Bayer 1735).
2. В византийской хронике Константина Багрянородного перечисляется два ряда названий днепровских порогов — один, слышанный от славян, другой — от Росов. Всего порогов семь, парные названия приведены для пяти. Славянские названия, хоть и несколько испорчены в иноязычной передаче, все же звучат действительно по-славянски: Эссупи (византиец переводит на греческий «не спи»), Островунипрах (островной порог), Неасит, т. е. Неясыть (он и в новое время называется Ненасытец), Вульнипрах (Волновой порог — он и позже назывался Волниг), Веруци («вручий» в древнерусском языке означало «бурлящий» — так это слово и переведено на греческий: «бурление воды»), Напрези (анализ этого ряда надписей — G. Y. Shevelov 1955). А вот их «росские» названия: Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкун... Это явно не славянские, скорее искаженные греческой передачей скандинавские имена. В самом деле, три из шести «росских» названий порогов оканчиваются на -ворси, -форос, -фор («fors» на древнесканд. значит 'порог'), еще два по грамматической структуре являются древнескандинавскими причастиями. Конкретнее, Улворси — это скандинавское Холмфорс, «островной порог»; Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»; Варуфорос — это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «Бурлящий» (Байер 1735; Thunmann 1772: 386-390; 1774; Karlgren 1947; Vasmer 1959; [Толкачев 1962]). Как видим, по смыслу те же названия, что и славянские. «Праг» вместо «порог» и южное «х» вместо «г» побуждают исследователей думать, что славянским осведомителем Константина был кто-то из южных славян (болгарин?). Фальк счел славянские названия уже украинскими (FaLk 1951), что раскритиковано другими (Shevelov 1955; [Толкачев 1962; Sahlgren 1964: 77 — 86]).
3. Одна из западноевропейских хроник (Бертинские анналы) упоминает о прибытии к французскому королю Людовику Благочестивому в 837 г. каких-то подозрительных «послов». Путь их во Францию лежал через равни: греч. шведск. финск. восточнослав.
боиос,, бора dom tuomio (у восточных сла-
вян «дом», а не «дум», т. к. слово это непосредственно взято у византийцев)
stoL tuolio стул
Loka luokka лук
Suomi Сумь Поэтому вполне закономерно:
Ршс, +- rods, ross -+ Ruotsi, Ruossi —* Русь Иными словами, как шведскому «стол» соответствует финское «туоли» и наше «стул», как финское самоназвание «Суоми» превратилось у нас в Сумь (это обычное у нас оформление народных имен севера — Весь, Чудь, Водь и т, п.), точно так шведское «Росс» должно было превратиться в финское «Ру-осси», а финское «Руосси» — в наше «Русь». Значит, дело было, очевидно, так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как «гребцы» — «Росс» (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне, а впоследствии, получив от Руси княжескую династию, и сами приняли это имя (Bayer 1735: 276-279, 295-297; Г. Ф. Миллер 1749; Kunik 1844; Куник 1875; Я. Грот I860; Крон 1871; Thomsen 1877; Томсен 1891; Куник и В. Розен 1878; А. А. Шахматов 1908; 1919; Погодин 1925; Vernadsky 1956).

Ваши аргументы :wink:


Последний раз редактировалось ayoe Сб июн 20, 2009 3:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #71  Добавлено: Сб июн 20, 2009 4:27 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Ипатьевская летопись.

Цитата:
Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому .


Цитата:
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью


Явная привязка Руси к северу, а не югу.

Цитата:
Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского 29 лѣса . и потечеть на полудн҃и . а Двина изъ того же лѣса потечет̑ . и идеть на полуночьє . и внидет̑ 30 в море Варѧ̑скоє . ис того же лѣса потечеть Волга . на въстокъ̑ . и вътечет̑ седьмьюдесѧтъ жерелъ 31 . в море Хвалıискоє 32. тѣмь же из Русı можеть ити по Волзѣ . в Болгары . и въ Хвалисы . и на въстокъ доити въ жє̑ребии Симовъ


Опять привязка к северу. Ведь из Киева до булгар по Волге не добратьса.


Мамай

Цитата:
Грифон, чтоб Вы знали,

Друх, не надо меня поучать. Какое отношение ваш пассаж про ГПУ имеет к статье?

И чисто для справки - статья не моя. Автор статьи Борисенок Елена Юрьевна

http://vostslavia.narod.ru/comunity/Borisonok.htm

С 1997 г. работает научным сотрудником в Институте славяноведения Российской Академии Наук в Отделе восточного славянства Института славяноведения РАН над индивидуальной научной темой «Украинизация как политический и культурный феномен ХХ века».

Она - профессиональный историк, работает с архивными документами.

И если вы не заметил то циферки в статье 57, 58, 59 и т.д. - это сноски на документы.

Я вам привёл имена авторов и названия их работ. А что привел вы

P.S. вот ссылочка на книгу Белоруссия и Украина: История и культура. Ежегодник 2003

http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=2734


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #72  Добавлено: Сб июн 20, 2009 5:28 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Мамай
Цитата:
Если я Вам неприятен, необязательно показывать это всем.

Не надо поучать незнакомых людей и всё будет Ок.

Цитата:
По сути: приведённые Вами ссылки по Северной Руси никак не могут перечеркнуть и отменить приведённые мною ссылки по Южной (Руси).
Так и будем жить каждый со своей правдой.


По сути вам нечего ответить.

Цитата:
Жду документальных ссылок об их деятельности на территории соседней республики.


Платите деньги и будут ссылки на документы. А так сами ищите, тем более в прошлом посте есть ссылки на работы по теме украинизации.

Цитата:
По ГПУ. Вы говорили о украинских чекистах?

Вы действительно считаете автора статьи полной дурой которая не понимает что пишет? Не читал, но осуждаю? Ну-ну.

Цитата:
По Кубани.

Какое отношение к теме имеют россказни антисоветчика Померанца к теме по которой рабротают профессиональные историки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #73  Добавлено: Вс мар 06, 2011 12:49 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Всё же, думаю, что следует исходить из следующей цитаты ПВЛ:
Цитата:
[В лѣт .҂s҃ . т҃ . о҃ .] Д [6370 (862)] [и] рѣша сами в себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ нами . и судилъ по праву . [и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı .

Указано ясно, к кому пошли послы. Варяги, представлявшиеся как Русь. Что такое Русь в данном случае не понятно, но Русь - это варяги.
Цитата:
сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть . ӕко се друзии зъвутсѧ Свое . друзии же Оурмане . Анъглѧне друзıи Гъте . тако и си

А здесь пояснение, что варяги это народ подобно англичанам или готам. Но не социальная группа.
Цитата:
рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами

А этот отрывок читается сложно. Реша - это говорить, от слова "речь". Если проследить текст дальше, то именно это значение читается, а не "решение".
Но далее было бы логично понимать, что послы обращаются с предложением к Руси. Однако читается, как и русь и чудь и словене и кривичи проговаривают приглашение. Кому? Скорее всего ошибка. Иначе смысл теряется.
Цитата:
и изъбращасѧ . г҃ . братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь .

А это снова двойственность. "Опояша вокруг себя всю русь" может читаться как:
1. Окружив себя русскими войсками
2. Взяв под власть русскую землю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #74  Добавлено: Пн мар 07, 2011 1:05 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Всё же, думаю, что следует исходить из следующей цитаты ПВЛ:
Цитата:
[В лѣт .҂s҃ . т҃ . о҃ .] Д [6370 (862)] [и] рѣша сами в себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ нами . и судилъ по праву . [и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı .

Указано ясно, к кому пошли послы. Варяги, представлявшиеся как Русь. Что такое Русь в данном случае не понятно, но Русь - это варяги.
Вы поможете себе уяснить кто русь и откуда она пришла, если вначале ответите себе на вопрос, а откуда собственно пришли словене, до того как начали себе на голову искать русь. :wink:
Представьте себя на месте штурмана, прокладывающего своему словенскому племени маршрут. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #75  Добавлено: Пн мар 07, 2011 1:43 am 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Полоцк
Цитата:
А здесь пояснение, что варяги это народ подобно англичанам или готам. Но не социальная группа.

Если бы всё было так просто то копья два столетия не ломались бы.
Цитата:
Кому? Скорее всего ошибка. Иначе смысл теряется.

Подгонка фактов под теорию это плохо, очень. Тем более там примерно обозначено местообитание руси и есть отождествление оной со славянами.

Да и вообще:

И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов

I Книги Царств

библейский сюжет, однако.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #76  Добавлено: Пн мар 07, 2011 1:19 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
если вначале ответите себе на вопрос, а откуда собственно пришли словене

По ПВЛ указывается верхний Дунай. Это современная территория Австрии-Югославии. Вариант с венетами, расселившимися в разные стороны от Балтики до Онеги и Днепра подходит?
 
Во мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска . [и] ѿ тѣхъ Словѣнъ
разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ . ӕко пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чеси нарекошас̑ . а се ти же Словѣни Хровате Бѣлии . и Серебь . и Хорутане . Волхомъ бо нашедшемъ на Словѣни на Дунаискиӕ . [и] Ж сѣдшемъ в них . и насилѧщемъ имъ . Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи ини Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти Словѣне пришедше и сѣдоша по Днѣпру . и нарекошасѧ Полѧне . а друзии Древлѧне зане сѣдоша в лѣсѣх . а друзии сѣдоша межю Припетью и Двиною. и нарекошасѧ Дреговичи . [инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошас̑ Полочане] И рѣчьки ради ӕже втечеть въ Двину . имѧнемъ Полота . ѿ сеӕ прозвашасѧ Полочане . Словѣни же сѣдоша ѡколо єзера Илмерѧ . [и] І прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли по Сулѣ и нарекоша Сѣверъ . [и] І тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ .

А Русь не упоминается. Зато упоминается при перечислении населения Балтийского побережья
Сначала к востоку:
Цитата:
в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь . и вси ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола Любь Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова

Теперь смотрим к западу:
Цитата:
по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски. Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже присѣдѧть ѿ запада къ полуночью и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм .

Обращаем внимание, что в обоих случаях упоминается некая Русь и Варязе, при чём отдельно. Если пишет современник, то понятно. Русь и Варяги частью переселилась к Волхову и Онеге как призванные в наём. Другая часть осталась.
Цитата:
Подгонка фактов под теорию это плохо, очень.

Плохо (если подгонка). Если же допускаемый вариант, то необюходимо, иначе можно упереться в тупик.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #77  Добавлено: Пн мар 07, 2011 1:39 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк
Ты как начинающий историк не должен зацикливаться только на ПВЛ. :)
Представь, что она не дошла до нас, впрочем и дошла то не в оригинале, попробуй проработать вопросы:

1. Словене новгородские - славяне? Поищи где еще было похожее название племени, дыма без огня не бывает.
2. Как славяне попали на север? Если напролом по версии ПВЛ по пути "из варяг в греки", то проверь насколько такой путь проходим, удалось ли в современный условиях по нему пройти энтузиастам. Может по янтарному пути удасться легче пройти. :wink:
3. Посмотри на карту расселения народов до 9 века включительно, где славяне, где балты, где угро-финны.
4. Обрати внимание на способ хозяйствования славян (оседлые/кочевники, охотники/землепашцы...)
5. Если придешь к выводу, что у славян землепашество превалирует, то смотри где им можно этим заниматься.
6. Неплохо посмотреть на сегодняшнюю урожайность н-р в Дании, Украине, Белорусии, России. Постараться понять в чем причина. Возможно из-за климата, может Гольфстрим влияет. Уточни как менялся климат в интересующий период.
7. Посмотри археологические находки, славянские черепа этого периода не найдешь, т.к. после кремации они не сохранялись, но по предметам можно проследить культуру.
8. Можно полюбопытствовать генетические исследования, может чего подскажут.
9...и т.д и т.п. :wink:
10. Не верь никому. "Все врут" (Д.Хаус) 8)


Последний раз редактировалось Любитель Пн мар 07, 2011 2:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #78  Добавлено: Пн мар 07, 2011 2:13 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Ты как начинающий историк не должен зацикливаться только на ПВЛ.

Вы хотите сказать, что сведения в поздних компиляциях - подделки, и не заслуживают доверия? А чудак Нидерле пользовался этим материалом плотно. И Шафарик и Шахматов и Лихачёв и Вернадский и Пашуто и Седов и Данилевский и все остальные, кто интересовался этим вопросом.
Но... сегодня наблюдается интересная тенденция: часть текстов используется как доказательства, а другая игнорируется.
Цитата:
Словене новгородские - славяне? Поищи где еще было похожее название племени, дыма без огня не бывает.

Когда я делал статью "Новиетун" в Вике, то проработал много литературы.
Цитата:
Как славяне попали на север? Если напролом по версии ПВЛ по пути "из варяг в греки", то проверь насколько такой путь проходим, удалось ли в современный условиях по нему пройти энтузиастам. Может по янтарному пути удасться легче пройти.

А разве в приведённом мною отрывке из ПВЛ говорится об одном пути? Там указываются начальный и конечный пункты. И давалось это в контексте вопроса откуда пришли словене, севшие на Ильмене.
Если же Вы хотите указать на связь с Рюгеном и венедами, то я не против. Тем не менее, это надо аргументировать.
Если Вы предполагаете версию с ободритским следом, то и она имеет право на существование, благодаря Татищеву, но ещё менее официальной версии подтверждена оригиналом. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #79  Добавлено: Пн мар 07, 2011 2:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
А разве в приведённом мною отрывке из ПВЛ говорится об одном пути? Там указываются начальный и конечный пункты. И давалось это в контексте вопроса откуда пришли словене, севшие на Ильмене.
Если же Вы хотите указать на связь с Рюгеном и венедами, то я не против. Тем не менее, это надо аргументировать.
Если Вы предполагаете версию с ободритским следом, то и она имеет право на существование, благодаря Татищеву, но ещё менее официальной версии подтверждена оригиналом. :wink:

Я ничего не хочу тебе указывать, а тем более аргументировать. :)
Есть начальный и конечный путь, попробуй проложить маршрут словенам, для начала, только и всего. :)
За одно ответь и на вопрос, зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #80  Добавлено: Пн мар 07, 2011 2:32 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Я ничего не хочу тебе указывать, а тем более аргументировать.

Как я понял, Ваша стезя - дружеский совет опытного историка? :wink:
Цитата:
Есть начальный и конечный путь, попробуй проложить маршрут словенам, для начала, только и всего.

Проложил. Дунай - Дакия - Карпаты с запада к Висле - Балтика - Ильмень
проложил. Устье Дуная - Днепр - верховья Днепра - Волхов
Цитата:
За одно ответь и на вопрос, зачем?

Вариант - Авары потеснили.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -