Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Сообщение #41  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:14 am 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
До кучи:

ПОВЕСТЬ О БИТВЕ НА ЛИПИЦЕ

Цитата:
И не люба бысть рѣчь си Юрью и Ярославу. Нѣкто же рече бояръ Юрьевых: «Княже Юрьи и Ярославе, не было того ни в прадѣдехъ, ни при дѣдех, ни при отци вашем, оже бы кто вшед ратью в силную в Суждалскую землю, оже бы вышол цѣлъ. Хотя бы и вся Рускаа земля и Галичскаа, и Киевскаа, и Смоленскаа, и Черниговскаа, и Новгородскаа, и Рязанскаа, ни тако противу сей силѣ успѣют. Ажь нынешние полцы, право, навержемъ их сѣдлы».



Цитата:
И отпустивша людии, внидоста в шатеръ з братьею, и начасти дѣлити грады, и рече Юрьи: «Мнѣ же, брате Ярославе, Володимерскаа земля и Ростовскаа, а тобѣ Новград, а Смолнескъ брату нашему Святославу, а Киев даевѣ черниговъскымъ князем, а Галич нам же».
И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же».


И цѣловашя крестъ межи собою, и писаша грамоты того не заступити. Ты же грамоты взяша смолняне по побѣдѣ в станех Ярославлих и даша своим князем. Юрьи же и Ярослав раздѣливше грады вси Русской земли, надѣющесь силѣ своей многой, почаста позывати к Липицам.


ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ


Цитата:
Въ лѣто 6745, въ фторое на десять лѣто по принесении чюдотворнаго образа ис Корсуня, прииде безбожный царь Батый на Русскую землю со множеством вой татарскыми и ста на рѣце на Воронеже близ Резанскиа земли.


http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4881


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #42  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:26 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Akrit, вот выдержка из "Эмского указа" 1876 года (Галиция в это время в состав РИ не входит):
Цитата:
Усилить надзор со стороны местнаго учебнаго начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии.
Вы считаете, что речь идёт о церковной литературе? Если нет, то почему галицийский термин закрепился за Киевщиной (в широком смысле), а киевский за Московщиной (тоже в широком смысле)?
А Афанасий Никитин не только полиглот, почитайте, он в своём творении воздаёт хвалу Аллаху, а Грифон здесь писал, что в средние века руський = христианин. И ещё, где я могу конкретно прочесть, что именно Русская государственность началась именно в Новгороде? Буду благодарен за ссылки рукописи.

_________________
Будем жить!


Последний раз редактировалось Мамай Сб июн 20, 2009 3:09 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #43  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:40 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Всем
М. Н. ТИХОМИРОВ
ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ»

[М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979. — с. 22-48.]

Цитата:
Для историка, изучающего происхождение термина «Русь», есть один способ определить, что понималось под Русью в IX — X веках, — это пересмотреть основные источники, знающие «Русь» и о ней упоминающие. В основном эти памятники делятся на две группы: русские и иноземные. Значение их, конечно, совершенно неравно, так как только русские источники могут с большей или меньшей точностью указать, что понималось у восточных славян под словом «Русь», какой народ и какая страна, тогда как иностранные памятники полны множества противоречий, в особенности источники арабского происхождения, которые могут быть привлечены только в виде дополнительного материала.

В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...». И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея.

Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату»).

Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими».

Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю».

Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова.

Наряду с термином «Русь» как обозначением определенной территории употреблялось другое, более широкое понятие «Русской земли» в применении ко всем восточнославянским землям, входившим в состав Киевского государства. Примеров подобного словоупотребления много. Так, Изяслав Мстиславич заявляет: «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли». Здесь Русская земля противополагается Венгрии и Польше как единое народное целое, а не просто как Киевская земля. Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская».

Здесь само Киевское княжество является лишь составной частью общей Русской земли. Так понимают Русскую землю и певец «Слова о полку Игореве», и Даниил Паломник, поставивший лампаду от всей Русской земли на гробе господнем, и автор «Слова о погибели Русской земли», обозначавший ее границы от Угорских гор до «дышучего моря», т. е. от Карпат до Ледовитого океана. Перед нами очень интересное явление. Термин «Русь» получил двоякое значение: узкое — для обозначения Киевской земли и широкое — для обозначения всей земли, населенной русскими.

Какое же из этих обозначений древнее? Слово ли «Русь», относившееся первоначально к Киевской земле, распространилось на остальные восточнославянские земли или широкое понятие «Руси» сосредоточилось на понятии небольшой территории вокруг Киева? Наиболее обычным был, как известно, порядок, когда «название небольшого племени становилось названием целого парода, как, например, чехов и поляков». Можно с вероятностью предполагать, что Русью первоначально называлась только Киевская земля, откуда это название распространилось на остальные земли восточных славян.

Чтобы доказать это положение, мы должны выяснить, какое значение имело слово «Русь» в еще более раннюю эпоху, в X — XI вв, «Русь» и «Русская земля» неоднократно упоминаются в летописных известиях, но в такой форме, что трудно установить, о чем идет речь: о всей Русской земле в целом или об отдельной ее части.

Тем не менее некоторые места начальной летописи недвусмысленно доказывают, что авторы XI в. называли Русью именно Киевскую землю. Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь». Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории. В свете подобного толкования термина «Русь» для нас становится понятным своеобразное выражение летописи, дающее расчет лет от цесаря Михаила до смерти Святополка Изяславича (в 1113 г.): «...от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31». Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве).

Такое понимание летописного текста подтверждается другим местом «Повести временных лет»: «Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью». Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве.
Полностью по ссылке -
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm

И ещё -
Б. А. Рыбаков
ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ

[Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
Цитата:
Первыми словами заголовка исторического труда летописца Нестора были слова о происхождении Руси: «Откъуду есть пошьла Русьская земля?»

Ни один из вопросов образования древнерусской народности и древнерусского государства не может быть решен без рассмотрения того, что такое Русь, кто такие русы.

Обширная и противоречивая историография этого вопроса знает около двух десятков различных ответов, взаимно исключающих друг друга. Как известно, русов считали и варягами, и литовцами, и балтийскими славянами, и финнами, и славянами, и среднеазиатскими аорсами, и, наконец, отчаявшись в их этническом определении, разноплеменной социальной группой. Основная борьба в историографии Руси шла между норманистами и их противниками, принимая нередко ожесточенные формы. Это и неудивительно, так как от того или иного решения спора зависело установление местных или чуждых истоков Русского государства. После того как многие доводы норманистов были опровергнуты, норманская теория осталась где-то на грани между консервативной ученостью и политическим памфлетом. Фашистские фальсификаторы истории в гитлеровской Германии, в США и в других империалистических странах сделали норманскую теорию своим знаменем, превратили легенду о призвании князей в символ всей русской истории.

Длительность споров о происхождении Руси в известной мере объясняется противоречиями в источниках, обилием домыслов и догадок у самих древних авторов. В источниках мы найдем и прямые указания на то, что русы - варяги, и столь же прямые свидетельства их славянства. Русов то называют кочевниками (патриарх Фотий), то говорят о том, что кони их не могут носить (Захария). То русов называют племенами из славян (Ибн-Хордадбе), то обосабливают их от славян и даже противопоставляют их славянам. Русская земля то расширяется до пределов всей Восточной Европы, то сужается до размеров маленького болотистого острова. Из этого списка противоречий нельзя выбрать какое-либо одно положение по своему вкусу; нельзя пытаться примирить противоположные утверждения при помощи компромиссов. Необходимо объяснить причины возникновения той или иной точки зрения в каждом источнике и рассматривать всю совокупность доступных нам сведений. При многогранности задач и противоречивости источников необходим синтез различных сведений и применение ретроспективного метода, обеспечивающего осторожное продвижение вглубь веков от известного к неизвестному.

Давно и многократно отмечалась исследователями двойственность смыслового значения при употреблении летописцами слов «Русь», «Русская земля».

С одной стороны, они обозначали всю совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». В этом смысле Русская земля противопоставлялась полякам, чехам, венграм, половцам, византийцам как в этническом, так и в государственном отношении. В эпоху феодального дробления Руси, в XII-XIII вв., несмотря на существование нескольких десятков княжеств, единство русской народности очень хорошо осознавалось и находило отражение в терминологии — вся Русская земля противопоставлялась обособленным вотчинам враждовавших князей.

Таково одно значение слов Русь и Русская земля. Наряду с ним в одних и тех же источниках встречается несравненно более узкое определение Руси: Киевская земля, Среднее Приднепровье. Обстоятельный разбор выборочных летописных данных был произведен М. Н. Тихомировым. Но выводы М. Н. Тихомирова и его предшественников были оспорены Д. С. Лихачевым в его комментариях к «Повести временных лет». Д. С. Лихачев крайне неубедительно пишет о том, что «наиболее древним, основным значением «Русь» и «русьский» является значение общее, обращенное ко всем русским землям и ко всему русскому народу в целом».

Этот взгляд совершенно лишен исторического подхода к вопросу образования народности.

Источники XII в. (например, «Повесть временных лет»), ретроспективно освещающие события X в., дают нам историю всей Русской земли и поэтому употребляют соответственный общий термин. Летописи XII в. полны географических определений для отдельных частных событий происходивших в разных углах Руси, и если среди этих определений нам встречаются «кривичи», «русь», «радимичи», мы должны отнестись к ним не как к новшествам XII в., а как к глубокой старине, дожившей до XII в. благодаря традиции, оказавшейся более сильной, чем действительные географические новшества — изменчивые очертания феодальных княжеств.

Серьезным исследованием, посвященным этому вопросу, является книга А. Н. Насонова. Автор очень интересно и обстоятельно разбирает вопрос о Руси в узком смысле слова. Некоторые сомнения вызывает лишь определение крайних западных и восточных рубежей и датировка установления единства Русской земли на юге.

Важность темы и наличие разногласий вынуждают нас заняться более детальным рассмотрением этого вопроса вновь с исчерпывающим, а не выборочным изучением летописей. Всем дошедшим до нас летописным сводам хорошо известно употребление слов «Русь», «Русская земля» в смысле всей совокупности восточных славян, единой русской народности, единого русского государства. В «Повести временных лет» такое словопонимание даже преобладает, по это объясняется тем, что там описывается преимущественно период единства Руси. Новгородская I летопись знает оба значения и иногда причисляет Новгород к Руси, а иногда противопоставляется его Руси (южной). Лаврентьевская летопись чаще всего отделяет Владимиро-Суздальскую землю от Руси в узком смысле. В Ипатьевской летописи, в летописании Мстислава Владимировича, Ольговичей и Ростиславичей одновременно существует и риторическое понимание единства Руси («Володимер... многа пота утер за землю Рускую») и конкретное представление о Руси как о южной части всего русского единства.

Область древнерусской народности IX — XIII вв. (родоначальницы позднейших братских народностей — русской, украинской и белорусской) может быть восстановлена по целому ряду разнородных источников как письменных, так и археологических, хотя летописцы XII в. и не оставили нам систематического описания ее границ. Во-первых, область Русской земли в широком смысле слова может быть получена как сумма племенных территорий всех восточнославянских племен, исходя из тезиса летописца, что «словеньскый язык и рускый — одно есть...» Во-вторых, некоторое представление о границах Русской земли XI — XII вв. может дать карта русских городов, упоминаемых в летописях по тому или иному случаю. Это не систематический перечень русских городов, и поэтому возможны пропуски, но в общих чертах карта летописных городов дает нам весь театр действий феодальной Руси.

Более или менее систематические сведения о нерусских народах, соседях и данниках Руси, содержит вводная часть «Повести временных лет»: «А се суть инии языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, мръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, норома, либь...». Если мы нанесем на карту все эти народы, то они обозначат западную, северную и восточную границы области Руси, совпадающей с пограничными русскими городами.

Точные географические данные о территории русской народности содержатся в поэтическом «Слове о погибели Русской земли».

Русская земля определяется по соседним народам, начиная от Венгрии и далее по часовой стрелке: «Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, [от Литвы] до немець (тевтонский и ливонский ордена), от немець, до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоймици погании и за дышючим морем от моря до болгар, от болгар до буртасъ, отъ буртас до чермис, от чермис до моръдви». Упоминание о половцах, которые пугали своих детей грозным именем Мономаха, завершает описание соседей Руси на юге.

Последним и наиболее систематическим источником, который нам следует привлечь, является «Список русских городов», составленный около 1396 г., очевидно, одновременно с другими географическими статьями, включенными в летописи под этим годом. Список охватывает все русские города, независимо от их политической принадлежности. В эпоху феодальной раздробленности, когда вокруг Москвы была собрана лишь пятая часть древнерусских земель, появление такого списка, сознательно воскрешающего единство русской народности, было, несомненно, выражением передовой идеи: «А се имена градом всъм Русскым, далним и ближнимъ». При нанесении этих русских городов на карту мы видим почти полное совпадение общих контуров Русской земли, как она представлялась составителю списка XIV в., с Русской землей, определенной нами по городам XI — начала XIII в. Оба контура совпадают во всех основных частях и разнятся лишь в незначительных деталях; не противоречат им и списки соседей Руси. Такое совпадение может говорить об устойчивости древнерусской народности, продолжавшей осознавать свое единство, несмотря на феодальную разобщенность сотен русских княжеств XIV в.

Границы Русской земли по этим данным совпадают в общих чертах с суммой всех племенных земель восточнославянских племен. Исключения таковы: 1. В состав русских земель включены области мери и веси за Волгой и на Белоозере. Очевидно, здесь очень интенсивно проходил процесс обрусения этих племен. 2. Не включены закарпатские земли Белых хорватов. 3. Низовья Дуная, вплоть до Тырнова, названы русскими. Это, возможно, отражало давний процесс переселения антов к Дунаю и на Балканы.

Для определения пределов Русской земли в узком смысле, в смысле только Южной Руси, мы используем, во-первых, метод исключения, т. е. перечислим те области, которые не входили в состав Южной Руси, а во-вторых - прямые указания летописи на принадлежность к собственно Руси.


Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь.

Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей.

Смоленск. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...»

Полоцк. Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь».

Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву».

Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским.

Вручий. Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси.

Берлад. Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти». Уделом Давида в Руси был Вышгород.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:

Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...».

Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне».

Особенно интересен список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.

«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...».

Относительно отождествления Руси и Полян мы знаем из той же «Повести временных лет». Очевидно, остальные племена (словен, кривичей и тиверцев) мы должны признать не входившими в X в. в состав собственно Руси, что вполне согласуется с данными летописей XII в. (Новгород — не Русь, Смоленск — не Русь, Берлад — не Русь).


Подведем некоторые итоги тому разрозненному и случайному материалу, который приведен выше.

В состав собственно Руси, Руси в узком (первоначальном?) смысле, не входили, по этим неполным данным, земли следующих племен и города:

Племена

Древляне

Радимичи

Вятичи

Словене

Кривичи

Тиверцы

Поляне?

Варяги

Города

Новгород Полоцк

Смоленск Владимир-Волынский

Владимир-на-Клязьме Галич

Ростов Овруч

Суздаль Неринск

Рязань Берлад

Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.

Полностью по ссылке - http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm
И ещё -
[А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44.]
Цитата:
Территория «Русской земли», границы которой мы в общих чертах проследили по летописным известиям, не была старой племенной территорией, так как на ней обитали поляне, северяне или часть северян, часть радимичей и, может быть, часть уличей и вятичей; вхождение последних в состав «Русской земли» остается под сомнением. Перед нами следы неплеменного объединения, пределы которого определялись не этническим признаком. Устойчивость термина как термина географического, показывает, что «Русская земля» весьма древнего происхождения, и сложилась она, очевидно, не в XI в., когда из состава ее выделяются княжества Киевское, Черниговское и Переяславское, а значительно раньше. Наконец, выделение из состава ее трех поименованных «областей» заставляет предполагать, что Киев, Чернигов и Переяславль были некогда центрами этой «Русской земли». Дошедшие до нас в «Повести временных лет» договоры с греками в древнерусских переводах с греческого в полной мере подтверждают такое предположение.

Полность по ссылке -
http://izbornyk.org.ua/rizne/nason.htm

_________________
Будем жить!


Последний раз редактировалось Мамай Сб июн 20, 2009 3:20 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #44  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:47 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Мамай

Цитата:
М. Н. ТИХОМИРОВ
ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ»

[М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979. — с. 22-48.]
Тут важно. что понималось под термином Русь в IX-X вв. :lol: Каждый ведь будет своё трактовать, вот финны до сих пор шведов называют руотсы (Ruotsi) , а Киев как город, если исходить из археологии, вообще не прослеживается в IX веке, хотя в летописях упоминается. Например:
Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами /Масуди/
Интересно где Дир сидел ?

В 844 году как известно русы напали на Севилью /Али ал-Катиб/, явно это были не славяне. Значит термин русь в те времена имел отношение только к варягам, и лишь позже стал обозначать ещё и территорию.

В приведенном вами отрывке написано
Цитата:
Чтобы доказать это положение, мы должны выяснить, какое значение имело слово «Русь» в еще более раннюю эпоху, в X — XI вв, «Русь» и «Русская земля» неоднократно упоминаются в летописных известиях, но в такой форме, что трудно установить, о чем идет речь: о всей Русской земле в целом или об отдельной ее части.

Тем не менее некоторые места начальной летописи недвусмысленно доказывают, что авторы XI в. называли Русью именно Киевскую землю. Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь». Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории.
Собственно все выводы автора весьма натянуты ИМХО, а приведенные отрывки из летописи, написанные мягко говоря, не современниками ничего не доказывают. А Рыбаков, вообще, известен своими многочисленными фантазиями, а наивными взглядами о том, что варяги=славяне, проповедуемые ныне уже почившим Кузьминым и его учеником Фоминым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #45  Добавлено: Сб июн 20, 2009 11:24 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт фев 28, 2006 2:07 am
Сообщения: 108
Откуда: Киев, Украина
Очки репутации: 2
Повысить репутацию
В свете известных событий с нетерпением жду появления темы " Происхождение термина " белорус" и "Белорусь" :lol:

П.С. Знаю что это гарантированное предупреждение.Но все равно не удержался.

_________________
Animus facit nobilem


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #46  Добавлено: Сб июн 20, 2009 12:32 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Цитата:
Мамай писал(а):
Akrit, вот выдержка из "Эмского указа" 1876 года (Галиция в это время в состав РИ не входит):
Цитата:
Усилить надзор со стороны местнаго учебнаго начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии.
Вы считаете, что речь идёт о церковной литературе? Если нет, то почему галицийский термин закрепился за Киевщиной (в широком смысле), а киевский за Московщиной (тоже в широком смысле)?
Подождите ненадо скакать с пятого на десятое. Речь не идёт о том почему понятия "Малороссия", "Великороссия" укрепились за территориями Украины и России.
Мы говорили о том откуда пошли понятия Μικρά Ρωσία и Μακρά Ρωσία. Совершенно очевидно, что никакого отношения эти понятия к эллинизированным "великому" и "малому" как хочется представить современым фантазёрам на Украине, не имеют по той простой причине, что сначала возникла Μακρά Ρωσία, а уже только потом по прошествии трехсот с лишним лет - Μικρά Ρωσία.
Нет в этих понятиях никаких намёков на "метрополию" и "окраины" природа их происхождения иная.

Цитата:
А Афанасий Никитин не только полиглот, почитайте, он в своём творении воздаёт хвалу Аллаху, а Грифон здесь писал, что в средние века руський = христианин.
Я вот одного в толк взять немогу какое это всё отношение имеет к самосознанию Афанасия Никитина, который чётко называет себя "Русином"?
Надо полагать что таковыми же считали себя и другие тверичи (да и не только они). Или вы всерьёз думате, что Афанасий подглядел этот "этноним" в Ипатьевской летописи и бессовестно присвоил его себе???

Цитата:
И ещё, где я могу конкретно прочесть, что именно Русская государственность началась именно в Новгороде? Буду благодарен за ссылки рукописи.
Вот как начинается Русская государственность по версии изложенной в ПВЛ:

Цитата:
всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣт . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ


Цитата:
Всем
Тихомиров и особенно Рыбаков ярые противники норманнской теории, пытались найти аутентичные корни у понятия Русь. Отсюда и "изобретение" "метрополии" в Поднепровье откуда якобы и "пошла есть русская земля", отсюда и поляне "досрочно зовомые Русью" стали, а не в XII веке как в прямую пишет летописец.
И игнорирование других неудобных мест в летописи где "Русь" чётко отделяется от "словен" и "полян":
Цитата:
Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси .

Цитата:
В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452] ❙ Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . /л.18/ и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы Ж наӕ З. и тали в нихъ поємъ . поиде на Грѣкы в лодьӕхъ


Про Насонова и вовсе молчу, у него истина в последней инстанции Ипатьевская летопись, а точнее Киевский и Черниговский её изводы если в них только Киев и Чернигов с их владениями называется Русью, стало быть только они Русью и были. А все остальные свидетельства у него идут как "подгонка" под его "Блестящую теорию" ...
Тут не грех и текст Контантина Багрянородного переврать мол:
Цитата:
Текст противополагает «Руси», князем которой был Игорь, «Русь внешнюю» с г. Новгородом. Ясно, что «Русь» лежала на юге, что это была страна, объединенная одной верховной властью (князем ее был Игорь). Из последующей фразы: «είσί δε καί από τό κάστρον την Μιλινίσκαν (Смоленска)»... нельзя сделать каких-либо выводов по интересующему нас вопросу, так как совершенно не обязательно толковать текст в том смысле, что перечисленные ниже города относились к «внешней Руси», и текст не дает материала для суждения, принадлежали ли эти города к «внешней Руси».
Конечно "никаких выводов сделать нельзя", если текст так читать, а если посмотреть его целиком то таких умозаключений как у Насонова никак не получается:

Цитата:
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты

http://www.krotov.info/acts/10/porfirog ... 01.html#09

Чётко видно что "Немоград" (т.е. Новгород) город Россов в нём сидит сын "архонта Росии". И что примечательно "Киоав" (Киев), назван ещё и на хазарский лад "Самватс" т.е. Россам он стал принадлежать не так давно раз старое название всё ещё используется наряду с новым.


Последний раз редактировалось Akrit Сб июн 20, 2009 12:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #47  Добавлено: Сб июн 20, 2009 12:42 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Мамай
К Тихомирову, Рыбакову и Насонову надо добавить ещё и Кучкина.
А к их противникаи Лихачёва и Ведюшкину.

Цитата:
Теперь несколько слов о «банке данных» - о том, каково же количество упоминаний Руси, Русской земли, русских князей, других словосочетаний с прилагательным «русский», содержащихся в древнейших летописных сводах.
Основными источниками являются, несомненно, Лаврентьевская, Ипатьевская и Новгородская I старшего извода летописи. Именно они дают не сопоставимое ни с каким другим видом источников количество употреблений терминов и позволяют проследить временные и региональные различия в семантике.
Повесть временных лет (ПВЛ) и по Ипатьевской (ИЛ), и по Лаврентьевской (ЛЛ) летописям содержит около 270 упоминаний… ИЛ после ПВЛ (1119-1292 гг.) – 282 употребления… Из них в Киевской летописи (1119-1198 гг.) – 195 употреблений… ЛЛ после ПВЛ – 94 употребления за 1111-1305 гг… В Новгородской I летописи старшего извода (НIЛ-СИ) – 71 употребление до 1329 г. (до конца XIII в. – 64). Следовательно, даже если учитывать ПВЛ только по одному из списков, три основных летописных свода дают нам 717 употреблений исследуемых терминов…
Использование предложенного критерия предполагает, что «узкими» признаются лишь те случаи употребления терминов «Русь» и «Русская земля», в которых имеет место открытое и недвусмысленное противопоставление одной древнерусской земли (чаще всего Среднего Поднепровья) другой. При этом условии количественные соотношения получаются следующими. В ПВЛ на 270 употреблений нет ни одного подобного примера (полностью соглашаюсь в этом с таким признанным апологетом первичности Руси в широком смысле, как Д.С. Лихачев). В ИЛ после ПВЛ на 282 употребления – 68 безусловно узких. Из них 67 – в Киевской летописи (в статьях 1140-1198 гг.)… ЛЛ после ПВЛ на 94 употребления дает 43 узких в хронологический промежуток 1139-1249 гг… НIЛ-СИ на 71 употребление дает 28 узких, преимущественно за 1132-1232 гг…
В каких же статьях Среднее Поднепровье впервые противопоставляется другим древнерусским землям как Русь – не-Руси? В НIЛ-СИ это известие 1132 г., в котором сообщается, что князь Всеволод Мстиславич ходил из Новгорода «в Русь» к Переяславлю на стол по повелению Ярополка… В ЛЛ и ИЛ однозначно узкие употребления начинаются с 1140 г. Первое из них передано словами Андрея Переяславского Всеволоду Киевскому о нежелании перейти на княжение в Курск: «…оже ти, брате, не досыти всю землю Русскую держаще, а хочешь и сее волости, а оубивъ мене тобе то волость…».


И.В. Ведюшкина. «Русь» и «Русская земля» в Повести временных лет и летописных статьях второй трети XII – первой трети XIII в.

Узкое территориальное значение термины “Русь” и “Русская земля” приобрели только в летописных статьях 30-40 гг. XII в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #48  Добавлено: Сб июн 20, 2009 12:49 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Akrit, давайте сошлёмся на столпа российской историографии В.О.Ключевского (или Вы его таковым не считаете?). Итак, он пишет:
Цитата:
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Таковы были условия, при содействии которых возникло великое княжество Киевское. Оно явилось сперва одним из местных варяжских княжеств: Аскольд с братом уселись в Киеве как простые варяжские конинги, охранявшие внешнюю безопасность и торговые интересы захваченного ими владения. Олег шёл по их следам и продолжал их дела. Но военно-промышленное положение Киева сообщило всем им более широкое значение. Киевская земля прикрывала собою с юга всю страну по греко-варяжскому пути; её торговые интересы разделяла вся страна, ею прикрываемая. Потому под властью киевского князя волей или неволей соединились другие варяжские княжества и городовые области Руси, и тогда Киевское княжество получило значение Русского государства. Это подчинение было вынуждено политической и экономической зависимостью от Киева, в какую эти княжества и области стали с падением хозарского владычества в степи. Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства.

Ссылка - http://www.magister.msk.ru/library/hist ... llec09.htm

Далее, Akritу и ayoe тоже цитата из Ключевского:
Цитата:
СЛОВО "РУСЬ". Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги ("поляне, яже ныне зовомая русь", по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.

Ссылка - http://www.magister.msk.ru/library/hist ... llec10.htm

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 2
Сообщение #49  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:02 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
Akrit, давайте сошлёмся на столпа российской историографии В.О.Ключевского (или Вы его таковым не считаете?). Итак, он пишет:


Не надо. Уважаемые исследователи, даже если они и столпы, отражают лишь свое мнение. На их работу нужно и можно опираться, но делать выводы надо не из монографий историков, а по историческим источникам - летописям и археологическим данным.

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #50  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:25 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Мамай
Историческая наука на Ключевском не остановилась.
Цитата:
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА.

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ.

НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА

http://izbornyk.org.ua/novglet/novg10.htm

Цитата:
Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги ("поляне, яже ныне зовомая русь", по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.


До XII века никакой привязки "русской земли" к Киевской области нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #51  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:43 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Мамай

Цитата:
, давайте сошлёмся на столпа российской историографии В.О.Ключевского (или Вы его таковым не считаете?). Итак, он пишет:

Можно цитировать кого угодно и сколько угодно, я вам тоже могу накидать воз и маленькую тележку :lol: Спор решается не большинством голосов или влиянием авторитетов, а большинством и весом аргументов. Однако к нашим баранам в Русской Правде Я.Мудрого (XI в.) термин "русин" четко выделен по отношению к остальным, следовательно на тот момент не являлся самоназванием полян, древлян и прочих славян. И географическим ом мог быть только у соседей, а не у аборигенов. Позже когда варяги смешались в славянской среде термин стал ассоциироваться с территорией входящей в состав Киевской Руси.
Правда, третье поколение Рюриковичей уже носило чисто славянские имена (Святослав, Владимир, Всеволод) и явно ославянилось, почитало славянских богов, хотя некоторое время детям давали дополнительно и скандинавские имена: еще внук Мономаха Мстислав имел второе имя Гаральд, а Всеволод — Холти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #52  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:56 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
еще внук Мономаха Мстислав имел второе имя Гаральд, а Всеволод — Холти.

Так у Мстислава мама была Гита - дочерь бывшего англосакского короля Гаральда, а у Всеволода - шведская принцесса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #53  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:00 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Мамай

Цитата:
, давайте сошлёмся на столпа российской историографии В.О.Ключевского (или Вы его таковым не считаете?). Итак, он пишет:

Можно цитировать кого угодно и сколько угодно, я вам тоже могу накидать воз и маленькую тележку :lol: Спор решается не большинством голосов или влиянием авторитетов, а большинством и весом аргументов. Однако к нашим баранам в Русской Правде Я.Мудрого (XI в.) термин "русин" четко выделен по отношению к остальным, следовательно на тот момент не являлся самоназванием полян, древлян и прочих славян. И географическим ом мог быть только у соседей, а не у аборигенов. Позже когда варяги смешались в славянской среде термин стал ассоциироваться с территорией входящей в состав Киевской Руси.
Правда, третье поколение Рюриковичей уже носило чисто славянские имена (Святослав, Владимир, Всеволод) и явно ославянилось, почитало славянских богов, хотя некоторое время детям давали дополнительно и скандинавские имена: еще внук Мономаха Мстислав имел второе имя Гаральд, а Всеволод — Холти.

ayoe, к чему пост? Я привёл цитату Клячевского, он разве отрицает наличие варягов в Киеве и их постепенное обрусение?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #54  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Мамай

Цитата:
к чему пост? Я привёл цитату Клячевского, он разве отрицает наличие варягов в Киеве и их постепенное обрусение?
К тому, что пока это ославянивание не произошло термин в глазах аборигенов не был географическим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #55  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:06 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Мамай, он пишет, что:
Цитата:
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА.

Данное утверждение вызывает вопросы.

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #56  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:08 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Мамай

Цитата:
к чему пост? Я привёл цитату Клячевского, он разве отрицает наличие варягов в Киеве и их постепенное обрусение?
К тому, что пока это ославянивание не произошло термин в глазах аборигенов не был географическим.
Это Вам аборигены сказали?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #57  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:18 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Korvin Flame писал(а):
Мамай, он пишет, что:
Цитата:
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА.

Данное утверждение вызывает вопросы.
Возможно, но оно есть.

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #58  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:22 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Тогда его нужно обосновать :shock:

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #59  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:24 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Korvin Flame
Цитата:
Цитата:
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА.

Данное утверждение вызывает вопросы.


Так в новгородской первой летописи младшего извода:
Цитата:
преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ.


Всё начиналось в Новгороде и именно там зародилась первая форма русского государства, а не в Киеве.

Мамай
Цитата:
Это Вам аборигены сказали?

Аргументы закончились и сказать больше нечего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #60  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:28 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Аргументы закончились и сказать больше нечего?
Да есть, а на Ваш вопрос мой вопрос - где ссылки на "абсолютное большинство" кубанцев? Я ещё жду.

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -