Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вт июн 19, 2018 7:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Этнонимы "Русь", "русский", и "Украина" в средние века
Сообщение #1  Добавлено: Вс май 17, 2009 11:53 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
В качестве отправной точки для обсуждения предлагаю вот такую информацию из, простите, Википедии :oops: :

Цитата:
Украинцы — сравнительно позднее название этого народа. В средневековых документах Руси в качестве этнонима для предков украинцев использовался термин «русь», для единичного представителя этноса — «русин». Множественная форма от «русина» — «русины» — использовалась в качестве этнонима на большей части современной Украины до XIX века, при этом в западных регионах (Прикарпатье, Буковина) самоназвание «русины» сохранялось до середины XX-го столетия, а в наиболее западном — Закарпатье — это самоназвание иногда употребляется и в настоящее временя. В «Слове о полку Игоревом» встречается также этноним «русичи», однако нет других источников, позволяющих сделать вывод о сколь-нибудь заметном распространении этого термина в эпоху средневековья.

Термин «Украина», от которого позднее был образован этноним «украинцы», первоначально (в XII—XVII вв.) на Руси имел не столько этническое, сколько географическое значение, и применялся в значении «пограничье», причём не только на территории современной Украины, где он впоследствии закрепился. Cо второй половины XIX в. население Малороссии все чаще начинают называть «украинцами», «украинским народом», при этом, старательно подчеркивая, что к русским они не имеют абсолютно никакого отношения. И никогда не имели. Вымывается постепенно и термин «Малороссия», вместо которого внедряется «Украина»

Смена этнонима «русины» на «украинцы» по регионам происходила, хотя и со значительной задержкой, в том же порядке, что и присоединение украинских земель к России — с Левобережья к Галичине, и связано было, по-видимому, с необходимостью этнической дифференциации двух вступивших в тесный контакт народов с созвучными именами. В Галичине самоназвание «русины» было довольно распространенным ещё в довоенное время (обе межвоенные польские переписи зафиксировали распространение прошлого этнонима «русины» на территориях Волыни, Галиции и в Закарпатье).

В XX столетии, с образованием СССР, «Украине» присваивается особый этнотерриториальный статус, а «украинцы» соответственно превращаются в особую нацию.


Давайте разберем это все по косточкам.

Поскольку тема сразу же будет "на контроле", попрошу воздержаться от резких движений.

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Последний раз редактировалось Korvin Сб июн 20, 2009 12:48 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #2  Добавлено: Пн май 18, 2009 6:43 am 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
Сейчас я выскажу точку зрения одного преподавателя, которую он нам высказывал когда я еще был студентом. Может она у кого-то вызовет негодование и т.п., но все же ИМХО она имеет некоторые рациональные корни. Суть этой версии в том что после монгольского нашествия, которое наиболее сильно отразилось именно на южных зкняжествах, на территории Киевского и прилегающих мелких княжеств было уничтожено большинство населения (он при этом приводил источники, в том числе и иностранные) после образовавшийся людской дефицит начал заполнятся переселенцами из южных степей, карпатских гор, западных земель. И он говорил что далее на протяжении нескольких десятилетий/веков на данной территории образовалась особая нация, отличная от основной массы населения северных княжеств. Исходя из позиции этого дядьки (к слову он не был националистом будь-то русским или украинским, просто была вот такая т.з. у него) данная статья верна.

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #3  Добавлено: Пн май 18, 2009 9:38 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
Два взгляда.
Учебник по истории России.


Учебник по истории Украины

В первом читаем
Цитата:
Монголо-татарское иго изменило направление развития Руси. До монгольского завоевания Русь рассматривалась как хоть и отдаленная, но часть Европы. После захвата - как часть варварской огромной империи монголов. Изменились исторические судьбы населявших Древнерусское государство народов. Юго-Западная Русь, обескровленная монголами, была заселена выходцами из Центральной Европы (чехами, венграми, евреями, немцами и д.р.) и в XIV в. подчинилась Литве. Здесь постепенно сформировались белорусский и украинский народы. Северо-Восточная Русь стала ядром формирования великороссов, постепенно сплачиваясь в противостоянии монголам.


Во втором
Цитата:
С 12 века Киевкое государство распалось на несколько отдельных, самостоятельных княжеств: Киевское, Черниговское, Переяславское, Тьмутараканское, Турово-Пинское, Волынское и Галицкое княжества. Начиная с конца 12 века вместе с названием Русь для обозначения южных земель Киевского государства употребляется название Украина ( Украйина - правильное название). Впервые это название появляется в Киевской летописи в 1187 году. Позже это название приобрело значение названия территории, на которой проживает украинский народ.
В Киевском княжестве с 1139 года шла ожесточенная борьба за киевский престол между Ольговичами и Мономаховичами. Часто менялись князья: за 100 лет ( 1146 - 1246) сменилось 47 князей . Титул великого киевского князя стал чисто номинальным. Из-за усобиц между князьями на Русь снова начали нападать половцы. Но все же Киев оставался центром торговли, культуры, искусства и церковной жизни.
С появлением на севере Владимиро - Суздальского княжества по сути завершилось политическое и этническое разделение двух народов - украинского и российского. Теперь их пути расходятся.
В 1169 году произошел первый значительный конфликт между ними. Князь Андрей Боголюбский, сын Юрия Долгорукого, с суздальским войском напал на Киев. Как свидетельствует хроника, суздальцы уничтожили большую часть населения Киева, ограбили и сожгли храмы, женщин забрали в рабство. Однако галицкий, черниговский и киевский князья освободили Киев и посадили на киевский престол Святослава 3 (1176 - 1194).

Помоему это уже не история, а политика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #4  Добавлено: Пн май 18, 2009 10:48 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Korvin Flame, здравствуйте. Давно мы не общались :D . Моё мнение таково, что в общем и целом статья из Википедии отображает суть дела. А цитаты из приведённых учебников условно крайние точки зрения, истина как всегда посередине.

P.S. А этноним "русины" таки очень даже ничего...

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #5  Добавлено: Пн май 18, 2009 1:09 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
Юго-Западная Русь, обескровленная монголами, была заселена выходцами из Центральной Европы (чехами, венграми, евреями, немцами и д.р.)

Весьма странно, что чехи, венгры, евреи и немцы, составив большинство населения, вдруг "заговорили" на языках восточнославянской группы. :?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #6  Добавлено: Пн май 18, 2009 1:26 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
К сожалению, современные учебники отражают чаще всего точку зрения их авторов, почитайте советские учебники, там освещена официальная точка зрения, когда в истории делить было нечего. Мне даже как-то жаль тех кто учится по современным "учебникам" и твердо верит в прочитанное.
Цитата:
Весьма странно, что чехи, венгры, евреи и немцы, составив большинство населения, вдруг "заговорили" на языках восточнославянской группы.

Зато понятна политика наших федералов, конечно в полувраждебном к России государстве могли жить только белочехи, мадьяры, жиды (в хорошем смысле слова) и немчура всякая :lol:
Цитата:
В средневековых документах Руси в качестве этнонима для предков украинцев использовался термин «русь», для единичного представителя этноса — «русин».

Многие могут не согласится с таким утверждением.

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #7  Добавлено: Пн май 18, 2009 1:38 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Цитата:
Юго-Западная Русь, обескровленная монголами, была заселена выходцами из Центральной Европы (чехами, венграми, евреями, немцами и д.р.)

Весьма странно, что чехи, венгры, евреи и немцы, составив большинство населения, вдруг "заговорили" на языках восточнославянской группы. :?
LEGIONER, ну что же Вы на такие мелочи внимание обращаете? :D А если серьёзно, то на мой взгляд теория "переселения" несерьёзная (ведь к примеру хотя бы Червоная Русь не пострадала так, как Киев) и является лишь попыткой показать, кто является самым русским из русских (русов, русинов, рутенов).

_________________
Будем жить!


Последний раз редактировалось Мамай Пн май 18, 2009 2:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #8  Добавлено: Пн май 18, 2009 1:44 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
Просто это хороший пример, как по-разному можно интерпретировать реальные в принципе события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #9  Добавлено: Пн май 18, 2009 1:47 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
Цитата:
кто является самым русским из русских

Между прочим эти "русские из русских" усиленно перемешивались с весью, коми, черемисами, голадью и т.п.

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #10  Добавлено: Пн май 18, 2009 1:55 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
А цитаты из приведённых учебников условно крайние точки зрения, истина как всегда посередине.


Да вот как раз таки цитаты из учебников и есть эта пресловутая "середина". Удивительное дело - мнения не расходятся в самом принципиальном - русские и украинцы - разные народы. Уточняются только время "расхождения" и этнический состав - кто же более "русин".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #11  Добавлено: Пн май 18, 2009 3:48 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
Возник вопрос. Если украина это производная от слова окраина, то резонно спросить: окраина чего? Если это окраина руси с центром в Москве, то вполне логично, что ее расположение это территория нынешней Украины. Но тогда этот термин должен образоваться не раннее времени возвышения Москвы и определения границ руси, т.е. примерно XV-XVI века. Но пишут, что этот термин появился гораздо раньше. Если он появился в XII веке, то получается, что это окраина Киевской руси. Но Киев это центр Киевской руси. Где же тогда окраина постепенно переименованная в Украйну или Украину? Короче я совсем запутался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #12  Добавлено: Пн май 18, 2009 4:16 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Amestigon, термин "украина" впервые был применён к Переяславскому княжеству, возможно потому, что Переяслав в то время был пограничьем Киевской державы. Со временем название распространилось и на остальные земли южной Руси. На время возвышения Москвы Киев в состав Московского государства не входил.

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #13  Добавлено: Пн май 18, 2009 5:09 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 6:54 pm
Сообщения: 620
Откуда: Novecento
Очки репутации: 153
Повысить репутацию
Где-то читал, что территории, прилегающие к Москве, во время Киевской Руси назывались Залесской Украиной. А названия Великая и Малая Россия есть отголоским старинной индоевропейской традиции, согласно которой вновь заселенная территория называлась Великой (ср. Великая Греция - Сицилия, Великая Армения - Киликия и т.д.), а исконная - Малой. Т.е. получается, что украинцами (точнее, потомками украинцев) являются как раз современные великороссы. Невольно запутаешься :roll:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #14  Добавлено: Пн май 18, 2009 5:24 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
так с течением времени многие термины меняют свой смысл на противоположный. Ельцин до 91-го года считался левым политиком и боролся с правыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Этнонимы "Русь" и "Украина" в средние века
Сообщение #15  Добавлено: Пт июн 19, 2009 4:31 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
В древнерусское время этноним «русь»/«русин» употреблялся только по отношению к жителям Киевского и Переяславского княжеств, то есть Руси в узком понимании.

На просторах России примерно тогда же утверждается самоназвание «русские», которое хотя и похоже на «русь»/«русин», но образовано совершенно по другой модели


Автор просто врёт. В ПВЛ за 912 год одновременно употребляется термин и "русин" и "руский".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #16  Добавлено: Пт июн 19, 2009 6:22 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Цитата:
В древнерусское время этноним «русь»/«русин» употреблялся только по отношению к жителям Киевского и Переяславского княжеств, то есть Руси в узком понимании.

На просторах России примерно тогда же утверждается самоназвание «русские», которое хотя и похоже на «русь»/«русин», но образовано совершенно по другой модели


Автор просто врёт. В ПВЛ за 912 год одновременно употребляется термин и "русин" и "руский".

Грифон, и где же автор врёт? Или он отрицает факт совместного использования в "Повести временных лет" теримнов "русин" и "руський"? В статье он не писал, что в ПВЛ не употребляется термин "руськие". Там сказано: "Впервые этноним «русь» (собирательное), в единственном числе — «русин», фиксируется в «Повести временных лет»". Что не так? Где враньё?. Ведите дискуссию корректно. И если можно, покажите ссылки на термин "русины" в летописях Северной Руси (по отношению к населению Северной Руси).

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 4
Сообщение #17  Добавлено: Пт июн 19, 2009 8:11 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Цитата:
В древнерусское время этноним «русь»/«русин» употреблялся только по отношению к жителям Киевского и Переяславского княжеств, то есть Руси в узком понимании

Если так написано, то, боюсь, что автор-таки нагло и цинично врет. Не было никакой Руси "в узком понимании". Это автор чего-то узко и криво понимает.

Вот навскидку беру первую попавшуюся мне летопись - НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА. Бегло листаю. Нахожу первое попавшееся мне упоминание о Руси как неком территориальном образовании.
Вижу следующий контекст:
Изображение

Год 6619 - это год 1111. Знаменитый поход объединенного русского войска во главе с Владимиром Мономахом на половцев, когда была взяты Шарукань и Сугров.

В цитате упомянуты князья:
- Святопо́лк Изясла́вич - в 1111 году великий князь Киевский;
- Владимир Мономах - в 1111 году князь Переяславский;
- Давид - в 1111 году князь Дорогобужский (на Волыни).

Кроме того, известно, что в походе участвовал и сын Мономаха - Мстисла́в Влади́мирович Вели́кий. В 1111 князь Новгородский. И не только. Прибыло гораздо больше князей, чем указано в этой летописи:
Цитата:
в Переяславле сошлись рати из Киева, Смоленска, Чернигова, Новгорода-Северского и других городов. Прибыли великий киевский князь Святополк с сыном Ярославом, сыновья Владимира Мономаха - Вячеслав, Ярополк, Юрий и Андрей, Давид Святославич Черниговский с сыновьями Святославом, Всеволодом, Ростиславом, сыновья князя Олега — Всеволод, Игорь, Святослав.

http://bg-znanie.ru/article.php?nid=18320
В приведенной выше цитате из летописи об этом говориться скромно и незатейливо - вся земля Русская.
Так что не надо... :evil:

Далее в приведенной цитате в контексте Руси снова упоминаются Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород.

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #18  Добавлено: Пт июн 19, 2009 8:55 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
Или он отрицает факт совместного использования в "Повести временных лет" теримнов "русин" и "руський"?


Он пытается перенести современные реалии на 1000 лет назад.

Не было никакого деления на Русинов и Руских ( русьских ), не было различий в самоназвании на севере и юге. Русь ( в 912 году ) это не самоназвание жителей Киевского и Переяславского княжеств как утверждает автор.

Цитата:
Впервые этноним «русь» (собирательное), в единственном числе — «русин», фиксируется в «Повести временных лет» под 911—912 гг. в договорах князя Олега с Византией


В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.

Та же самая ПВЛ. И где же автор врёт?

Цитата:
Ведите дискуссию корректно.


Среди широкой общественности и даже среди части научных сотрудников довольно распространен стереотип, что русинами всегда были только западные украинцы. Современные же деятели так называемого политического русинства в Закарпатье даже объявляют о существовании там отдельного русинского народа, отличающегося от украинцев, на том основании, что закарпатцы дольше всех сохраняли там это самоназвание. Но дело в том, что раньше все украинцы назывались русинами, а этноним этот берет начало именно из Среднего Поднепровья. Этноним «русины» — первое самоназвание украинского народа, который позднее по определенным причинам изменил самоназвание, к тому же не так давно.


Обычная политика. К истории никакого отношения не имеет.


Цитата:
И если можно, покажите ссылки на термин "русины" в летописях Северной Руси (по отношению к населению Северной Руси).

Вы для начала покажите мне где в древнерусских летописях упоминают Русинов ( во множественном числе, как самоназвание ).

Ну и на последок:

Цитата:
Распространение здесь этнонима «русь»/«русин» как самоназвания всего местного населения, которое четко фиксируется в летописях (более всего в Галицко-Волынской), — свидетельство завершения украинского этногенеза.


Галицко-Волынская летопись (Ипатьевский список, 13 век)

Цитата:
Пришедши же вЕсти во станы, яко пришли суть видЕть олядии рускыхъ, слышавъ же Данилъ Романовичь и гна всЕдъ на конь видЕти невиданьноя рати, и сущии с ними коньници и инии мнозии князи с нимь гнаша видити невидЕное рати


Цитата:
Переидоша же ДнЕпръ во день во вторникъ, и усрЕтоша татареве полкы рускыя. СтрЕлци же рускыи побЕдиша и, и гнаша в поле далеце секуще, и взяша скоты ихъ, а со стады утекоша, яко всимъ воемъ наполнитися скота


Цитата:
Русь же догнаша Милича и Старогорода и нЕколко селъ Володиславьскых заяша, и прияша плЕнъ велик, и вратишася, и приидоша во станы, гадающимъ, како поити к городу на бой, ляхомъ же не хотящимъ битися.


Цитата:
Створиша же межи собою клятву русь и ляхове, аще по семь коли будеть межи ими усобица, не воевати ляхомъ руское челяди, ни руси лядьской.


Плохо работают ваши мифотворцы.


Последний раз редактировалось Грифон Пт июн 19, 2009 9:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 1
Сообщение #19  Добавлено: Пт июн 19, 2009 8:57 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
Грифон писал(а):
Цитата:
В древнерусское время этноним «русь»/«русин» употреблялся только по отношению к жителям Киевского и Переяславского княжеств, то есть Руси в узком понимании.

На просторах России примерно тогда же утверждается самоназвание «русские», которое хотя и похоже на «русь»/«русин», но образовано совершенно по другой модели


Автор просто врёт. В ПВЛ за 912 год одновременно употребляется термин и "русин" и "руский".

Грифон, и где же автор врёт? Или он отрицает факт совместного использования в "Повести временных лет" теримнов "русин" и "руський"? В статье он не писал, что в ПВЛ не употребляется термин "руськие". Там сказано: "Впервые этноним «русь» (собирательное), в единственном числе — «русин», фиксируется в «Повести временных лет»". Что не так? Где враньё?. Ведите дискуссию корректно. И если можно, покажите ссылки на термин "русины" в летописях Северной Руси (по отношению к населению Северной Руси).
Это вы уважаемый чего-то путаете причём серьёзно так путаете в Ипатьевской летописи любого извода (которая и является южнорусским вариантом ПВЛ), этноним "русин" есть, вот только по отношению к жителям Киева, Чернигова и прочих современных украинских городов он не используется, он вообще не используется для обозначения жителей какого либо из русских городов. НЕТ ТАМ НИ ОДНОГО ТАКОГО УПОМИНАНИЯ.
Относительно упоминания "Руси", "руских" в летописях Северо-Восточной Руси извольте:

Новгородская Первая Летопись старшего извода:

Цитата:
В лѣто 6771 [1263]. Приде князь Олександръ ис Татаръ велми не здравя, въ осенинѣ, и приде на Городець, и пострижеся въ 14 мѣсяца ноября, на память святого апостола Филипа. Тои же ночи и преставися; и везоша и въ Володимирь, и положиша и въ манастыри у святои Богородици Рожества; /л.140./ и снемшеся епископи и игумени съ митрополитомь Кюриломь и со всѣмь ерѣискымь чиномь и с черноризци и со всѣми суждалци, пагребоша и честно мѣсяца того же въ 23, на святого Амфилохия, в пятох; даи, гослоди милостивыи, видѣти ему лице твое в будущии вѣкъ, иже потрудися за Новъгородъ и за всю Русьскую землю.


Цитата:
В лѣто 6836 [1328]. Ходи князь великыи /л.165об./ Иванъ Данилович и Костянтинъ Михаилович, а новгородци от себе послаша Федора Колесницю, въ Орду кь 1 цесареви; и отпусти я цесарь, повелѣвъ искати князя Александра. И посла князь Иванъ свои послы, а новгородци от себе владыку Моисия и Аврама тысячьского къ князю Олександру въ Пльсковъ, веляче ему, абы пошелъ въ Орду, и не послуша. Того же лѣта погорѣ Юрьевъ Нѣмецьскыи всь и божници ихъ, и полаты каменыи скрушившеся падоша; и сгорѣ Нѣмець в полатахъ 2000 и 500 и 30, а Русы 4 человѣкы.



Цитата:
В лѣто 6843 [1335].Того же лѣта, по грѣхомъ нашимъ, бысть пожаръ в Руси: погорѣ город Москва, Вологда, Витебьско; и Юрьевь


Цитата:
В лѣто 6890 А . Прииде цесарь татарьскыи Тектомышь в сили велицѣ на землю Рускую, много попустоши земли Рускои: взя град Москву и пожьже, и Переяславль, Коломну, Серпоховъ, Дмитровъ, Володимирь, Юрьевъ


Цитата:
В лѣто 6950 Б [1442]
В то же 62 время 63 былъ посадник новгородчкыи 64 Иванъ Васильевич, держалъ руское посадниство

И ещё по тексту немало таковых упоминаний найдётся. А есть ещё там же список городов под названием - "А се имена всимъ градомъ Рускымь, далнимъ и ближнимь" - где перечислено более 300 русских городов.

И в Московской Типографской "руские" тоже присутствуют вот например:
Цитата:
О Московскомъ взятии отъ царя Тахтамыша Исходящи второмоу летоу царства Тахтамышова, и посла Татаръ своихъ в Болгары, еже есть градъ на Волзе, и повеле торговци русские избити и гости грабити, а суды ихъ с товаромъ отьимати и попровадити к себе на перевозъ


Я уж не говорю о том, что в официальных документах Московской Руси второй половины XVI века и XVII века, гос-во называется не иначе как только "Русская держава", "Российское царство", а население "русскими"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #20  Добавлено: Пт июн 19, 2009 9:00 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Я тут сам погорячился возможно. Призываю всех быть взаимовежливыми прежде всего.

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -