Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #41  Добавлено: Пн янв 25, 2010 9:06 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
то есть религиозные войны во франции и тридцатилетняя войны - это крестовые походы? и войны арабов - это тоже крестовые походы

Ну да! А знаете когда был последний КП?

Ilya76 писал(а):
У Вильгельма был советник монах Ланфранк, пользовавшийся авторитетом у кардиналов и папы. Ланфранк поехал в Рим и добился осуждения церковью Гарольда и английского народа, за то, что а) англичане умертвили Альфреда и его свиту, прибывших на остров б) изгнали архиепископа в) Гарольд нарушил клятву данную над святыми мощами. И так у Вильгельма появилась булла, отлучавшая Гарольда и его сообщников от церкви. Также папа вручил ему хоругвь римской церкви и перстень с волосом святого Петра. После этого со всей Франции двинулись в Нормандию рыцари, пехотинцы и мирные жители. Нормандская знать в большинстве поначалу тоже тоже не рвалась на столь рисковое предприятие. Этого вам должно хватить к утверждению о непонятно какой близости папы и Вильгельма. А дело Вильгельма показало церкви, что можно поднимать толпы людей на всевозможные великие дела.

Ч.т.д.

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #42  Добавлено: Пн янв 25, 2010 9:08 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Forza Grazia Milano писал(а):
Цитата:


Можно такой вопрос - почему, когда папы отлучали императоров, а императоры - пап (образно), никаких КП не было? Тут - дело о том, что будет с твоей шкурой, а там - ну, у клиента какого-то знакомого монашка проблемы?


Вы наверное об императорах СРИ ? Там такого не было, папы просто ограничивались поддержкой их врагов. Да и могли сегодня отлучить, а завтра миловать. Тот же Барбаросса сколько воевал в Италии, всё же был вынужден подчиниться папе. Думаю с Гарольда сняли бы буллу, выйди он победителем. Я не говорю, что это был КП, но Вильгельм показал римской католической церкви её возможности. Трудно сказать, опирались ли организаторы 1 КП на подсказки Вильгельма, но действовали они примерно по такой же схеме, используя мощную идеологическую подготовку.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #43  Добавлено: Пн янв 25, 2010 9:28 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
Ilya76 писал(а):
Вы наверное об императорах СРИ ? Там такого не было, папы просто ограничивались поддержкой их врагов. Да и могли сегодня отлучить, а завтра миловать. Тот же Барбаросса сколько воевал в Италии, всё же был вынужден подчиниться папе.


Именно о них. Вот о том я и спрашиваю. В чуть ли не вооружённом противостоянии, КП не было.

Ilya76 писал(а):
Думаю с Гарольда сняли бы буллу, выйди он победителем. Я не говорю, что это был КП, но Вильгельм показал римской католической церкви её возможности. Трудно сказать, опирались ли организаторы 1 КП на подсказки Вильгельма, но действовали они примерно по такой же схеме, используя мощную идеологическую подготовку.


Если НАТО осуждает действия какой-то страны, это не значит, что туда будут направлены войска миротворцев. Точно так же и тут - мне кажется, солдат Вильгельма больше интересовала пограбить немаленькую Англию и стать (возможно) в ней правящим классом.

Так что называть поход норманнов даже "репетицией", по-моему, неправильно.

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #44  Добавлено: Пн янв 25, 2010 9:41 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Denis писал(а):
А знаете когда был последний КП?

раньше думал, что знаю. но будет интересно узнать вашу версию :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #45  Добавлено: Пн янв 25, 2010 9:58 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Forza Grazia Milano писал(а):

Ilya76 писал(а):
Думаю с Гарольда сняли бы буллу, выйди он победителем. Я не говорю, что это был КП, но Вильгельм показал римской католической церкви её возможности. Трудно сказать, опирались ли организаторы 1 КП на подсказки Вильгельма, но действовали они примерно по такой же схеме, используя мощную идеологическую подготовку.


Если НАТО осуждает действия какой-то страны, это не значит, что туда будут направлены войска миротворцев. Точно так же и тут - мне кажется, солдат Вильгельма больше интересовала пограбить немаленькую Англию и стать (возможно) в ней правящим классом.

Так что называть поход норманнов даже "репетицией", по-моему, неправильно.


Конечно Вильгельма интересовала только корона, да и любителей быстрой наживы всегда хватало. Но без осуждения вряд ли ему удалось собрать большое войско, так как средств на это у него было мало. Даже нормандская знать поначалу пожелала остаться в своих замках, обещав помочь финансово. А уж после осуждения люди потянулись к нему и большинство конечно шло грабить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #46  Добавлено: Вт янв 26, 2010 1:02 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
Denis писал(а):
А знаете когда был последний КП?

раньше думал, что знаю. но будет интересно узнать вашу версию :wink:
Последний крестовый поход был 1270 г. Это был восьмой поход. Они даже не дошли до мамелюков.

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #47  Добавлено: Вт янв 26, 2010 9:15 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
sergei-lvov писал(а):
Denis писал(а):
А знаете когда был последний КП?

раньше думал, что знаю. но будет интересно узнать вашу версию :wink:
Последний крестовый поход был 1270 г. Это был восьмой поход. Они даже не дошли до мамелюков.

Люций, ты не совсем прав. если говорить о временном периоде - то да. Но я имел в виду идею. Ведь рыцарские ордена не были распушены. Посмотрите, что я нашел:http://www.ecat.francis.ru/K/Krestovy_pohod.html
Цитата:
Идея Крестовых походов сохранялась в призывах к борьбе с турецкой агрессией, которая еще долгое время угрожала Европе. После того как турки подчинили себе Сербию, а затем Болгарию, был организован общеевропейский Крестовый поход, впечатляющий по масштабам, однако закончившийся полным поражением в битве под Никополем в 1396. Не увенчалась успехом и битва под Варной (1444), однако войскам крестоносцев удалось остановить наступление турок на Центр. Европу, одержав победу под Белградом в 1456.

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #48  Добавлено: Вт янв 26, 2010 10:23 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Denis писал(а):
однако войскам крестоносцев удалось остановить наступление турок на Центр. Европу, одержав победу под Белградом в 1456.

1) не думаю, что к белграду можно применить понятие "войска крестоносцев"
2) тема к гастингсу имеет сейчас такое же отношение, как и жидомасонский большевизм к курской битве :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #49  Добавлено: Ср янв 27, 2010 1:35 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Какой КП? О чем вы? Что за ересь?
Для непонятливых повторю: Вильгельм был в парадигме именно норманнской(северной) цивилизации, и во вторую очередь - французской. Для него более весомым был аргумент владычества Кнута(с которым он состоял в дальнем родстве) над Англией, чем разрешения континентальных боссов.
Вильгельм почти богорожденный - а вы не знали? Легендарный Хрольф Пешеход - его предок, из рода датских конунгов. Хрольф вообще то стал эпическим героем, наподобие Зигфрида, о ком слагались сказания, он потомок Одина.
А что касается Нормандии, так есть данные о том, что вплоть до позднего средневековья она сохраняла черты социальной жизни, перешедшие по наследству от норманнов. И этим очень сильно отличалась от остальной Франции.
Вильгельм пошел в Англию прежде всего как норманн, который хотел взять принадлежащую себе вотчину. То, что он привлек европейские ресурсы для этого(войска и проч.) вовсе не говорит о том, что он был французом или проводником идей папства.
Снобизм завоевателей по отношению к англо-саксам - не снобизм французов, а снобизм норманнов, которые так или иначе владели этой землей еще при датских королях или в зоне Денло, и которые считали именно себя истинными владыками этой земли, а не саксов.
Еще раз говорю: побудительные мотивы нужно искать не у француза Виллема, а у норманна Вильхъяльма

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #50  Добавлено: Ср янв 27, 2010 1:45 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
russell писал(а):
Вильгельм пошел в Англию прежде всего как норманн, который хотел взять принадлежащую себе вотчину.


Ещё раз, емнип Эдуард Исповедник назначил преемником не Гарольда, а Вильяма. Или обещал. Так что он действительно шёл за "своим".

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #51  Добавлено: Ср янв 27, 2010 3:40 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
Denis писал(а):
однако войскам крестоносцев удалось остановить наступление турок на Центр. Европу, одержав победу под Белградом в 1456.

1) не думаю, что к белграду можно применить понятие "войска крестоносцев"
2) тема к гастингсу имеет сейчас такое же отношение, как и жидомасонский большевизм к курской битве :lol:

Вот именно! А так как всё это бред, то давайте говорить по теме.

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #52  Добавлено: Ср янв 27, 2010 7:07 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
russell писал(а):

Вильгельм почти богорожденный - а вы не знали? Легендарный Хрольф Пешеход - его предок, из рода датских конунгов. Хрольф вообще то стал эпическим героем, наподобие Зигфрида, о ком слагались сказания, он потомок Одина.

Почти это потому,что сын наложницы ? Знать Франции его не уважала, да с
обственные вассалы не жаловали.
Forza Grazia Milano писал(а):
russell писал(а):
Вильгельм пошел в Англию прежде всего как норманн, который хотел взять принадлежащую себе вотчину.


Ещё раз, емнип Эдуард Исповедник назначил преемником не Гарольда, а Вильяма. Или обещал. Так что он действительно шёл за "своим".

С чего вы взяли, что назначил или обещал это по моему никому неизвестно. Да Эдуард проводил пронормандскую политику и Вильгельм приезжал к нему погостить, но это ничего не значит. Гарольда же избрал народ и собрание знати, это значит, он законный король и это была его вотчина.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #53  Добавлено: Ср янв 27, 2010 8:07 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Ilya76 писал(а):
Гарольда же избрал народ и собрание знати, это значит, он законный король и это была его вотчина.

ЕМНИП гарольд попал в плен к вильгельму после кораблекрушения и тогда отказалася от претензий на трон и обязался поддерживать претензии вильгельма, в чем и поклялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #54  Добавлено: Ср янв 27, 2010 8:43 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
Ilya76 писал(а):
Гарольда же избрал народ и собрание знати, это значит, он законный король и это была его вотчина.

ЕМНИП гарольд попал в плен к вильгельму после кораблекрушения и тогда отказалася от претензий на трон и обязался поддерживать претензии вильгельма, в чем и поклялся.


Да было дело, но народ в Англии был против нормандцев, Вильгельм после Гастингса ещё 15 лет там воевал. Так, что откажись Гарольд, поставили бы всё равно своего, но никак ни Вильгельма. Думаю ошибка Гарольда в том, что он обидел брата, который обратился к норвежцам и те незамедлили явиться. В бою с ними англосаксы потеряли цвет войска, если бы не это у Вильгельма считаю было бы мало шансов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #55  Добавлено: Ср янв 27, 2010 11:05 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 11:08 pm
Сообщения: 39
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Я альтернативно думаю так: одно дело если бы норманы проиграли и Вильгельм остался жив и сумел бы спастись от плена, то наверное он бы повторил высадку на бис только с армией поболее. Другое дело если бы Вильгельм погиб или попал в плен. Тогда, чем черт не шутит, уже Гарольд думаю имел бы виды на владения Вильгельма.

_________________
Всякий может ударить слабого, но только слабый хочет ударить слабого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #56  Добавлено: Вс янв 31, 2010 8:10 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
К вопросу о рыцарях Гаральда.
В скандиновской традиции сохранилось воспоминание о гезитах Гаральда именно, как о конных рыцарях. В саге о Харальде Суровом описывается битва при Стамфорд Бридж, где норвежцы увидели скачущих воинов Гаральда, кольчуги которых сверкали на солнце.
При Гастингсе же мы видим полностью пешую армию англичан. В чем вопрос? Кони, что ли, пали при переходе?
Думаю, что это анахронизм. Саги составлялись позднее и норвежцы уже всех "англичан" воображали себе конными воинами.
Последний викинг-конунг Магнус Голоногий даже не решился вступить в рукопашный бой с баронами Вильгельма в Уэльсе, а устроил перестрелку, и убил одного из низ метким выстрелом в забрало. Можно не упоминать, что он был на корабле, а бароны - в седлах, на земле.
Вильгельм, все таки принес в Англию новый, неведомый на Севере вид боя - конный натиск тяжеловооруженного воина.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #57  Добавлено: Вс янв 31, 2010 9:14 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
russell писал(а):
К вопросу о рыцарях Гаральда.
В скандиновской традиции сохранилось воспоминание о гезитах Гаральда именно, как о конных рыцарях. В саге о Харальде Суровом описывается битва при Стамфорд Бридж, где норвежцы увидели скачущих воинов Гаральда, кольчуги которых сверкали на солнце.
При Гастингсе же мы видим полностью пешую армию англичан. В чем вопрос? Кони, что ли, пали при переходе?
Думаю, что это анахронизм. Саги составлялись позднее и норвежцы уже всех "англичан" воображали себе конными воинами.
Последний викинг-конунг Магнус Голоногий даже не решился вступить в рукопашный бой с баронами Вильгельма в Уэльсе, а устроил перестрелку, и убил одного из низ метким выстрелом в забрало. Можно не упоминать, что он был на корабле, а бароны - в седлах, на земле.
Вильгельм, все таки принес в Англию новый, неведомый на Севере вид боя - конный натиск тяжеловооруженного воина.

Причём тут саги, может ещё и сказки в пример приведёте? Во всех описаниях битвы написано, что норвежцев атаковали именно рыцари, а норвежцы дрались до последнего и не мудренно, что они могли положить лучшую часть войска Гарольда. Почитайте хотя бы в википедии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #58  Добавлено: Вс янв 31, 2010 9:59 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
Ilya76 писал(а):
Причём тут саги, может ещё и сказки в пример приведёте? Во всех описаниях битвы написано, что норвежцев атаковали именно рыцари, а норвежцы дрались до последнего и не мудренно, что они могли положить лучшую часть войска Гарольда. Почитайте хотя бы в википедии.


Рыцарь - обязательно конный? Кроме того - рыцарь, слово, емнип, немецкого происхождения, так что нас интересует тут слово из первоисточника. Кроме того, они что, по пути на юг не могли лошадей набрать.

Вот, подумал: а может, они собирались на холме обороняться, и спешились?

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #59  Добавлено: Пн фев 01, 2010 12:12 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 11:53 pm
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Ilya76 писал(а):
Причём тут саги, может ещё и сказки в пример приведёте? Во всех описаниях битвы написано, что норвежцев атаковали именно рыцари, а норвежцы дрались до последнего и не мудренно, что они могли положить лучшую часть войска Гарольда. Почитайте хотя бы в википедии.

1)Отчего Сакское войско не являлось пешим?(те же самые Франки до реформ Пипина Короткого также были в большей пешими)
2)Во всех книгах,которые я читал,нет ни одного слова о рыцарях.Сакская гвардия-хускарлы(если не ошибаюсь в названии)-были пешими.Отчасти доказательством наличия чисто пешей армии является "стена щитов" при Гастингсе
3)А лучше доказательства,чем тема в Википедии,не нашлась?

_________________
Si vis pacem,para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #60  Добавлено: Пн фев 01, 2010 1:35 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Алексей Комнин писал(а):
Ilya76 писал(а):
Причём тут саги, может ещё и сказки в пример приведёте? Во всех описаниях битвы написано, что норвежцев атаковали именно рыцари, а норвежцы дрались до последнего и не мудренно, что они могли положить лучшую часть войска Гарольда. Почитайте хотя бы в википедии.

1)Отчего Сакское войско не являлось пешим?(те же самые Франки до реформ Пипина Короткого также были в большей пешими)
2)Во всех книгах,которые я читал,нет ни одного слова о рыцарях.Сакская гвардия-хускарлы(если не ошибаюсь в названии)-были пешими.Отчасти доказательством наличия чисто пешей армии является "стена щитов" при Гастингсе
3)А лучше доказательства,чем тема в Википедии,не нашлась?

Саксы мне кажется были уже не те,что прибыли на остров, сколько время то прошло, да и себя они уже наверное считали коренными англичанами.
И не только википедия, во всех источниках где описана битва, играет главную роль кавалерия.
Вложение:
300px-stamford_by_peter_nicolai_arbo.jpg


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -