Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #21  Добавлено: Пт янв 22, 2010 2:23 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Может кто мне объяснить, почему в битве при Стамфорд-Бридже у англичан была рыцарская конница, а при Гастингсе уже говорят, что её вроде как вообще не было. А ведь в битве с норвежцами конница сыграла главную роль, ну может там Гарольд и потерял её полностью.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #22  Добавлено: Пт янв 22, 2010 4:25 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
как мне кажется, есть слишком много вариантов развития событий в случае победы норманнов, чтобы можно было спрогнозировать альтернативное течение истории с хоть какой-то уверенностью, при чем это касается напрямую как истории англии, так и франции.
скорее всего, развитие англии бы проходило бы более-менее аналогично фактической франции, при этом развитие самой франции бы ускорилось, потому что плантагенеты, не имея ресурсов англии, были бы быстрее покорены, соответственно, франция была бы раньше объединена.
однако вполне возможен был и династический брак, приводящий номаннов в англию или саксв во францию, и история, не отличающаяся от фактической. возможен и совсем пессимистический вариант: англия представляет собой череду слабых королей и не очень подчиняющихся центральной власти регионов, плантагенеты сосредотачиваются на внутрифранцузской борьбе и обиваются успеха, централизация во франции не происходит, может даже последовать замена королевской династии.

так что вариантов хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #23  Добавлено: Пт янв 22, 2010 10:20 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
Главное следствие - Гита, дочь Гаральда Годвинсона, не стала бы женой Владимира Мономаха. Мстислав, Ярополк и Вячеслав вышли бы без саксонско-датской закваски и... анархия, свирепство прополвецкой фракции Ольговичей. :) Значение Гастингса для истории Руси не стоит недооценивать! :)

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #24  Добавлено: Пт янв 22, 2010 5:14 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Колаган НиКратус
Цитата:
Как я помню, прямо перед битвой под Гастингсом, саксы бились ещё с кем то ( с Данией если не путаю)

С норвежским королём Гаральдом Хардраде.

Кстати, следует учесть и ещё кое-что. В случае поражения Вильгельма и сохранения саксонского правления Англию могла ожидать политическая раздробленность, которой удалось избежать под властью норманнских королей.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #25  Добавлено: Сб янв 23, 2010 10:47 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
В начале темы были высказывания о некой неполноценности Англии без французов. Это не так.
Надо напомнить два важных фактора.
1. Государство Альфреда Великого. Как думаете, почему его так назвали? Да потому, что сделал из Англии региональную супердержаву. А вы не знали? Вы знаете, что все тогдашние викинги просто опасались нападать на Англию. Весь Норфолк(преимущественно ко временам Альфреда населенный датчанами и норвежцами) состоял в вассальной зависимости от него. И как миленькие сражались за "английскую" идею.
2. Датская супердержава Харальда Синезуба через 200 лет после Альфреда. В ее составе были Англия, Дания, Норвегия, острова. Это несколько иной вариант региональной супердержавы - интеграция всех северных земель. Кто посмел бы напасть на них?

Итак, нападение "Вильхъяльма Незаконнорожденного" это не нападение континентальной державы. Это нападение тех же норманнов, которые, несмотря на пару сотен лет континентальной жизни, все еще были норманнами, сознавали свое родство с родичами из Норвегии, Дании и Англии и действовали в парадигме именно северной политики.
Это просто была третья по счету попытка как то систематизировать жизнь северных стран. Удалась она? Думаю - да.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #26  Добавлено: Вс янв 24, 2010 12:09 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Ну вообще-то Англию захватили не викинги, а франконизированные норманны. А феодальная раздробленность была и у норманнов. Правда потом её приумерили. Но всё же! Плюс у норманнов была поддержка Папы (в то время веский аргумент). Кажется он объявил на англосаксов крестовый поход за слишком самостоятельное духовенство.

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #27  Добавлено: Вс янв 24, 2010 1:36 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Denis писал(а):
поддержка Папы (в то время веский аргумент). Кажется он объявил на англосаксов крестовый поход за слишком самостоятельное духовенство.

:o . а поподробней?
russell писал(а):
Это просто была третья по счету попытка как то систематизировать жизнь северных стран. Удалась она? Думаю - да.

это-то при чем? я всегда подозревал в действиях вильгельма просто жажду власти и богатства, а, оказывается, он стремился к высоким идеям :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #28  Добавлено: Вс янв 24, 2010 4:07 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
Denis писал(а):
поддержка Папы (в то время веский аргумент). Кажется он объявил на англосаксов крестовый поход за слишком самостоятельное духовенство.

:o . а поподробней?

Вильгельм добился, чтобы церковь осудила Гарольда за клятву данную над святыми мощами, помочь ему ( Вильгельму ) завладеть Англией. Это был конечно не крестовый поход, но с помощью папы Вильгельм значительно усилился.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #29  Добавлено: Вс янв 24, 2010 6:29 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Ау! Ребята! Это 1066 год. Люди были подвержены религиозному фанатизму (причем не только в Западной Европе). Скажем так, Папа и Вильгельм нашли друг друга!

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #30  Добавлено: Вс янв 24, 2010 6:37 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 10:55 pm
Сообщения: 187
Откуда: Из Ярославля
Очки репутации: 13
Повысить репутацию
Denis писал(а):
. Кажется он объявил на англосаксов крестовый поход за слишком самостоятельное духовенство.

Первый крестовый поход был объявлен в 1095 году.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #31  Добавлено: Вс янв 24, 2010 8:13 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
abSent писал(а):
Denis писал(а):
. Кажется он объявил на англосаксов крестовый поход за слишком самостоятельное духовенство.

Первый крестовый поход был объявлен в 1095 году.


А это была можно сказать репетиция.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #32  Добавлено: Вс янв 24, 2010 8:19 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
Это как?
Отправлять КП против единоверцев ЕМНИП додумались гораздо больше. Никакого КП там не было - ибо значение этого слова не то совсем. Горб Господень было немного южнее.

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #33  Добавлено: Вс янв 24, 2010 8:44 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Под КП я подразумеваю борьбу с религиозной основой.

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #34  Добавлено: Вс янв 24, 2010 9:20 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
Denis писал(а):
Под КП я подразумеваю борьбу с религиозной основой.


Нам, если я не ошибаюсь, важно, что под КП подразумевали в 11 веке.

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #35  Добавлено: Вс янв 24, 2010 9:26 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 1:41 am
Сообщения: 187
Откуда: Калуга
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Forza Grazia Milano писал(а):
Denis писал(а):
Под КП я подразумеваю борьбу с религиозной основой.


Нам, если я не ошибаюсь, важно, что под КП подразумевали в 11 веке.

Вот прям так важно!?

_________________
Солдатами не рождаются,
Солдатами умирают. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #36  Добавлено: Вс янв 24, 2010 11:14 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Denis
Участие в Крестовом походе объявлялось священным долгом всех добрых христиан. Поход же против англосаксов был объявлен богоугодным делом, но отнюдь не всеобщей обязанностью. В войне Вильгельма и Гарольда понтифик поддержал норманнского герцога, но считать это нашествие Крестовым походом некорректно. Подданные Гарольда не являлись еретиками, схизматиками или неверными.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #37  Добавлено: Вс янв 24, 2010 11:28 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Denis писал(а):
Ау! Ребята! Это 1066 год. Люди были подвержены религиозному фанатизму (причем не только в Западной Европе). Скажем так, Папа и Вильгельм нашли друг друга!

я вроде как четко написал:
sergei-lvov писал(а):
а поподробней?
. так почему вместо подробностей я одерживаю несколько непонятно к чему относящиеся констатацию факта (религиозный фанатизм) и утверждение о непонятно какой близости папы и вильгельма :lol: ?
Ilya76 писал(а):
А это была можно сказать репетиция.

можно сказать все - мы ж в суд для установления истины не пойдем :lol: . но в целях поддержания реноме желательно придерживаться истины и недопускать таких утверждений.
Denis писал(а):
Под КП я подразумеваю борьбу с религиозной основой.

то есть религиозные войны во франции и тридцатилетняя войны - это крестовые походы? и войны арабов - это тоже крестовые походы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #38  Добавлено: Пн янв 25, 2010 2:08 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 1:44 am
Сообщения: 155
Откуда: Кострома
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
Denis писал(а):
Ау! Ребята! Это 1066 год. Люди были подвержены религиозному фанатизму (причем не только в Западной Европе). Скажем так, Папа и Вильгельм нашли друг друга!

я вроде как четко написал:
sergei-lvov писал(а):
а поподробней?
. так почему вместо подробностей я одерживаю несколько непонятно к чему относящиеся констатацию факта (религиозный фанатизм) и утверждение о непонятно какой близости папы и вильгельма :lol: ?
Ilya76 писал(а):
А это была можно сказать репетиция.

можно сказать все - мы ж в суд для установления истины не пойдем :lol: . но в целях поддержания реноме желательно придерживаться истины и недопускать таких утверждений.
Цитата:

У Вильгельма был советник монах Ланфранк, пользовавшийся авторитетом у кардиналов и папы. Ланфранк поехал в Рим и добился осуждения церковью Гарольда и английского народа, за то, что а) англичане умертвили Альфреда и его свиту, прибывших на остров б) изгнали архиепископа в) Гарольд нарушил клятву данную над святыми мощами. И так у Вильгельма появилась булла, отлучавшая Гарольда и его сообщников от церкви. Также папа вручил ему хоругвь римской церкви и перстень с волосом святого Петра. После этого со всей Франции двинулись в Нормандию рыцари, пехотинцы и мирные жители. Нормандская знать в большинстве поначалу тоже тоже не рвалась на столь рисковое предприятие. Этого вам должно хватить к утверждению о непонятно какой близости папы и Вильгельма.
А дело Вильгельма показало церкви, что можно поднимать толпы людей на всевозможные великие дела.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #39  Добавлено: Пн янв 25, 2010 11:08 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
Ilya76 писал(а):
У Вильгельма был советник монах Ланфранк, пользовавшийся авторитетом у кардиналов и папы. Ланфранк поехал в Рим и добился осуждения церковью Гарольда и английского народа, за то, что а) англичане умертвили Альфреда и его свиту, прибывших на остров б) изгнали архиепископа в) Гарольд нарушил клятву данную над святыми мощами. И так у Вильгельма появилась булла, отлучавшая Гарольда и его сообщников от церкви. Также папа вручил ему хоругвь римской церкви и перстень с волосом святого Петра. После этого со всей Франции двинулись в Нормандию рыцари, пехотинцы и мирные жители. Нормандская знать в большинстве поначалу тоже тоже не рвалась на столь рисковое предприятие. Этого вам должно хватить к утверждению о непонятно какой близости папы и Вильгельма.
А дело Вильгельма показало церкви, что можно поднимать толпы людей на всевозможные великие дела.


Можно такой вопрос - почему, когда папы отлучали императоров, а императоры - пап (образно), никаких КП не было? Тут - дело о том, что будет с твоей шкурой, а там - ну, у клиента какого-то знакомого монашка проблемы?

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гастингс - а если бы норманы проиграли?
Сообщение #40  Добавлено: Пн янв 25, 2010 8:09 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Ilya76 писал(а):
Этого вам должно хватить к утверждению о непонятно какой близости папы и Вильгельма.

если именно для этого, то не хватило.
а вот если о характере и причине вмешательства папы, то хватило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -