Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс сен 23, 2018 7:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #41  Добавлено: Ср окт 28, 2009 11:02 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Forza Grazia Milano писал(а):
По Костомарову (во всяком случае) переселение было взаимное - скорее царь пытался обеспечить большую лояльность. Но это СЗОТ.

ЕМНИП это и было единственной причиной, об чем где-то писалось (в том числе и о том, что это была политика вел. московского княжества на протяжении всей истории его)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #42  Добавлено: Чт окт 29, 2009 6:19 am 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 7:02 am
Сообщения: 7
Откуда: Красноярск
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Да конечно переселение крестьянских семей в Новгород проводилось, для увеличения лояльности региона, но при этом собственно нельзя не отметить, что это было так же и следствием аграрного переселения вокруг Москвы(часть освободившихся земель использовались под поместья для нового дворянства(будущих служивых), эту тенденцию продолжить потом Иван IV своей опричниной, но конечно более переселяя боярство. Что в свою очередь вело к увеличению собственно поместных войск. Это один из аспектов влияние демографии на победы Москвы. Кто хочет об этом подробнее почитать можете посмотреть: Э.С.Кульпин. "Золотая Орда. Проблемы генезиса Российского государства". Не смотря на название, вторая половина книги как раз об обсуждаемом периоде. ссылка: http://rapidlinks.ru/link/?lnk=109309 .
А насчет отрывка о Литовской армии это из Вернадского "Россия в Средние века", в книге он как раз сравнивает две Руси- Московскую, и собственно западную-Литву. Вот ссылка: http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv4.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #43  Добавлено: Чт окт 29, 2009 3:20 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
autocrator писал(а):
Да конечно переселение крестьянских семей в Новгород проводилось, для увеличения лояльности региона, но при этом собственно нельзя не отметить, что это было так же и следствием аграрного переселения вокруг Москвы(часть освободившихся земель использовались под поместья для нового дворянства(будущих служивых), эту тенденцию продолжить потом Иван IV своей опричниной, но конечно более переселяя боярство. Что в свою очередь вело к увеличению собственно поместных войск. Это один из аспектов влияние демографии на победы Москвы. Кто хочет об этом подробнее почитать можете посмотреть: Э.С.Кульпин. "Золотая Орда. Проблемы генезиса Российского государства". Не смотря на название, вторая половина книги как раз об обсуждаемом периоде. ссылка: http://rapidlinks.ru/link/?lnk=109309 .
А насчет отрывка о Литовской армии это из Вернадского "Россия в Средние века", в книге он как раз сравнивает две Руси- Московскую, и собственно западную-Литву. Вот ссылка: http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv4.htm


Вот, дословно:
Цитата:
Вслед за тем более тысячи семей купеческих и детей боярских выслано было и поселено в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме, Нижнем Новгороде. Через несколько дней после того московское войско погнало более семи тысяч семей из Новгорода в Московскую землю.


Так что перенаселение было тут ни при чём. Совершенно.

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #44  Добавлено: Чт ноя 12, 2009 10:02 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
http://wiki.ru/history/vkl/detail.php?S ... 66&ID=7765
интересная статья (я так понял, что из книги), содержащая комплексный взгляд на тему и совокупность связнных с ней вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #45  Добавлено: Вс ноя 15, 2009 3:02 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
http://wiki.ru/history/vkl/detail.php?I ... OCK_ID=153
Неприятельское кольцо вокруг династии Ягеллонов оказалось несколько ослаблено смертью Матьяша Хуняди в 1490 г. Венгерским троном завладел король Чехии Владислав. Успех старшего сына не был самым выгодным исходом для Казимира, однако и благодаря ему Ягеллоны утвердились во всех четырех восточных монархиях Центральной Европы. Их политическая система широкой полосой протянулась от Балтики до Адриатики и Черного моря. Для Великого княжества Литовского это означало дальнейшее ослабление внимания со стороны Казимира. Пробыв в нем с февраля по апрель 1490 г., он вновь появился только в октябре 1491 г. Такое положение позволило Ивану III активизировать «малую» пограничную войну. Используя силовой перевес и запутанные правовые взаимоотношения уцелевших окраинных княжеств, он последовательно проводил тактику, которую его послы в Крыму обозначили как «занятие королевских земель». Подобное говорилось для демонстрации силы Руси. Казимиру эти действия преподносились как «законное попечение о вотчинных рубежах». С точностью установить эти рубежи было непросто. Во время московского нестроения и чуть позднее Литва присоединила некоторые мелкие владения, коими не обладала даже во времена Витовта Великого (напр., около 1455 г. Перемышль, а также Хлепень, Рогачёв). Причины зависимости иных владений (вроде Козельска) было даже трудно осмыслить. Особенно неопределенными были границы в верховьях Оки. Здесь как литовскую, так и московскую власть признавали мелкие князья, повязанные родственными узами и сопутствующими им бесконечными распрями из-за наследства. Начавшееся в 1486 г. неприкрытое разорение и покорение зависимых земель приобрело в 1487 г. характер непрерывной войны. Москва энергично поддерживала своих вассалов в верховьях Оки, а именно этого не хватало вассалам Литвы. Им все труднее становилось сдерживать напор, а некоторые начали переходить на московскую сторону. Это еще более осложняло положение княжеств, хранивших верность Литве. Ранее покорившиеся Москве Одоевские и Семеновичи теперь принудили сделать это Ивана Воротынского. Остальные Воротынские и мезецкие князья в августе 1487 г. разгромили московских вассалов, но Перемышль Литва все равно потеряла. В 1488 г. были атакованы мелкие княжества Вяземской земли, принадлежащие Великому княжеству Литовскому. В Калужской земле русские разграбили Мценскую и Любутскую области, в северном пограничье — окрестности Торопца, в Смоленской земле – Дмитров. Учас­тились поездки послов в Москву и Вильнюс со взаимными жалобами и требованиями. Иван III указывал, что действия его воинов являются ответом на нападения с литовской стороны. Тем временем давление Руси возрастало. В 1489 г. были вновь разорены окрестности Торопца, Казаринская и соседние волости. Русские заняли половину Дубненской волости, снова пострадал Любутск. Опытные наместники Великого княжества Литовского делали что могли: князь Симеон Соколинский, позднее Зенко, – в Торопце, Дмитрий Путятич и сменивший его князь Иван Трубецкой – в Любутске и Мценске, Иван Завишенец и переведенный из Торопца Симеон Соколинский – в Брянске. Энергично действовал смоленский наместник Иван Ильинич, упорно сопротивлялись Москве верховские князья Дмитрий и Симеон Воротынские.

В 1489 г. Дмитрий Воротынский, не выдержав напряжения, перешел на сторону Москвы. Русь завладела Серенском, Бышковичами, Личиным, Недоходовым, Козельском. В 1492 г. погиб наместник в Торопце Зенко, прославившийся воинской отвагой. Разрозненные и неорганизованные ответные действия Литвы из Любутска, Торопца и Воротынска не смогли остановить наступления Московской Руси. Его охват ширился с каждым годом: в 1490 г. были разорены Усвятская, Хлепеньская, Дубровненская, Ореховненская, Опаковская, в 1491 – Мценская, в начале 1492 г. – Брянская области. Посланник Ивана III в Крыму Колычев заявил, что его государь начал подлинную войну с Литвой, подчинив себе князей Воротынских и Белевских, а у оставшихся верными Литве князей Одоевских и Воротынских повелел отнять земли. Великое княжество Литовское было способно лишь не пропускать московских гонцов и грабить русских купцов на таможнях. Ус­пешной и активной была оборона на Мценско-Любутском участке. Посланники с претензиями обеих сторон сновали туда-обратно, но сдержать развернувшуюся борьбу не могли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #46  Добавлено: Пт июн 11, 2010 11:55 am 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 11:48 am
Сообщения: 54
Очки репутации: 6
Повысить репутацию
Здравствуйте. История зависит от того кто её пишет. Нельзя смотреть на те или иные события поверхностно, шаблонно, а тем более на ряд событий. Здесь нужно рассматривать многофакторность любого события (история эта функция с множеством переменных), а также нужно работать с копиями документов тех лет для правдивости, что и делают дорогие форумчане :) ). Читаю сообщения на форуме удивляет и радует большая заинтересованность сегодняшнего поколения историей. Я не так знаю хорошо историю как вы, но люди во все времена были умными и развитыми (тех. развитие может быть борохлило, но все заботились о будущем). Что касается личности Ивана 3, то это
Личность с большой буквы этого слова, ведь наверно он вселял в людей уверенность в завтрашнем дне, всем своим видом (хоть некоторые историки и называют его неуверенным в себе управленцем :)), с его правления в зарубежных источников зачастую и связывают с появлением у Руси государственности (было организовано множество иностранных посольств и других правовых взаимоотношений с другими странами - :)), доверие народа к нему было велико (настолько, что доходило до князей русской Литвы, которые шли к нему на службу, как к старшему: Как к Отцу, лишь он поймет заблудших своих сыновей. Факторов в истории много начиная от менталитета народа, психологии царей, вооружения, взаимоотношения и т.д. заканчивая погодой во время боя. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #47  Добавлено: Пн июн 06, 2011 12:30 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Споры сдесь бесмыслены, Россия тянет одияло на себя, поляки - на себя, лиш мы Литвины лежим по центру.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #48  Добавлено: Пн июн 06, 2011 10:20 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
мы Литвины лежим по центру.

Нет такого народа. На данный конкретный исторический момент.

Все остальное убрал к чертям. Будете далее в таком тоне и такими выражениями продолжать - бан гарантирован.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #49  Добавлено: Вт июн 07, 2011 10:20 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Тебе ненравится слово Литвины?
Может ты предок Муравьёва.
Ладно извени, больше не буду говорить правду, не я серьёзно больше не буду.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #50  Добавлено: Вт июн 07, 2011 11:12 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Тебе ненравится слово Литвины?
Может ты предок Муравьёва.
Ладно извени, больше не буду говорить правду, не я серьёзно больше не буду.

Мне нравится это слово. Литвинами была основная часть моих предков. Поэтому я серьезно к этому слову отношусь. Не позорюсь, употребляя его не к месту.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #51  Добавлено: Вт июн 07, 2011 1:42 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Но когда же оно к месту? Только тогда когда идёт перепись населения?

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #52  Добавлено: Вт июн 07, 2011 1:46 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Но когда же оно к месту? Только тогда когда идёт перепись населения?

Когда речь идет о событиях 13-19 вв.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #53  Добавлено: Ср июн 08, 2011 11:13 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
:? несмешно

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #54  Добавлено: Ср июн 08, 2011 1:53 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
:? несмешно

Выскажите свою точку зрения - когда же к месту понятие "литвины"?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #55  Добавлено: Чт июн 09, 2011 12:42 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Тогда когда уместно слово белорусы.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #56  Добавлено: Чт июн 09, 2011 4:09 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Тогда когда уместно слово белорусы.

Литвины - название историческое. Такой национальности не существует уже лет сто.
Белорусы - историческое и современное.
Кроме того, эти названия значат далеко не одно и то же.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #57  Добавлено: Сб июн 11, 2011 1:35 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
А кто тебе дал права считать меня вымершим, ты что морг?????? Или я так на мамонта похож.
Для меня главное, то что главное для меня. (КЭП тебе обьяснит)

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #58  Добавлено: Сб июн 11, 2011 4:09 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
А кто тебе дал права считать меня вымершим, ты что морг?????? Или я так на мамонта похож.
Для меня главное, то что главное для меня. (КЭП тебе обьяснит)

Посмотрите в свой паспорт (если конечно он у вас есть). Если это белорусский паспорт – то вы белорус. А если паспорт выдан Великим Княжеством Литовским то вам надо обратиться к прокурору, он в седьмой палате лежит вместе с Наполеоном :D

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #59  Добавлено: Сб июн 11, 2011 9:02 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Цитата:
КЭП тебе обьяснит

И ты тоже у него спроси.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #60  Добавлено: Сб июн 11, 2011 11:27 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
А кто тебе дал права считать меня вымершим, ты что морг?????? Или я так на мамонта похож.
Для меня главное, то что главное для меня. (КЭП тебе обьяснит)

По последней переписи в Австралии довольно большой процент граждан страны считают себя джедаями, эльфами, гномами и т.п.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -