Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #1  Добавлено: Пт окт 16, 2009 8:24 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Цитата:
Вел. кн. Московского надо Вел. кн. Литовским?


Какие есть предположения?

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #2  Добавлено: Пт окт 16, 2009 8:41 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 11:53 pm
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Korvin Flame писал(а):
Цитата:
Вел. кн. Московского надо Вел. кн. Литовским?


Какие есть предположения?

Не совсем понял....

_________________
Si vis pacem,para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #3  Добавлено: Пт окт 16, 2009 9:43 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Korvin Flame писал(а):
Цитата:
Вел. кн. Московского надо Вел. кн. Литовским?


Какие есть предположения?

предположений, собственно говоря, два:
1) внутренний конфликт в самом вел. кн. литовском (наибольшие успехи связаны вроде как с отъездами князей на слуужбу вел. кн. московскому)
2) вел. кн. московское изначально имело больший военный потенциал, вызванныйй большей численностью населения (когда-то видел такую версию и цифры, ее подтверждающие, но счас не вспомню где и даже когда).
возможно, есть еще какие-то версии или мысли по этим версиям.

P.S. а куда делось мое первое сообщение? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #4  Добавлено: Вт окт 20, 2009 5:23 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 11:53 pm
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
2) вел. кн. московское изначально имело больший военный потенциал, вызванныйй большей численностью населения (когда-то видел такую версию и цифры, ее подтверждающие, но сейчас не вспомню где и даже когда).
возможно, есть еще какие-то версии или мысли по этим версиям.

Ну кол-во-это еще не результат...Кроме того,если не ошибаюсь,Литовцы раз разбили превосходящее войско Московского княжества.

_________________
Si vis pacem,para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #5  Добавлено: Вт окт 20, 2009 11:01 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Алексей Комнин писал(а):
Ну кол-во-это еще не результат...

ну, бог любит большие батальоны, особенно в долгосрочном периоде :D
Алексей Комнин писал(а):
Кроме того,если не ошибаюсь,Литовцы раз разбили превосходящее войско Московского княжества.

вы об орше? там вообще много споров об численности, хотя поражение и было страшным.
с другой стороны было и сражение на ведроши


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #6  Добавлено: Ср окт 21, 2009 8:24 am 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
Вообще русско-литовские войны хорошо бы рассматривать не только как конфликт Московии и Литвы, но чуточку пошире. В конце концов, в этот круговорот были втянуты и татары, и поляки, и ливонцы и даже СРИ. От успехов на дипломатическом поприще или на других фронтах во многом зависел успех и в самом конфликте. Если Иван III держал крепкий союз с Крымским ханством, практически завассалил Казанское, да ещё от католических правителей Литвы бегом бежали православные князья, то и перевес в этот период был явно за Московией. А вот Василий III и Елена Глинская уже не так ладили с татарами и своими подданными. Тут и успех имеет явно переменчивый характер. Переговоры Сигизмунда и императора СРИ тоже вовремя убрали угрозу Литве-Польше с запада.

_________________
Ветеран Королевского Стратегического Общества
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #7  Добавлено: Ср окт 21, 2009 1:54 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Vladimir Polkovnikov писал(а):
В конце концов, в этот круговорот были втянуты и татары, и поляки, и ливонцы и даже СРИ.

согласен. вопрос как раз в том, что было определяющим?
Vladimir Polkovnikov писал(а):
От успехов на дипломатическом поприще или на других фронтах во многом зависел успех и в самом конфликте.

тут кстати, как раз и возникает вопрос: а была ли такая зависимость?
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Если Иван III держал крепкий союз с Крымским ханством

союз конечно был крепким, но вот размеры участия крымского хана в этих конфликтах при иване ІІІ был несколько не сильно значителен.
Vladimir Polkovnikov писал(а):
практически завассалил Казанское

было дело, но даже завоевание казани не помогло ивану грозному выиграть ливонскую войну.
Vladimir Polkovnikov писал(а):
да ещё от католических правителей Литвы бегом бежали православные князья

вот это мне кажется одним из существенных факторов. с другой стороны - почему в ранний период бежали, а позже перестали?
Vladimir Polkovnikov писал(а):
то и перевес в этот период был явно за Московией

ага. интересна причина этого: совокупность факторов, описанных выше (именно в этот период они сложились наиболее благоприятным образом), или что-то другое?
Vladimir Polkovnikov писал(а):
А вот Василий III и Елена Глинская уже не так ладили с татарами и своими подданными.

так ж и у ивана ІІІ имелась Большая Орда (заместо мятущегося крымского ханства и периодически вспоминающего о независимости казанского), кстати, значительно более сильная, чем крымское ханство начальных периодов своей истории.
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Тут и успех имеет явно переменчивый характер.

согласен. но если изменений, как таковых, не произошло, то в чем причина отличий результатов более позднего периода войн от более раннего? гений ивана ІІІ?
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Переговоры Сигизмунда и императора СРИ тоже вовремя убрали угрозу Литве-Польше с запада.

не соглашусь: польша в первый раз реально участвовала у русско-литовской войне начиная с конечного этапа ливонской войны. До этого же СРИ, угрожая Польше, никоим образом не угрожала Литве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #8  Добавлено: Ср окт 21, 2009 2:36 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 11:53 pm
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
Алексей Комнин писал(а):
Ну кол-во-это еще не результат...

ну, бог любит большие батальоны, особенно в долгосрочном периоде :D

"Дядюшка" Фридрих в большинстве случаях был прав :D,но всегда есть исключения :wink:

_________________
Si vis pacem,para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #9  Добавлено: Ср окт 21, 2009 5:01 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Алексей Комнин писал(а):
sergei-lvov писал(а):
Алексей Комнин писал(а):
Ну кол-во-это еще не результат...

ну, бог любит большие батальоны, особенно в долгосрочном периоде :D

"Дядюшка" Фридрих в большинстве случаях был прав :D,но всегда есть исключения :wink:

ага. в его случае исключение звалось петром ІІІ :lol:
кстати, как раз это исключение подтвердило справедливость любви бога :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #10  Добавлено: Ср окт 21, 2009 6:54 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
вопрос как раз в том, что было определяющим?
возникает вопрос: а была ли такая зависимость?
интересна причина этого: совокупность факторов, описанных выше (именно в этот период они сложились наиболее благоприятным образом), или что-то другое?
в чем причина отличий результатов более позднего периода войн от более раннего? гений ивана ІІІ?

А давайте сядем и разберёмся как серьёзные люди. Не в форме форумной болталки, а спокойно с фактами и подробно.

Для начала определим тему разговора: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений.
Затем очертим самую общую хронологию:

1. Война 1487-1494 гг.
2. Война 1500-1503 гг.
3. Война 1507-1508 гг.
4. Война 1512-1522 гг.
5. Война 1534-1537 гг.
Ливонскую войну пока не включил.

Теперь давайте аккуратно рассмотрим, что и в какой последовательности происходило в указанный промежуток времени. И попытаемся понять причины событий.

Ну, пойдёт так? Это конечно более трудоёмкий подход, нежели перекидываться вопросами-ответами, но для меня и более интересный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #11  Добавлено: Ср окт 21, 2009 7:25 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Может начать со знаменательного 1480 года
А вот с окончанием боюсь упрерется в разделы польши а не только в Ливонскую войну :)

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: русско-литовские войны
Сообщение #12  Добавлено: Ср окт 21, 2009 9:13 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Для начала определим тему разговора: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений.
Затем очертим самую общую хронологию:

1. Война 1487-1494 гг.
2. Война 1500-1503 гг.
3. Война 1507-1508 гг.
4. Война 1512-1522 гг.
5. Война 1534-1537 гг.
Ливонскую войну пока не включил.

Теперь давайте аккуратно рассмотрим, что и в какой последовательности происходило в указанный промежуток времени. И попытаемся понять причины событий.

подходит. есть только один нюанс: первый этап ливонской войны где-то года до 1576. его можно включать или не включать - как на мой взгляд это объект дискуссии.

Vladimir Polkovnikov писал(а):
Ну, пойдёт так? Это конечно более трудоёмкий подход, нежели перекидываться вопросами-ответами, но для меня и более интересный.

конечно согласен.
начинаем.
источники информации:
1) http://choragiew.ru/index.php?option=co ... &Itemid=49,
2) http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/14 ... a_1487.jpg
3) http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-литовская_война_1487—1494
4) http://www.portal-slovo.ru/history/35297.php
5) http://militera.lib.ru/common/solovyev1/05_04.html
6) http://bg-znanie.ru/article.php?nid=6360
7) http://ukrhist.at.ua/publ/13
8) http://freebooks.net.ua/5947-vojjny-i-v ... ec-xv.html
честно говоря, сам еще не все прочитал, а многое просто немного забыл (читал довольно давно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #13  Добавлено: Чт окт 22, 2009 1:20 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
Хронология Пограничной войны 1487-1494 гг.

1487 г. Разграбление Мезецка Иваном Михайловичем Воротынским совместно с московскими подданными Одоевскими. Переход И.М. Воротынского в подданство к Ивану III.
Весна 1489 г. Осада Воротынска московским войском во главе с Василием Ивановичем Косым Патрикеевым.
Конец 1489 г. Отъезд к Ивану III с вотчинами трёх князей Белевских и двоих Воротынских.
Московские подданные Одоевские захватывают половину Одоева, принадлежавшего литовскому подданному Федору Ивановичу Одоевскому.
7 июня 1492 г. Смерть Казимира IV. Король Польши – Ян Альбрехт, князь Литвы – Александр. Иван III договаривается с Менгли-Гиреем о совместном нападении на Литву.
Август 1492 г. Московская рать под руководством Фёдора Васильевича Телепня Оболенского захватывает и сжигает Мценск и Любутск. Другая рать захватывает Хлепень и Рогачев (к югу от Ржева). И.М. Воротынские и Одоевские (московские подданные) захватывают Мосальск и Серпейск. Небольшие отряды крымцев действуют между Киевом и Черниговом.
Литовцы из Смоленска вновь овладевают Серпейском и Мценском.
Январь 1493 г. Выступает московская рать Колышки-Патрикеева. Захвачены Серпейск, Мезецк, Опаков, Городечно. Переход на сторону Ивана III князей Семена Федоровича Воротынского, Михаила Романовича Мезецкого, Василия и Андрея Васильевичей Белевских и одного из вяземских князей – Андрея Юрьевича Вяземского.
Рать Даниила Щени и В.И. Косого Патрикеева заняла Вязьму.
5 февраля 1494 г. Заключение вечного мира. За Москвой остаются: Вязьма, Алексин, Тешилов, Рославль, Венев, Мстислав, Торуса, Оболенск, Козельск, Серенск, Новосиль, Одоев, Воротынск, Перемышль, Белев, Мещера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #14  Добавлено: Чт окт 22, 2009 1:55 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Массовый характер переходы верховских князей на московскую службу приобретают, начиная с 1487 г. Чрезвычайно важным представляется явно не случайное совпадение этой даты с казанским взятием 9 июля 1487 г. Высвободив свои войска на востоке, Иван III усилил нажим на Литву , создавая прецеденты для вмешательства во внутренние дела этого государства. Одним из первых, разграбив город Мезецк, отъехал к Москве кн. И.М.

Воротынский. В начале октября 1487 г. к Ивану III прибыло литовское посольство с жалобами на действия князя Воротынского и помогавших ему князей Одоевских.

Давление Москвы на порубежных литовских владельцев возрастало и приобретало значительные размеры. Так , весной 1489 г . Воротынск осаждало московское войско под командованием одиннадцати воевод, во главе с кн. В.И. Косым Патрикеевым. Положение

верховских князей становилось безвыходным, и многие из них вынуждены были следовать примеру Ивана Воротынского . В конце 1489 г. на службу к Ивану III отъехали со своими «отчинами»: Иван, Андрей и Василий Белевские, Д.Ф.Воротынский и его племянник И.М.Воротынский, также захватившие часть земель князей, хранивших верность Литве. Протесты, заявленные польским королем и великим князем литовским Казимиром IV, были оставлены без внимания и отношения между двумя государствами продолжали обостряться. Однако до кончины Казимира IV дело ограничивалось локальными пограничными столкновениями и взаимными упреками в нарушении существующих соглашений. Ситуация резко изменилась после смерти старого короля, последовавшей 7 июня 1492 г. Сыновья Казимира разделили державу отца, значительно ослабив ее силы. Старший сын покойного Владислав II Ягеллон стал королем Чехии, а с 1490 г. королем Венгрии, где правил под именем Уласло II. Ян I Ольбрахт занял польским престол, а их брат Александр Казимирович стал великим князем литовским.

Реакция Ивана III была почти мгновенной. Уже в августе 1492 г . его войско («сила ратная ») под командованием князя Федора Васильевича Телепня Оболенского вторгается на литовскую территорию и захватывает города Мценск и Любутск. Жалуясь на это нападение, в сентябре 1492 г . Александр Казимирович писал в Москву : «ино пришли к нам вести, што люди твои в головах княз Федор Оболенскии приходил со многими людми воиною безвестнои городы нашы Мценеск и Любтеск зжег и наместника нашего любуцкого и мценского Борыса Семеновича звел, и бояр мценских и любуцких з жонами , з детми и иных многих людей в полон повели, и животы и статки побрали». Захватом Мценска и Любутска дело не ограничилось.

Тогда же, в августе 1492 г ., отряды князей И.М.Воротынского и Одоевских выступили в поход на Мосальск и Серпейск, достаточно легко овладев ими. В августе - сентябре произошло вторжение и во владения вяземских князей . Отряд великокняжеских воевод Василия Лапина и Андрея Истомы захватил города Хлепень и Рогачев. К этому времени надежного военного прикрытия восточных рубежей Великого княжества Литовского больше не существовало. Это стало следствием отъезда князей на московскую службу и перехода под власть Ивана III ряда пограничных крепостей: Одоева, Козельска, Перемышля, Серенска. Однако , уступать свои города без борьбы новый великий князь литовский Александр Казимирович не собирался. Он категорически отказался признать переход на московскую сторону русских князей, о чем чуть позже и сообщил Ивану III в послании от 20 февраля 1493 г., доставленном Федором Гавриловичем. К захваченным городам были посланы из Смоленска войска под командованием наместника Юрия Глебовича, кн.С.И.Можайского и князей Друцких, которым ненадолго удалось вновь овладеть Серпейском и выжженным Мценском. Но это был лишь временный успех. 21 января 1493 г. против литовского войска выступила большая армия, включавшая не

только великокняжеский полк воевод под командованием М.И.Колышки Патрикеева и А.В.Оболенского, но и войска союзных Москве рязанских князей Ивана и Федора Васильевичей.

Литовские отряды были вынуждены отступить к Смоленску, оставив в занятых ими «градех» сильные гарнизоны. Тем не менее, московско-рязанская армия добилась важных успехов. Она вернула Мезецк, сдавшийся русским воеводам без боя, и Серпейск, взятый штурмом несмотря на отчаянную защиту находившихся там «панов … двора великого князя Александра» во главе с воеводой И.Ф.Плюсковым. Развивая успех войско Колышки и Оболенского, заняло город Опаков, гарнизон которого также оказал сопротивление, и, подобно Серпейску был сожжен победителями. Такая же судьба постигла взятый штурмом город Городечно. Неудачные действия литовских войск вынудили отъехать к Москве еще нескольких верховских князей С.Ф.Воротынского, М.Р.Мезецкого, Василия и Андрея Белевских и одного из вяземских князей – А.Ю.Вяземского. Массовый переход князей на московскую сторону еще больше ослабил литовскую оборону. Зимой 1492/1493 г. состоявшее из пяти полков московское войско, в состав которого входил и великокняжеский «двор », «град Вязьму взяша и людей к целованию приведоша. Князей же земских и панов в Москву приведоша». Ратью командовали воеводы Д .В . Щеня и В .И . Кривой Патрикеев Александр Казимирович пытался организовать отпор наступлению войск, получить помощь от Польского королевства или хотя бы нанять там небольшой пехотный отряд из 300 жолнеров, но никаких подкреплений не получил и вынужден был рассчитывать лишь на свои силы.

Военные действия шли по всей линии русско-литовской границы, но формально войны

между Московским государством и Великим княжеством Литовским не было. Иван III

объяснял происходившее отторжение восточных территорий Литвы свободным выбором

западнорусских князей, издавна «служивших на обе стороны» и имевших право выбирать себе государя. Произошедшему в 1492-1494 гг. вооруженному конфликту А.А.Зимин дал неудачное название «Странная война », которое, тем не менее, получило широкое распространение в исторической литературе. Никаких особых «странностей » в имевшем место противостоянии не наблюдалось. Со стороны Москвы военные действия велись по тщательно продуманному

плану, в соответствии с которым захват спорных территорий производился, как правило,

местными князьями, отъехавшими ранее на службу к московскому великому князю. Его воеводы вступали в бой лишь тогда, когда происходило «ущемление» прав того или иного князя, пожелавшего отъехать к Москве. Такое военное вмешательство понадобилось, например, в случае с решившим перейти на московскую сторону А.Ю.Вяземским, ограбленным старшим из вяземских князей Михаилом Дмитриевичем , сохранившим верность Александру Казимировичу. Сообщая об отъезде Андрея Юрьевича, великий князь московский писал в Вильну, что «княз Михаило Вяземскии в Вязьме его пограбил, отчину его отнял на Днепре, село его з деревнями, а в городе дворы и пошлины его за себе взял, да и казну его взял, и люди его переимал». Конфликт между двумя князьями и вызвал поход на Вязьму войска Щени и Кривого Патрикеева, закончившийся присоединением города и уезда к Московскому государству. Иван III остался довольным исходом этой операции и всех плененных князей вяземских «пожаловал их же вотчиною, Вязмою, и повеле им служити себе».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #15  Добавлено: Чт окт 22, 2009 2:06 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
думаю, такое описание более показательно.
какое складывается впечатление:
1) отъезды князей связаны с внутренними конфликтами князей определенной территории (почти каждый отъезд сопровождается наездами и ограблениями чьих-то территорий), при этом население московским войскам сопротивляется, часть князей остается верной ВКЛ
2) литовские войска выглядят несколько пассивно, если не сказать больше. действия московских войск выглядят не в пример активнее.
кстати говоря, с учетом обычной датировки этой войны (то есть 1492-94, а период до 92 г - обычные пограничные конфликты по нарастающей) выглядит на то, что ВКЛ даже не пробовало сопротивляться. в чем причина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #16  Добавлено: Чт окт 22, 2009 2:14 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 11:53 pm
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
кстати говоря, с учетом обычной датировки этой войны (то есть 1492-94, а период до 92 г - обычные пограничные конфликты по нарастающей) выглядит на то, что ВКЛ даже не пробовало сопротивляться. в чем причина?

Причина?Есть варианты:
1)Раздробленность Литовского княжества.Отсутствие желания бороться(т.е мелким князьям начхать на Литовского князя)
2)Религиозный вопрос(т.е попытка окатоличивания княжества=падение престижа Литовского князя+сопротивление окатоличиванию)
3)Раздор в Литовском(и в Польском)княжеском дворе(борьба за власть)

_________________
Si vis pacem,para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #17  Добавлено: Чт окт 22, 2009 3:55 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
думаю, такое описание более показательно.

Одно другому не мешает. Краткая справка - развёрнутое описание.
sergei-lvov писал(а):
2) литовские войска выглядят несколько пассивно, если не сказать больше. действия московских войск выглядят не в пример активнее.
***
ВКЛ даже не пробовало сопротивляться. в чем причина?

Вот подождите упрощать :) . "Литовские войска", "московские войска"... А из каких элементов они складывались? Не из регулярных же армий по типу 18 века. Складывались они, можно предварительно предположить (пока нормально не разберёмся), из тех же самых княжеских частных армий, отрядов, дружин, если угодно. Коль скоро значительная часть князей перебежала к московитам, то на восточной границе Литвы обнаруживается дыра в то время как с московской стороны происходит усиление.

И погодите торопиться с вопросами. Серьёзная беседа предполагает значительных временных затрат. А если мы прямо сейчас, без четкого разложения фактов начнём задавать блиц-опросы и получать такие же блиц-ответы, то всё опять превратится в банальный форумный балаган, который лично мне без интереса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #18  Добавлено: Чт окт 22, 2009 5:20 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Вот подождите упрощать

дык даже не пытаюсь. просто это то впечатление, что складывается.
Vladimir Polkovnikov писал(а):
"Литовские войска", "московские войска"... А из каких элементов они складывались? Не из регулярных же армий по типу 18 века. Складывались они, можно предварительно предположить (пока нормально не разберёмся), из тех же самых княжеских частных армий, отрядов, дружин, если угодно. Коль скоро значительная часть князей перебежала к московитам, то на восточной границе Литвы обнаруживается дыра в то время как с московской стороны происходит усиление.

логичное предположение. но почему ВКМ выдвигает главные силы (по спискам выдвигаемых полков и воевод можно предположить, что выдвигаются как раз главные силы - хотя цифровой и % оценки численности я пока что не нашел), а ВКЛ - нет? или их нет (тогда где они?) или они настолько слабы или немобилизуемы?

Vladimir Polkovnikov писал(а):
И погодите торопиться с вопросами. Серьёзная беседа предполагает значительных временных затрат. А если мы прямо сейчас, без четкого разложения фактов начнём задавать блиц-опросы и получать такие же блиц-ответы, то всё опять превратится в банальный форумный балаган, который лично мне без интереса.

тю, превращение дискуссии в балаган - результат не блиц-опросов, а участия в дискуссии людей без желания выяснить истину, но с желанием поделиться своей ИМХОй :lol:
хотя не возражаю против попытки четко разложить факты :)
возможно, для этого у вас есть еще какие-то источники, какие я не упомянул?


Последний раз редактировалось sergei-lvov Чт окт 22, 2009 5:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #19  Добавлено: Чт окт 22, 2009 5:36 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Алексей Комнин писал(а):
sergei-lvov писал(а):
кстати говоря, с учетом обычной датировки этой войны (то есть 1492-94, а период до 92 г - обычные пограничные конфликты по нарастающей) выглядит на то, что ВКЛ даже не пробовало сопротивляться. в чем причина?

Причина?Есть варианты:
1)Раздробленность Литовского княжества.Отсутствие желания бороться(т.е мелким князьям начхать на Литовского князя)
2)Религиозный вопрос(т.е попытка окатоличивания княжества=падение престижа Литовского князя+сопротивление окатоличиванию)
3)Раздор в Литовском(и в Польском)княжеском дворе(борьба за власть)

однако. это даже не упрощенный взгляд, а в некоторых моментах нагромождение не связанных между собой даже скорее стереотипов, чем фактов и преувеличений.
по конкретике:
1) - раздробленности не было (по крайней мере в сравнении с современными государствами) + какая связь между начхать, отсутствие желания бороться и раздробленность?
2) - религиозный вопрос вообще разный в разных конкретных ситуациях, но часто обобщается к чему-то абстрактному, причем практически всегда совершенно напрасно. кроме того, каким образом окатоличивание княжества равны падению престижа ВКЛ в компании с сопротивлением окатоличиванием? какой характер окатоличивания княжества? падения престижа? сопротивления?
3) - могу согласиться, что раздор и борьба за власть - очень близко, да, но!.. где их нет??? так что надо пытаться установить конкретные факторы и конкретное влияние и почему результаты оказались именно таковы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русско-литовские войны. Причины побед и поражений
Сообщение #20  Добавлено: Чт окт 22, 2009 5:47 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
однако. это даже не упрощенный взгляд, а в некоторых моментах нагромождение не связанных между собой даже скорее стереотипов, чем фактов и преувеличений.
по конкретике:
1) - раздробленности не было (по крайней мере в сравнении с современными государствами) + какая связь между начхать, отсутствие желания бороться и раздробленность?
2) - религиозный вопрос вообще разный в разных конкретных ситуациях, но часто обобщается к чему-то абстрактному, причем практически всегда совершенно напрасно. кроме того, каким образом окатоличивание княжества равны падению престижа ВКЛ в компании с сопротивлением окатоличиванием? какой характер окатоличивания княжества? падения престижа? сопротивления?
3) - могу согласиться, что раздор и борьба за власть - очень близко, да, но!.. где их нет??? так что надо пытаться установить конкретные факторы и конкретное влияние и почему результаты оказались именно таковы.


1. Начхать - это значит отсутствие желания (в данном случае бороться) - в смысле, не заинтересованность в участии в борьбе на стороне ВКЛ. Раздробленность - это когда каждый решает сам. Вот вам и связь. Восточным князькам начхать на своего номинального сюзерена.
2. ВКЛ безуспешно пытается окатоличить православных на своей территории. При этом православные этому противятся, а ВКЛ ничего не могёт сделать. Вывод - беспомощный правитель ВКЛ ло... Ой, то есть, "с низким престижем".
3. Когда центральная власть слаба, оппоненты выходят из-под контроля. Оттого и результаты.

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -