Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #121  Добавлено: Сб авг 03, 2013 3:06 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Прошу прощение за флуд
Voin_Peruna писал(а):
и даже предпологая что те славяне назывались *********,

Почему цензура закрыла слово *************? :shock:

При этом не закрывает мат :|

ЗЫ Я писал Г-ардарика

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #122  Добавлено: Сб авг 03, 2013 4:31 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
О боги! Вы хотите поспорить о нахождении скандинавов в Скандинавии?

С чего вы это взяли? :shock: Мне достаточно подтверждения наличия в Скандинавии "русов". Вы полагаете, что в Скандинавии жили исключительно шведы, даны и норвежцы? это далеко не так, там проживали и другие народы которые с ними враждовали, и нападали на них, как ни странно.

вот смотрите н-р, на этой карте указаны населенные пункты с корнем "рус", рядом масса типично славянских:

 
Изображение


есть у вас карта с "руськими" топонимами на территории скандинавов?

Voin_Peruna писал(а):
Ага, поэтому русы - славяне, хоть и прозывались скандинавскими именами :|

Имя человека не говорит к какому этносу он принадлежит.

Voin_Peruna писал(а):
Да я вообще тупой такой, не догадаться было. А еще Кирпичников тупой, да.

Вам виднее. Приведите цитату из обоснования Кирпичниковым, что клеймо было поставлено в другом веке.

Voin_Peruna писал(а):
Я под столом. Поясню, для удаленных от темы, франкский (или каролингский) меч это тип меча распространенный по всей Европе (делался тоже во многих странах Европы, в том числе в Скандинавии) с 9 по 11 век. В одной Норвегии найдено 4000 каролингов, в разы больше чем в самой Империи Каролингов, так, к слову.

Можете находиться и под столом, ваше право. Говорит ли количество найденных мечей, что они производились в Норвегии и оттуда завозились в империю каролингов? Нет?
Я спросил имелись ли в Швеции мечи местного производства. Лично я подозреваю, что да.
И у славян они тоже имелись, т.к. археологи находят оружейные и литейные мастерские. В летописях даже цены указаны, сколько и по чем. Чтобы вооружить только княжескую дружину одними каролингскими мечами нужен был очень большой бюджет. А еще нужны были щиты, топоры, ножи, кольчуги, стремена... что без собственного производства просто невозможно. А еще хазарам дань платить от дыма по мечу. :lol:

Voin_Peruna писал(а):
И хочу отметить, я не сказал какая государственность, я лишь сказал что государство существовало.

Я и прошу, в который раз, описать ее.

Пока же вы только голословно утверждаете, что государственность принесли, но она уже была. Но и та, что была (русский каганат) тоже была скандинавская.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #123  Добавлено: Сб авг 03, 2013 5:14 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
С чего вы это взяли?

C того:
Любитель писал(а):
Раз вы утверждаете, что русы проживали в Скандинавии то, будьте добры, приведите карты с топонимами
Voin_Peruna писал(а):
я сказал что русы - это название скандинавов у восточных и иногда западных авторов (где чаще слово норманны).
Любитель писал(а):
Русы не проживают в Скандинавии,
Voin_Peruna писал(а):
Русы и есть скандинавы
Любитель писал(а):
Мне достаточно подтверждения наличия в Скандинавии "русов"
Вам талдычишь и все равно. Хрена я Вам должен искать топонимы, гидронимы когда они к теме не имеют отношения? Сами скандинавы не назвали себя русами, их так называли иностранцы. Вот скажите, прошу, что тут не понятного?
Любитель писал(а):
Вы полагаете, что в Скандинавии жили исключительно шведы, даны и норвежцы?

Нет не полагаю.
Любитель писал(а):
Имя человека не говорит к какому этносу он принадлежит.

Да неужели? И на чем основан сей "факт"?
Цитата:
Приведите цитату из обоснования Кирпичниковым,

Прошу:
Цитата:
Во время расчистки лезвий мы все время
надеялись увидеть русскую надпись. И таковая
неожиданно оказалась там, где ее труднее
всего было подозревать, а именно на клинке
со скандинавско-прибалтийской рукоятью из
Фощеватой (87). Надпись открылась в верхней
трети дола клинка, она двухсторонняя и на¬
ведена инкрустированной в металл дамаски¬
рованной проволокой. Техника ее исполнения
не отличается от известных нам каролингских
мечей X в....
...По палеографическим призна¬
кам надпись может быть отнесена к XI в
. и
ближе всего стоит к памятникам кирилловского
письма конца X — первой половины XI в

Любитель писал(а):
Говорит ли количество найденных мечей, что они производились в Норвегии и оттуда завозились в империю каролингов? Нет?
Нет, не известны случаи перевоза из Скандинавии к каролингам мечей. Но при чем тут это? О том что мечи производились в Скандинавии говорит археология.
Любитель писал(а):
И у славян они тоже имелись, т.к. археологи находят оружейные и литейные мастерские.

Это не говорит о производстве мечей. Вот что говорит сам Кирпичников:
Цитата:
местное производство мечей
силами грамотных мечедельцев организовалось
у нас не позже первой половины XI в., может
быть, около 1000 г.


Цитата:
В летописях даже цены указаны, сколько и по чем.
Очень интересно, можно цитату?

Любитель писал(а):
Я и прошу, в который раз, описать ее.

Voin_Peruna писал(а):
Опишите мне государственность Руси по этим же пунктам, интересно что выйдет.

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #124  Добавлено: Сб авг 03, 2013 5:19 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Забыл отметить:
Любитель писал(а):
вот смотрите н-р, на этой карте указаны населенные пункты с корнем "рус"

Что арабы, что западные европейцы и греки писали не "Рус" а "Рос", посему карта, простите, не несет абсолютно никакой ценности.

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #125  Добавлено: Сб авг 03, 2013 5:36 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Но лишь Ибн-Хордадбех противоречит остальным. Значит тут что то не ладное.

"Остальные" пользовались одними и теми же литературными трудами. просто писали в своих книгах то, что было написано до них Вот и всё.
Цитата:
как например то что он явно разделяет русов и славян

Цитату вставить религия не позволяет?
Цитата:
Я бы сказал и так, это железный аргумент.

Который ну ничего не говорит о русах. Ни где жили, ни кем правили, ни имени правителя, ни имён послов. Вообще ничего.
Цитата:
Не идет побоку нечего кроме Ибн-Хордадбеха ибо остальное не противоречит тому что русы скандинавы.

То, что вы не удосужились прочитать работу Клейна о варягах весьма прискорбно.
Цитата:
Анналы принято считать более надежным источников чем восточные писанины (не считая Ибн Фадлана).

Кем принято? Цитатку из работ профессиональных историков приведёте? Хотя это глупый вопрос - никакой цитаты я не дождусь :roll:
Цитата:
Есть, Песнь о Хельги Убийце Хундинга и Песнь о Вельсунгах.

Для танкистов повторяю ещё раз - похоронные обряды германцев времён Атиллы нас не интересуют. Найти описанный Ибн Фадланом обряд в родовых сагах вы не смогли.
Цитата:
Насчет умервщления (но не сжигания) есть минимум два изученых погребения.

Смотрит мутными глазами

Какое отношение трупоположение имеет к трупосожжению? Не просветите? А то вот археологи считают, что никакого. Я уж не спрашиваю про то, как хоронили скандинавы своих покойников во времена Ибн Фадлана. Знаю, что не скажете.
Цитата:
Парное погребение в Бирке

И что это должно доказывать учитывая, что обстоятельств смерти людей у вас нет, а парные захоронения известны аж со времён кроманьонцев?
Цитата:
Я такое не брал, и даже не написал. Я лишь привел в пример погребение из Шестовиц, и логично предположить что в пример я привел именно скандинавское погребение.

И зачем вы это сделали если эти захоронения не имеют никакого отношения к обряду, описанному у Ибн Фадлана? просто так?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #126  Добавлено: Сб авг 03, 2013 5:44 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Забыл отметить:
Любитель писал(а):
вот смотрите н-р, на этой карте указаны населенные пункты с корнем "рус"

Что арабы, что западные европейцы и греки писали не "Рус" а "Рос", посему карта, простите, не несет абсолютно никакой ценности.

Аллё гараж! Rex Ruscorum у Титмара Мерзебургского.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #127  Добавлено: Сб авг 03, 2013 7:53 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
"Остальные" пользовались одними и теми же литературными трудами. просто писали в своих книгах то, что было написано до них Вот и всё.

И что?
Грифон писал(а):
Цитату вставить религия не позволяет?

А цитаты не может быть, я ошибся, о славянах нечего не говорят :)
Грифон писал(а):
Который ну ничего не говорит о русах.

Национальность тоже входит в разряд "нечего"?
Грифон писал(а):
То, что вы не удосужились прочитать работу Клейна о варягах весьма прискорбно.

Какое это имеет отношение к теме?
Грифон писал(а):
Кем принято? Цитатку из работ профессиональных историков приведёте?
Мельникова Е. А., Глазырина Г. В., Джаксон Т. Н.: Гиперкритицизм Вейбюля, не только поставившего под сомнение, но и практически полностью отвергшего эти группы источников, оказал сильное влияние на последующие исследования и надолго обусловил отказ от использования сведений саг в исторических целях. На первый план выдвинулось изучение судебников, анналов, хроник.
Например.
Грифон писал(а):
Для танкистов повторяю ещё раз - похоронные обряды германцев времён Атиллы нас не интересуют.
Для танкистов-ветеранов, вера скандинавов с тех пор не изменилась.
Грифон писал(а):
Найти описанный Ибн Фадланом обряд в родовых сагах вы не смогли.
То есть если нету в родовых сагах значит этого не существовало? О шароварах например в родовых сагах также нету ни слова, ну и что теперь?
Грифон писал(а):
Какое отношение трупоположение имеет к трупосожжению?
Разве не Вы написали мол женщин не умерщвляли? Я привел аргумент против именно этого высказывания.
Грифон писал(а):
И что это должно доказывать учитывая, что обстоятельств смерти людей у вас нет
Так как нам не известна причина гибели жены, то есть вероятность ее умерщвления. Тем более я написал это ранее.
Цитата:
И зачем вы это сделали если эти захоронения не имеют никакого отношения к обряду, описанному у Ибн Фадлана?
Как никакого, это парные погребения, Ибн Фадлан тоже описывает парное погребение (несмотря на то что жену вождя убили нарочно).
Грифон писал(а):
Rex Ruscorum у Титмара Мерзебургского.
Допустим я преувеличил. Но простите, Rex Ruscorum похож на "рус" лишь первыми тремя буквами второго слова.

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #128  Добавлено: Сб авг 03, 2013 11:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Вам талдычишь и все равно. Хрена я Вам должен искать топонимы, гидронимы когда они к теме не имеют отношения? Сами скандинавы не назвали себя русами, их так называли иностранцы. Вот скажите, прошу, что тут не понятного?

Ну почему же непонятно, наоборот все с вами понятно и с вашими аргументами.

1. Стало быть русами себя не называли? Ну и ладненько.
2. Какие иностранцы их так называли, кроме восточных, арабов и византийцев? Да и то арабы почему-то считали их славянами.
3. стало быть в Скандинавии топонимы с гидронимами в диковинку? Бывает
Показать вам карты с такими названиями в Германии, или Подунавье?

Voin_Peruna писал(а):
Да я вообще тупой такой, не догадаться было. А еще Кирпичников тупой, да.
Voin_Peruna писал(а):
Прошу:
Цитата:
Во время расчистки лезвий мы все время
надеялись увидеть русскую надпись. И таковая
неожиданно оказалась там, где ее труднее
всего было подозревать, а именно на клинке
со скандинавско-прибалтийской рукоятью из
Фощеватой (87). Надпись открылась в верхней
трети дола клинка, она двухсторонняя и на¬
ведена инкрустированной в металл дамаски¬
рованной проволокой.
Техника ее исполнения
не отличается от известных нам каролингских мечей X в....
...По палеографическим призна¬
кам надпись [b]может быть отнесена к XI в. и
ближе всего стоит к памятникам кирилловского
письма конца X — первой половины XI
в

Вы зря приравняли свои умственные способности с Кирпичниковым. :)

Надпись делается проковкой, стучат по каленой проволоке молотком, она оставляет вмятины в металле (проволока дамасская, значит из слоеного металла и оставляет характерные следы). Естественно процесс клеймения (подписывания) происходит до закалки меча. После закалки, а тем более через определенное время после изготовления, это будет уже подделка, если вообще удастся закалить до предыдущего состояния.

Собственно почему к 10 веку относят меч Людоты, не помните официальную версию получения письменности Киевской Русью? Стало быть коваль Людота бросил все свои дела и поторопился азбуку выучить, ведь после крещения до конца столетия 12 лет осталось. :)

Вместе с тем и арабские источники также подтверждают, что им известны мечи и франкские и руские.

Тот же, нелюбимый вами, Ибн-Хордадбех в середине IX в. писал: "что же касается купцов русских - они же суть племя из славян - то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому". "Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом.-Лег.), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен".

Voin_Peruna писал(а):
Допустим я преувеличил. Но простите, Rex Ruscorum похож на "рус" лишь первыми тремя буквами второго слова.

Угу, а фиговое дерево первыми тремя буквами похоже на фигу. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #129  Добавлено: Сб авг 03, 2013 11:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
О шароварах например в родовых сагах также нету ни слова, ну и что теперь?

Что вы все время как в анегдоте: "штаны да штаны, говорите сразу что ...". :lol: Да уж ничего теперь не поделаешь с этими шароварами, но если это важный фактор в опознании русов, то извольте:

Σαραβαρα – так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны.

 Яценко С.А." История древнего костюма":
"У греков скифские штаны (как, впрочем, и персидские: см. главу 4.1) не только рассматривались как признак варварства, но и считались вредными для здоровья (Гиппократ убежден, что их ношение вызывает импотенцию: Hippocrat. De aer. 30). Судя по изображениям на греко-скифской торевтике, где штаны часто показаны с характерными складками, они часто делались из плотных тканей. Известны и кожаные штаны (так, экземпляр из кургана 1 у Новорязановки у воина был обшит дополнительно железными панцирными пластинками: Ильинская, Тереножкин 1983, с. 111)."

"Ахеменидской цилиндрической печати «VI–V вв. до н.э.», где, как считается, изображены пешие персы или мидийцы, символически побеждающие пеших же лучников — кочевников («скифов или саков») (см., например: Ильинская 1982, рис. 4). Очень характерной чертой проигравших являются наглухо застегнутые короткие кафтаны с высоким стоячим воротником ... Очень интересны штаны этих воинов, носящиеся поверх полусапожек. Они разделены многочисленными вертикальными линиями (возможно, так передано простегивание) и высоко закатаны."

"У богини на перстне Аргота видим подобные шаровары в крупных складках (рис. 22, 16). На изваянии из Кожемяк (№ 33) штанины не заправлены в обувь (персонаж бос), а стянуты по нижнему краю шнурком "

"Любопытно, что на рубеже VI–V вв. до н.э. в связи с популярностью скифских образов мифические амазонки (см., например: Косвен 1947; Bielefeld 1951; Bothmer 1957; Tyrrell 1984; Маразов 1985; Шауб 1993) в вазописи также изредка наделяются чертами костюма именно этнических скифов (ср.: Саливанова 2008, с. 233; Алексенский 2008, с. 16-17). Хорошим примером такого рода можно считать один из скифосов эрмитажного собрания (Горбунова 1983, № 181; фото на с. 205). Здесь у амазонок видим уже знакомые нам элементы: островерхий башлык с узким назатыльником, запахнутый налево безрукавный кафтан, длинные узкие шаровары. На лекифе художника Псиакса (Археологический музей в Одессе) амазонка также одета в скифскую одежду (башлык того типа, что изображен на рис. 23, 14; кафтан с орнаментом из рядов ромбов, подобный известному на сосуде Эпиктета из музея Ашмолеан, и штаны с узорами того же типа)"

"Штаны в это время на изваяниях IV в. до н.э. акцентировались очень редко. В этих случаях они весьма широкие. Одно из таких исключений — статуя № 15 из Нововасильевки, где представлены широкие в верхней части и постепенно сужающиеся книзу шаровары, заправленные в обувь (рис. 28, 20). На образце из-под Ставрополя широкие шаровары, заправленные в полусапожки, имеют крупные горизонтальные складки (Белинский, Ольховский 1996, рис. 1). На изваянии № 96 из Крыловки В.С. Ольховский видел штаны с подчеркнутыми швами и треугольной вставкой в шагу (Ольховский, Евдокимов 1994, с. 63); в действительности же (судя по аналогичным, но более детализированным изображениям иранского мира) здесь изображен верхний край ноговиц (рис. 28, 13)."


Ну как-то так, как и с остальными вашими аргументами. Не нужно напоминать местность, где скифов описывает Геродот?

ЗЫ! А вот такие "шаровары" носили норманны Вильгельма на «Байонском ковре» Матильды Фландрской:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #130  Добавлено: Вс авг 04, 2013 9:51 am 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
2. Какие иностранцы их так называли, кроме восточных, арабов и византийцев?

Франки, может еще кто то.
Любитель писал(а):
Да и то арабы почему-то считали их славянами.

Не арабы а араб, кроме Хордадбеха никто так не говорит (хотя может и есть кто то еще, я арабов не знаток), но русов и славян разделяют остальные десятки авторов.
Да и я вроде привел несколько аргументов в пользу того что русы - скандинавы. А где ваши агументы?
Любитель писал(а):
Показать вам карты с такими названиями в Германии, или Подунавье?

Ну приведите, и что? Сами русы себя не называли русами, ибо как написанно сами знаете в каких анналах, те русы представились шведами. Посему, эти названия поселений (даже если русы от туда) не (как я уже писал) несут никакой исторической ценности, ибо эти "гидроними с топонимами" имеют к русам такое же отношение как варежка и варикоз.
Любитель писал(а):
Вместе с тем и арабские источники также подтверждают, что им известны мечи и франкские и руские.
Они лишь доказывают что русы делали мечи, что также отделяет их от славян и финов. Спасибо, +1 аргумент в мою пользу :D
Любитель писал(а):
это будет уже подделка,

Почему? Вот ходил "балто-скандинав" с таким мечем, а после (на поле битвы например) его приобрел какой то славянин, и написал свое имя. Ведь "Коваль" еще не обязательно означает "ковал", ибо это только гипотеза.
Любитель писал(а):
Угу, а фиговое дерево первыми тремя буквами похоже на фигу.
Посему искать топонимы и гидроними с буквосочитанием "фиг", как от фигового дерева, тоже ведь глупо, разве нет?
Любитель писал(а):
Σαραβαρα – так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны.
И чито? Скифы имеют какое то отношение к скандинавам или славянам? Или это доказывает что тюрки в 10 веке носили шаровары?
Любитель писал(а):
Не нужно напоминать местность, где скифов описывает Геродот?

А что, простите, это меняет? Скифы к 10 веку н.э. уже передохли, где бы они не находились, хоть в Китае хоть в Антарктиде.
Любитель писал(а):
А вот такие "шаровары" носили норманны Вильгельма на «Байонском ковре» Матильды Фландрской:
Это к чему? Тем более там нету шаровар....

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #131  Добавлено: Вс авг 04, 2013 10:37 am 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
В итоге получается что вам уже нечего сказать, и видимо аргументы вы тоже исчерпали (несмотря на то что всего их было 1). И как не странно, становится скучно, вы даже не пытаетесь опровергнуть выдвинутые мною аргументы. А некоторые вопросы и просьбы просто игнорируете.

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #132  Добавлено: Вс авг 04, 2013 10:46 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Сами русы себя не называли русами, ибо как написанно сами знаете в каких анналах, те русы представились шведами. Посему, эти названия поселений (даже если русы от туда) не (как я уже писал) несут никакой исторической ценности, ибо эти "гидроними с топонимами" имеют к русам такое же отношение как варежка и варикоз.
Кем бы те русы не представились, но летописи точно локализируют понятие Русь в Среднем Поднепровье.

Voin_Peruna писал(а):
Они лишь доказывают что русы делали мечи, что также отделяет их от славян и финов. Спасибо, +1 аргумент в мою пользу :D

Смотрим в книгу ... и не видим ничего. Засчитаете в свою пользу если найдете подтверждение, что в Скандинавии делали такие мечи. А пока эта фраза звучит так:"что же касается купцов русских - они же суть племя из славян - то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому". Славония это не Скандинавия. :)

Voin_Peruna писал(а):
Почему? Вот ходил "балто-скандинав" с таким мечем, а после (на поле битвы например) его приобрел какой то славянин, и написал свое имя. Ведь "Коваль" еще не обязательно означает "ковал", ибо это только гипотеза.

Почему? Да потому, что если отпустить такой меч, а потом закалить по новой, то его можно будет выкинуть. Даже на современном оборудовании с печами ТВЧ с инертными газами для закалки требуются специалисты высокой квалификации. А в то время меч перед закалкой нагревали на углях, при этом сталь неизбежно получала дополнительную порцию углерода, а избыток углерода приводил к хрупкости. Кстати "коваль" это кузнец от слова "ковати/кувати".

Voin_Peruna писал(а):
И чито? Скифы имеют какое то отношение к скандинавам или славянам? Или это доказывает что тюрки в 10 веке носили шаровары?
А что, простите, это меняет? Скифы к 10 веку н.э. уже передохли, где бы они не находились, хоть в Китае хоть в Антарктиде./quote] Да вам любые сведения нечито. Вы можете удивиться, но скифы к славянам имеют самое непосредственное отношение, это их предки. А особенно в для славян Среднего Поднепровья. И их потомки сохранили в своей культуре очень много скифских элементов, в том числе шаровары.

А путаница арабов русы/славяне может иметь скифские корни. По Геродоту были царские скифы, скифы земледельцы и скифы пахари, это были разные народы от одного общего предка. И савроматы были родственным народом. Если вспомнить, что казаки считали себя отдельным народом хотя генетически от славян не отличаются.

Любитель писал(а):
А вот такие "шаровары" носили норманны Вильгельма на «Байонском ковре» Матильды Фландрской:
Это к чему? Тем более там нету шаровар....
Да, вы заметили? Это вселяет надежду. А к тому, что скандинавские шаровары мерещатся норманистам и в качестве аргумента приводится руннический камень с Готланда.

 смотрим на камень
ИзображениеИзображение


Что видим на изображении? Видим всадника в островерхом "скандинавском" головном уборе, с щитом на котором изображен солнечный знак сварга (свастика), и ритон из которого поят его коня. Атрибутика ничего не напоминает? Применяли скандинавы славянскую символику?
А есть у вас изображение скандинавских шаровар, или может они сохранились в шведском национальном костюме?

Voin_Peruna писал(а):
В итоге получается что вам уже нечего сказать, и видимо аргументы вы тоже исчерпали (несмотря на то что всего их было 1). И как не странно, становится скучно, вы даже не пытаетесь опровергнуть выдвинутые мною аргументы. А некоторые вопросы и просьбы просто игнорируете.

Моя в растерянности. ++)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #133  Добавлено: Вс авг 04, 2013 1:02 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Как называются шаровары в восточнославянских языках? Правильно, так и называются "шаровары", как они назывались еще у скифов, а в шведском - "mamelucker".

Не все славяне носили шаровары, н-р, поляки, гуцулы, славяне полесья их не носили. Западная Европа впервые их увидела во времена гуннского нашествия.

Теперь о шароварах в сагах, неправда что они их не знают. Они их знают, начиная с времени Олава Тихого, 11 век: "Пошли новые моды. Люди стали носить шаровары, стянутые в щиколотках, золотые кольца на ногах, платье до пят, зашнурованное сбоку и с рукавами в пять локтей длиной и такими узкими, что их надо было стягивать шнуром к плечу, высокие башмаки, отороченные шелком или даже отделанные золотом."

Ви не знаете откуда мода такая пошла?


Последний раз редактировалось Любитель Вс авг 04, 2013 1:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #134  Добавлено: Вс авг 04, 2013 1:09 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
И что?

 
Изображение



То, что они ничего не доказывают. Если одна и та же информация перекочёвывает из книги учителя в книгу ученика, то она не может считаться 100% достоверной, особенно если у другие учёные того времени пишут прямо противоположное. Иначе спора норманистов-антинорманистов не существовало бы.
Цитата:
А цитаты не может быть, я ошибся, о славянах нечего не говорят

Да у вас всё время так - громко говорите, а как просят привести доказательства, то пшик.
Цитата:
Национальность тоже входит в разряд "нечего"?

Ну и где эта "национальность" проживала?
Я вам небольшую историю расскажу. В России есть регион под названием Дагестан. Жителей этого региона русские называют дагестанцами, но вот такой национальности как дагестанец не существует. Смекаете к чему я?
Цитата:
Какое это имеет отношение к теме?

Прямое.
Цитата:
Например.

Вздыхает

Где ссылка на саму работу? Какова была методология его исследования? А то ведь Гиперкритицизм такая вещь, что от ваших любимых анналов камня на камне не оставит. Впрочем как и от восточных источников.
Цитата:
Для танкистов-ветеранов, вера скандинавов с тех пор не изменилась.

Да что вы говорите? Не изменились?

Цитата:
По поводу происхождения этого характерного обряда можно сказать не много. Погребения, по конструкции напоминающие датские камеры с гробовищем, известны у германцев и датируются VI–VIII вв. Некоторые исследователи связывают их появление у скандинавов с франкским влиянием. Так, М. Мюллер-Вилле относит эти камеры к захоронениям христианизирующейся германской аристократии и как примеры приводит погребения из могильников. Моркен и Бекум.[21] В связи с этим следует вспомнить мнение Т. Арне и X. Арбмана о происхождении обряда погребения в камерах из среды германских племен, связанных с Империей франков.[22] Эта точка зрения на появление камерных гробниц в Скандинавии эпохи викингов находит подтверждение в [55] работах M. Мюллер-Вилле и А.-С. Грёслунд. Они пишут об аналогиях скандинавским камерам в могильниках аллеманов, франков, тюрингов.[23]

Следует отметить, что в самой Дании интересующий нас погребальный обряд фиксируется в первую очередь в Южной Ютландии в районе Хедебю на пограничной с Каролингской Империей территории. Т. е. именно там, где Империя, судя по сведениям письменных источников, наиболее активно контактировала со скандинавским миром.[24] Характерно и то, что погребениям в камерах с гробовищем не имеется в Дании предшествующей традиции подобных захоронений. Эти захоронения появляются в Ютландии в уже сложившемся виде, существуют в пределах одного столетия и почти не претерпевают каких-либо изменений.

Вполне вероятно предположение о появлении этого обряда в связи с началом христианизации датчан. Первые опыты крещения скандинавов связаны именно с районом Южной Ютландии. Можно вспомнить о крещении в IX в. конунгов Хедебю, Рорика Фрисландского и ряда представителей рода Скиолдунгов.[25] На определенное христианское влияние в данных погребениях указывает как помещение умерших в гроб, ориентировка могил по оси восток-запад, так и наличие свечей в Маммене и серебряного крестика в женском погребении № 21 могильника Тумби-Бенибек.[26] О том, что погребенные в Маммене и Хёрнинге являлись христианами, по мнению датских исследователей, свидетельствуют их даты. Первое продатировали по дендроматериалам зимой 970/71 гг., а второе — концом X в.[27] Т. е. они оба были сооружены уже после официального крещения Дании, которое состоялось в 960-е гг.


http://norse.ulver.com/articles/mihailov/plakun.html

Есть ли христианское влияние в захоронениях скандинавов на Руси? Было ли христианское влияние в обряде, описанном Ибн Фадланом? А ведь он жил сильно позднее того времени когда христианство начало менять погребальный обряд датских язычников. Если бы Рюрик был Рёриком Ютландским, то христианское влияние обязательно бы просматривалось в захоронениях скандинавов на Руси.
Цитата:
То есть если нету в родовых сагах значит этого не существовало?

Отлично. Описанный обряд у скандинавов найти не смогли. ЧТД.
Цитата:
Разве не Вы написали мол женщин не умерщвляли? Я привел аргумент против именно этого высказывания.

Слово возможно не аргумент, а предположение. А предположить можно всё, что угодно.
Цитата:
Как никакого, это парные погребения

Я ещё раз повторяю: какое отношение трупосожжение имеет к трупоположению, особенно если вспомнить, что во времена Ибн Фадлана скандинавы своих покойников хоронили, а не сжигали?
Цитата:
Но простите, Rex Ruscorum похож на "рус" лишь первыми тремя буквами второго слова.

Если сказать нечего, но очень хочется, то лучше не говорить. А то окружающие подумают, что
вы не способны понять, что Rex Ruscorum переводиться как король Руси.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #135  Добавлено: Вс авг 04, 2013 4:52 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
И как не странно, становится скучно, вы даже не пытаетесь опровергнуть выдвинутые мною аргументы. А некоторые вопросы и просьбы просто игнорируете.

Ну как же не игнорировать батенька?! Вот смотрите, что вы пишете:
Voin_Peruna писал(а):
Сами скандинавы не назвали себя русами, их так называли иностранцы. Вот скажите, прошу, что тут не понятного?

А вот не понятно мне, и все тут. Как тогда они взяли себе чужое прозвище, и в первых договорах называться чужими именами? Это же юридический документ, который предъявлялся при надобности.

Получается дурня: Сами мы свеи, но иностранцы зовут нас русью, н-р финны зовут нас гребцами, так вот мы свеи от рода "руського" (в смысле от нашего свейского рода) заключаем договор, о том, чтобы руских (читай свейских) купцов пропускали безпрепятственно в порты греческие..., что по нашему "закону руському" (понимай свейскому закону) будем взымать штраф, если нашего руского купца (читай свейского) побьют/убьют/ограбят и т.д... А более того, мы русы (читай свеи) требуем ежегодную дань городам руским (читай нашим свейским ) Чернигову, Киеву и Переяславу...

У вас в голове эти манипуляции умещаются? Просто ум за разум заходит от железной дипломатической логики. :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #136  Добавлено: Вс авг 04, 2013 6:21 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Кем бы те русы не представились, но летописи точно локализируют понятие Русь в Среднем Поднепровье.
Хех, при этом сами меня обвиняли в том что я не могу Вам сказать где находились русы... И кстати, кто там меня обвинял что я источники вслед за высказываниями не даю?
Любитель писал(а):
Засчитаете в свою пользу если найдете подтверждение, что в Скандинавии делали такие мечи.
А. Арциховский: Виднейший современный специалист Я. Петерсен доказывает иноземное происхождение обычных в Скандинавии типов мечей [3]. Бесспорно, что в Скандинавии они производились. Но производились они и в России, в том числе и в Гнездове, как это доказано Б. А. Колчиным [4].
И да, местное производство в Скандинавии доказывает свой стиль отделки рукояти или типы характерные лишь для Скандинавии.
А если Вы имели в виду найти в приведенной Вами цитате, то прошу:
Любитель писал(а):
Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость
И то что следует дальше - доказывает производство мечей русами. Так как в Скандинавии оно известно еще с бронзового века (ну если считать именно каролинги то с 9), а у славян лишь с конца 10 или начала 11 века - можно использовать эту цитату как аргумент в пользу того что русы - скандинавы.
Любитель писал(а):
Почему? Да потому, что если отпустить такой меч, а потом закалить по новой, то его можно будет выкинуть. Даже на современном оборудовании с печами ТВЧ с инертными газами для закалки требуются специалисты высокой квалификации. А в то время меч перед закалкой нагревали на углях, при этом сталь неизбежно получала дополнительную порцию углерода, а избыток углерода приводил к хрупкости. Кстати "коваль" это кузнец от слова "ковати/кувати".
Ок, допустим что надпись сделали одновременно с мечом (хоть датировка их и различается), но в любом случае меч был произведен на свет в конце 10 - второй половине 11. А Ибн Фадлан пишет о 920-ых.
Любитель писал(а):
Видим всадника в островерхом "скандинавском" головном уборе
Да, с 10 века очень распространенная шапка, предположительно позаимствована у мадьяр. А наконечники сей шапки найдены в Хедебю и Бирке, также в Гнездово и Шестовицах (в скандинавских курганах). А также есть фигурка в такой шапке из Гнездово, и множество других изображений и фигурок из Скандинавии, вот например скандинавские фигурки http://www.e-reading-lib.com/illustrati ... 000015.png http://coollib.net/i/25/128625/doc2fb_i ... 000016.png


Любитель писал(а):
с щитом на котором изображен солнечный знак сварга (свастика)
Этот знак (если Вам не известно) был распространен почти у всех индоевропейских народностей, включая германцев и славян.
Есть подвески с изображениями щитов с ровно такими же знаками, причем из скандинавских погребений.
Любитель писал(а):
и ритон из которого поят его коня.

А из рога то пили только славяне, совсем забыл.
Любитель писал(а):
Атрибутика ничего не напоминает?

Напоминает скандинавских дружинников.
Любитель писал(а):
А есть у вас изображение скандинавских шаровар

Вы сами привели изображение камня с Готланда, там можно увидеть шаровары :)
Любитель писал(а):
или может они сохранились в шведском национальном костюме?

Нет, ровно так же как и расписные штаны у русских.
Любитель писал(а):
Моя в растерянности.
Сожалею.
Любитель писал(а):
Как называются шаровары в восточнославянских языках? Правильно, так и называются "шаровары", как они назывались еще у скифов
Во первых, в русский язык слово а точнее перевод слова "шаровары" пришел с тюркского. И это не означает что скифские "шаровары" были широкими и большими, ибо шароварами греки называли штаны, причем любые в независимости от покроя и внешнего вида. Да и где такое говорится, что бы у скифов штаны назывались шароварами? Им это название дал Антифан.
Любитель писал(а):
Не все славяне носили шаровары
Что значит "не все"? А какие носили? И где источник?
Любитель писал(а):
Теперь о шароварах в сагах, неправда что они их не знают. Они их знают,
Мы разве не про 10 век говорим?
Любитель писал(а):
Ви не знаете откуда мода такая пошла?
Судя по тому что шаровары изображены на погребальном камне с Готланда 7-8 века (если не ошибаюсь Вами приведенный - он и есть), то есть временем когда викинги особо не путешествовали, тем более на воток - они могли появится и в самой Скандинавии. Но ведь это еще не говорит о том что мода на них появилась тогда-же (в 7-8 веке).
Грифон писал(а):
Если одна и та же информация перекочёвывает из книги учителя в книгу ученика
Каким образом Ибн-Хордадбех может быть учителем например Ибн Русте, во первых их разделяло время а во вторых порядка 1000 км.
Грифон писал(а):
Иначе спора норманистов-антинорманистов не существовало бы.
Почему же? Ведь всем известны концлагеря ВМВ, и даже очевидцы есть, и фундаменты остались, и хроника, и фото... но при этом находятся псевдоученые опровергающие их существование.
Грифон писал(а):
Да у вас всё время так
Да? Все время? Обоснуйте.
Грифон писал(а):
громко говорите
Вроде как на форумах "громко говорить" обозначается капсом, а я капсом не писал.
Грифон писал(а):
а как просят привести доказательства, то пшик.
Ну и сколько раз такое было? 1?
Грифон писал(а):
Ну и где эта "национальность" проживала?
Это не известно, но все равно, знание национальности и прозвище короля уже о многом говорит, и никак о "ничего".
Грифон писал(а):
Прямое.
Хоть кривое, я попросил Вас пояснить, а не острить.
Грифон писал(а):
Где ссылка на саму работу? Какова была методология его исследования?
А Вы заказывали? Вы лишь жаловались что хотите цитату ученого, а я Вам предоставил цитату сразу трех.
Грифон писал(а):
Да что вы говорите? Не изменились?
Представляете.
Грифон писал(а):
Есть ли христианское влияние в захоронениях скандинавов на Руси?
Есть, например молоточки тора.
Цитата Ж. Симпсона, ВИКИНГИ, Быт, религия, культура: Возможно, популярность молотов Тора стимулировалась христианским обычаем ношения миниатюрных крестиков. И то и другое продавали бок о бок, поскольку в форме ювелира, обнаруженной в Ютландии, можно было отливать как молоточки, так и крестики.
И еще в придачу:
 
Сложнее был способ погребения, популярный среди более состоятельных шведов (так обычно хоронили мужчин): сооружалась специальная деревянная погребальная камера, в которую помещали тело и различные вещи, принадлежавшие умершему; зачастую там, у входа, клали трупы коней и собак. Этот обычай шведы принесли с собой в свои русские поселения; видимо, именно об этом говорит Ибн Русте, когда рассказывает о «русах»:

«Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении».

Хотя последняя деталь может показаться сенсационной, отчасти она подтверждается находкой камерной гробницы в Бирке, где были обнаружены тела двух женщин; одна была погребена в обычном положении, а другая лежала скорчившись; это заставляет предполагать, что вторая женщина была погребена заживо.


И об умерщвлении рабов у Симпсона тоже написано:
 
Почти столь же примечательным был обычай убивать рабыню, которую затем хоронили или сжигали вместе с хозяином. Этот обычай у шведов в России подробно описывает Ибн Фадлан. В исландских стихотворениях и сагах есть некоторые намеки на это, а также на обычай «сати», убийства жены, которая должна была сопровождать своего супруга в могилу. Однако такие обычаи не могли быть распространены на родине викингов, в Скандинавии, настолько, насколько, по словам арабских авторов, они были распространены в России. В противном случае их следы чаще обнаруживали бы археологи. Возможно, в силу того, что у работорговцев-«русов» под рукой было достаточно женщин, которых можно было использовать для этого обряда, он обходился им дешевле, и они могли не отказывать себе в том, что в других местах было редкой роскошью.

Грифон писал(а):
Отлично. Описанный обряд у скандинавов найти не смогли. ЧТД.
Жаль на форуме нельзя матерится... Я нашел 2 описания не считая Ибн Фадлана.

Грифон писал(а):
что во времена Ибн Фадлана скандинавы своих покойников хоронили, а не сжигали?
Какие основания так предполагать?
Грифон писал(а):
Если сказать нечего, но очень хочется, то лучше не говорить. А то окружающие подумают, что
вы не способны понять, что Rex Ruscorum переводиться как король Руси.

Очень жаль что Вы не знакомы с работами Зализняка.

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #137  Добавлено: Вс авг 04, 2013 7:14 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Каким образом Ибн-Хордадбех может быть учителем например Ибн Русте, во первых их разделяло время а во вторых порядка 1000 км.

крутит пальцем у виска

Про школу ал-Джайхани не слышали, нет? это во-первых. А во-вторых что это вы мой текст коверкаете? Я ведь ясно написал: особенно если у другие учёные того времени пишут прямо противоположное.
Цитата:
Почему же? Ведь всем известны концлагеря ВМВ, и даже очевидцы есть, и фундаменты остались, и хроника, и фото... но при этом находятся псевдоученые опровергающие их существование.

Это идиоты. А сравнивая учёных-антинорманистов с этими идиотами вы сами показываете свой образовательный уровень.
Цитата:
Да? Все время? Обоснуйте.

Уже несколько дней это делаю. И не я один.
Цитата:
Это не известно, но все равно, знание национальности и прозвище короля уже о многом говорит, и никак о "ничего".

Похоже история про дагестанскую национальность вы пропустили мимо ушей.
Цитата:
Хоть кривое, я попросил Вас пояснить, а не острить.

Смотрит мутными глазами

Гражданин, если вы не знаете кто такой Лев Самуилович Клейн, то я не знаю зачем вы вообще начали весь этот спор.
Цитата:
А Вы заказывали? Вы лишь жаловались что хотите цитату ученого, а я Вам предоставил цитату сразу трех.

Понятно. Всего этого сделать не можете.
Цитата:
Представляете.

Ну да, смена погребального обряда это так, мелочи. Как и христианское влияние.
Цитата:
Цитата Ж. Симпсона, ВИКИНГИ, Быт, религия, культура: Возможно

Ключевое выделил. Да и где там про Русь-то, а?
Цитата:
И об умерщвлении рабов у Симпсона тоже написано:

В Скандинавии этого обычая нет, а вот на Руси сплошь и рядом. Выводы: русы это шведы. Натягивание совы на глобус в чистом виде.
Цитата:
Жаль на форуме нельзя матерится... Я нашел 2 описания не считая Ибн Фадлана.

Ещё раз повторяю: Ибн Фадлан описал трупосожжение, вы нашли трупоположение. Во времена Ибн Фадлана скандинавы своих покойников хо-ро-ни-ли, русы же сжи-га-ли. Понятно?
Цитата:
Какие основания так предполагать?

В моём предыдущем сообщении есть ссылка, если вы её не желаете читать, то разговор о погребальном обряде русов и скандинавов окончен.
Цитата:
Очень жаль что Вы не знакомы с работами Зализняка.

Вот ещё один ваш косяк - фигню сморозили Rex Ruscorum похож на "рус" лишь первыми тремя буквами второго слова. Посмотрите как переводится с латыни Rex Ruscorum,ага.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #138  Добавлено: Вс авг 04, 2013 7:36 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 3:14 am
Сообщения: 56
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Грифон, по этическим соображениям я не собираюсь Вам отвечать и даже читать до конца Ваш пост, смиритесь.

Любитель писал(а):
Как тогда они взяли себе чужое прозвище, и в первых договорах называться чужими именами?
Например что бы быть более узнаваемыми :)

_________________
Koss писал(а):
Voin_Peruna писал(а):
Приведите источники упоминающие слово Гардарику к более раннему времени чем образование Руси.
Если бы Вы читали не только форумы и телевизеры, то Вы бы сами нашли эти места в скандинавских сагах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #139  Добавлено: Вс авг 04, 2013 7:41 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Грифон, по этическим соображениям я не собираюсь Вам отвечать и даже читать до конца Ваш пост, смиритесь.

Я уже смирился с тем, что тему вы плохо знаете. Даже о Клейне не слышали.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Норманизм и антинорманизм
Сообщение #140  Добавлено: Вс авг 04, 2013 8:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Voin_Peruna писал(а):
Очень жаль что Вы не знакомы с работами Зализняка.

А что, лауреат Большой золотой медали им. М. В. Ломоносова академик А. А. Зализняк как-то по особому переводит этот термин?

"Helenae reginae Ru­gorum" - королева ругов
"Rex Ruscorum", "Regi Ruscorum" - король ругов

Voin_Peruna писал(а):
Ок, допустим что надпись сделали одновременно с мечом (хоть датировка их и различается), но в любом случае меч был произведен на свет в конце 10 - второй половине 11. А Ибн Фадлан пишет о 920-ых.

Кирпичников сам меч идентифицировал как изготовленный в 10 веке, по форме, по технологии производства, а надпись у него хватило ума не объявлять 10 веком, иначе ему бы пришлось доказывать, что письменность существовала на руси раньше чем официально принято. Поэтому осторожно так и написал, кто умный тот поймет, а дураки спорить не будут.

Voin_Peruna писал(а):
А. Арциховский: Виднейший современный специалист Я. Петерсен доказывает иноземное происхождение обычных в Скандинавии типов мечей [3]. Бесспорно, что в Скандинавии они производились. Но производились они и в России, в том числе и в Гнездове, как это доказано Б. А. Колчиным [4].
И да, местное производство в Скандинавии доказывает свой стиль отделки рукояти или типы характерные лишь для Скандинавии.

Объясните, зачем вы искажаете известных людей, вначале Кирпичникова, теперь Арциховского? Может вы просто не понимаете, что они пишут?

Выдергиваем одну фразу и пытаемся доказать норманскую теорию?

Если вы внимательно читали А. Арциховского, то там приведен сравнительный анализ захоронений в Бирке и Гнездово. В Гнездово идентифицируют всего 25 могил из 850 в который есть не менее 2 скандинавских предметов. В Гнездово преобладают славянские вещи, мечи, стрелы, кольчуги, которых в Бирке только одна на 1170.

 
"В Бирке примерно 90% сосудов изготовлено от руки и 10% на круге. В Гнездове, наоборот, примерно 90% сосудов изготовлено на круге и 10% от руки. В Швеции даже в XII в. было много керамики, сделанной от руки. "

"Норманистам всегда было трудно объяснить отсутствие в Гнездове скандинавских рунических надписей. Поэтому для решения вопроса об этнической принадлежности Гнездова имеет значение открытая там славянская надпись, нанесенная кирилловским шрифтом на глиняном сосуде, хотя она и единична. Она найдена в 1949 г, при раскопках Д. Л. Авдусина в кургане первой четверти X в. Это древнейшая русская надпись вообще. Ей уже посвящена значительная литература." - Это к вопросу почему Кирпичников осторожно отнес надпись к более позднему периоду.

"Те же археологические материалы позволяют прослеживать этнические различия. Гипотеза о массовой шведской колонизации не подтверждается ничем. Отдельные скандинавы вероятно, и отряды скандинавов) у нас оседали, но показательна та быстрота, с которой они ославянивались. К началу XI в. скандинавские культурные элементы уже не прослеживаются археологически."


О какой скандинавской колонии может идти речь?

Voin_Peruna писал(а):
Любитель писал(а):
Кем бы те русы не представились, но летописи точно локализируют понятие Русь в Среднем Поднепровье.
Хех, при этом сами меня обвиняли в том что я не могу Вам сказать где находились русы... И кстати, кто там меня обвинял что я источники вслед за высказываниями не даю?
Хм. ПВЛ ""Все это был один славянский язык: Славяне no-Дунайские, покоренные Уграми, и Морава, и Чехи, и Ляхи, и Поляне, яже ныне зовомая Русь".
Русь была тождественна с племенем Полян, н-р Константин Багрянородный, несколько раз упоминая о славянских данниках Руси, приводит имена: Древлян, Угличей, Драговитов, Кривичей и Северян. Полян Константин не знает, потому что в сношениях с иноземцами они называли себя исключительно Русью. И иноземцы, соответственно их так и называли. :)
Константин Багрянородный очень любознательный человек, вот даже на двух языках названия порогов написал. Он встречался с Ольгой, но о Рюрике ничего не сообщил и о взятии Киева с помощью младенца тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -