Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт июн 21, 2018 7:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #141  Добавлено: Вс июн 12, 2011 7:21 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Это не потеме. Тем более бред.

Ну это вы написали, что пока Витовт был жив, то поляки в ВКЛ не лезли, а я просто развил мысль и привёл ссылку на текст XV века показывающую его "методы".

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #142  Добавлено: Чт июн 23, 2011 12:21 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Еще раз повторю: Это не потеме. Тем более бред.

Бред потому, что князья и шляхта могла спокойно его за это повесить.
извеняюсь за флуд.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #143  Добавлено: Чт июн 23, 2011 1:35 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
извеняюсь за флуд.

Ничего страшного. Если есть, что сказать - говорите, пусть будет флуд.

Настоящий флуд - это вот:
Litvin1235 писал(а):
Бред потому, что князья и шляхта могла спокойно его за это повесить.

Вам привели ИСТОЧНИК - известное сочинение Aeneas Sylvius "De Lituania". Цитату из него, где ясно показаны методы Витовта, его возможности в отношениях с подданными, сложившаяся политическая ситуация в ВКЛ.
Вы считаете это бредом? Чудесно. А на основании чего? У Вас есть другие сведения такого же серьезного уровня, опровергающие источник? Замечательно. Приведите.
А называть источник "бредом", не подкрепляя свои слова - дурной тон и детский сад.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #144  Добавлено: Вт июн 28, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
А чегож тогда князья терпели?

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #145  Добавлено: Вт июн 28, 2011 8:58 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
А чегож тогда князья терпели?

1. Отнюдь не следует считать приведенное описание правдивым; просто для того, чтобы о чем-то серьезно говорить, нужно в ответ на источник приводить не свое "ИМХО", а что-то позначительней, чего Вы не сделали - вот в чем главная проблема.
2. А где в приведенном источнике говорится о его взаимоотношениях с князьями, о том, что он князей обижал? Может, он их ценил и уважал, а те в ответ платили нескрываемой любовью, почтением и обожанием. Может, он для них кумиром был, образцом.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #146  Добавлено: Ср июн 29, 2011 9:20 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
а те в ответ платили нескрываемой любовью, почтением и обожанием. Может, он для них кумиром был, образцом.

Ага и вечным ожиданием, что возможно кто то из них станет на место "бедного" которого кушал медведь. [smilie=cn.gif] [smilie=bg.gif]

Но я кроме этой ссылки и этого "доказательства", больше не нашёл литературы, которая потвердит этот текст.

 Бред
rutalex писал(а):
"Литовские магнаты готовые были вступить в унию с Польшей при условии сохранения государственной самостоятельности своего государства."

Это у росийских историков магнаты = литовские шляхтичи, а в белоруские историки говорят, что на сейме были шляхтичи.
Сдесь вообще сказано, что были вельможи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Люблинская_уния

А сдесь и нет никаких литвинов!!!!!!!
http://zapadrus.su/bibli/istfbid/2011-0 ... 49-53.html

А вот, даже русский сайт говорит о литовской шляхте, а не о магнатах.
http://his95.narod.ru/doc/pl091.htm

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #147  Добавлено: Ср июн 29, 2011 10:40 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Цитата:
Это у росийских историков магнаты = литовские шляхтичи, а в белоруские историки говорят, что на сейме были шляхтичи.

Вы понимаете, что такое "магнаты"? Это не сословие, не класс, не какой-то определенный исторический или юридический термин в какой-то определенной стране. "Магнаты (от лат. magnatus — большой человек, magnatis — знатный человек, лидер)". Поэтому им называют богатых и/или знатных людей в любой европейской (и не только) средневековой (и не только) стране.
Поэтому магнатом вполне могут назвать какого-нибудь русского боярина или еврейского банкира где-нибудь во Франции.
На самом деле, по закону, не было никаких магнатов ни в Польше, ни где-нибудь еще. Высшее сословие в Польше и Литве называлось шляхтой. Всё. Более никаких различий. По закону и Радзивил, и какой-нибудь Кривцевич, только одного коня имеющий, и какой-нибудь пан из-под Кракова являлись представителями одного сословия и назывались одним словом - шляхтич.
А слово "магнат" применяется историками просто для упрощения, неофициально.
Поэтому нет никакой проблемы в том, что кто-то говорит "магнаты", кто-то - "шляхтичи".

(В ВКЛ, кроме шляхетского титула, существовал еще титул княжеский - удельные князья из Рюриковичей и Гедиминовичей и татар; это так, для дотошных)

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #148  Добавлено: Ср июн 29, 2011 11:12 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Значит князь = магнат?

Так стой вернёмся к сути спора:
rutalex писал(а):
Каких магнатов?

Польских.
rutalex писал(а):
Литовские магнаты

Ну пусть они и были в ВКЛ(я предпочитаю слово князь), но ведь разговор шёл о том, что Витовт не пускал польских магнатов на земли Литвы, до Ворсклы(пусть будет так).

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #149  Добавлено: Ср июн 29, 2011 11:21 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Значит князь = магнат?
Нет. Магнат - богатый и влиятельный человек.

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #150  Добавлено: Чт июн 30, 2011 2:45 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
Значит князь = магнат?

Если он богат и влиятелен. Как, к примеру, князья Мстиславля.
Были же князья и такие, что в походы одноконными шли - т.е., без боевых слуг, на коих средств не имели. Какие из них магнаты?
Litvin1235 писал(а):
Так стой вернёмся к сути спора:

Суть спора, точнее, темы - история польских земель.
Litvin1235 писал(а):
Ну пусть они и были в ВКЛ(я предпочитаю слово князь),

Неправильно так предпочитать - см. выше.
Litvin1235 писал(а):
но ведь разговор шёл о том, что Витовт не пускал польских магнатов на земли Литвы, до Ворсклы(пусть будет так).

При чем тут Витовт? Польша и Литва в указанный период - два разных государства. Какому князю придет в голову звать иноземцев, чтобы землю им дать? Своих полно. Гораздо более покладистых. Не таких гонористых, испорченных всяким "рыцарским правом", как поляки.
Уделы иногда давали перебежчикам из Москвы. Но это был вопрос "идеологического" противостояния. Поляки же в Литве политического убежища не искали.
После того, как ВКЛ стало приобретать черты "современного" государства, земельные вопросы стали регулироваться законодательно. Статутами Великого княжества. Там (гораздо позже Витовта) особо оговаривалась недопустимость владения землями на территории страны иноземцами. Под иноземцами понимались и поляки даже после образования Речи Посполитой.
 
Артыкулъ 12.

Около недаванья чужоземъцомъ достоеньствъ и врядовъ всяких, а приходнемъ зъ инъших паньствахъ [!] и оселости не давати.


Такъже мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под присегою нашою, которую учинили есмо великому князству литовъскому и всим станомъ обывателемъ его, беручи то изъ статуту старого, короля его м[и]л[о]сти Жикгимонта Першого, тому паньству, великому князству литовъскому, даного, а в сесь укладаючы и на то позволяючы, што жъ в томъ паньстве, великомъ князстве литовскомъ, и во всихъ замлях [!], ему прислухаючих, достойностей духовных и светъскихъ, городовъ, дворовъ, кгрунътовъ, староствъ, державъ, врядовъ земскихь и дворныхъ, посесый або в деръжанье и поживан[ь]е и вечностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ, ани суседомъ того паньства давати не маемъ. Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ. А хто зъ чужоземцовъ, заграничниковъ и суседовъ того паньства и всих земль, ему прислухаючых, важилъ се што с того упросити, взяти и в деръжанье прийти, а, упомененый будучы, того заразомъ не пустилъ, тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого, великого князства литовъского. Ведь же и тубыльцомъ, хотя и родичомъ великого князства литовъского, достоеньства и вряды всякие мають быти даваны добре значнымъ и правдиве незмышлене в томъ воеводстве або повете оселымъ. А хотя бы хто обчого народу за свои заслуги в той речы посполитой пришолъ ку оселости з ласки данины нашое або которымъ инымъ правомъ, тогды и таковый только оселости оное уживати маеть, учинивши первей присегу по взятью оное оселости на першыхъ рочкох кгродскихъ оного повету передъ врядниками земъскими або кгродъскими того жъ повету, которие на он часъ тамъ прибыти могут, ижъ маеть быти вернымъ и зычливымъ тому паньству, великому князству литовъскому, такъ, яко и тубылцы, и служечи службу земъскую тому жъ паньству. Але и таковые на достоенъства и всякие вряды духовные и светъские не мають быти припущани, ани от насъ, г[о]с[по]д[а]ра, установлены, чого печатары и писары наши с повинъности своее постерегати винъни будуть.

http://www.grodno.by/grodno/history/sta ... _1588.html

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История земель польских
Сообщение #151  Добавлено: Чт июн 30, 2011 11:09 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Если он богат и влиятелен. Как, к примеру, князья Мстиславля. Были же князья и такие, что в походы одноконными шли - т.е., без боевых слуг, на коих средств не имели. Какие из них магнаты?

Теперь понял, спасибо.

rutalex писал(а):
Польша и Литва в указанный период - два разных государства.

Вот запомни свои слова.
rutalex писал(а):
Какому князю придет в голову звать иноземцев, чтобы землю им дать? Своих полно

Это я пытался обьяснить тебе вот тут: viewtopic.php?p=211743#p211743

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -