Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс сен 23, 2018 7:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #101  Добавлено: Пт июл 01, 2011 2:41 pm 
Крестоносец
Крестоносец
rutalex писал(а):
Эта летописная запись относится к 1236 г. К 1248 г. под властью Миндовга находились Новогрудок, Волковыск, Слоним и Здитов, а к 1252 г. - и Гродно. Однако очевидно, что власть Миндовга была далеко не столь абсолютной, как сказано в летописи. Ему не подчинялась жмудь во главе с Выкинтом и ятвяги; "


Объясните пожалуйста, почему если к государству Миндаугаса не относились Жемайты и Ятвяги, на картах, на которых отмечено гос-во Литовское при Миндаугасе они относятся, и более того земли Жемайтов даже на начальной территории литвы присутствуют. Тут как раз противоречие какое-то. Обе карты предоставленные и мной и Литвином, включают в территорию литвы их земли. Это что связано с тем, что версии разные я так понимаю?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #102  Добавлено: Пт июл 01, 2011 5:31 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Атаман Каргин писал(а):

Объясните пожалуйста, почему если к государству Миндаугаса не относились Жемайты и Ятвяги, на картах, на которых отмечено гос-во Литовское при Миндаугасе они относятся, и более того земли Жемайтов даже на начальной территории литвы присутствуют. Тут как раз противоречие какое-то. Обе карты предоставленные и мной и Литвином, включают в территорию литвы их земли. Это что связано с тем, что версии разные я так понимаю?

Это связано с неопределенностью и изменчивостью политической ситуации в 13 веке, постоянными войнами, неопределенностью границ, недостатком достоверных сведений о том периоде. Поэтому рисуют так, как понимают. А понимают все по-разному.
Вот приблизительная картина того, что происходило на обсуждаемых территориях
("рисовал" Тихомиров Александр Валентинович):
 
Древние литовцы (иначе назывались аукштайты) относились к балтским народам. В начале XIII в. проживали на территории, которая охватывала восточную часть современной Литвы и прилегающие к ней части современной Беларуси (район озера Нарочь, Налибокская пуща, правобережье Немана в районе Лиды). Этническая граница между Литвой и Киевской Русью примерно по линии Браслав—Поставы—Сморгонь—Лида. На указанной территории возникли племенные союзы-княжения (Кернова, Упиту, Дяволтва, Нальшаны, Дайнова и др.). В северо-западной части современной Литвы, возле Балтийского моря жили племена жемойтов, которые также относились к балтским народам.
В Х – начале XI в. литовские земли стали объектом славянской колонизации. Впервые название «Литва» появилось в древнерусских летописях в 1009 г.....
В литовских землях укрывались славяне, сохранявшие приверженность язычеству. В Литву бежали русские князья, терпевшие поражения во внутренней борьбе. Без особых проблем заключались и династические браки (как правило, в этоих случаях жены славянских князей принимали христианство)....
....после чего их (крестоносцев) внимание привлекла Жемойтия, отделявшая владения Тевтонского ордена от Ордена меченосцев. В сентябре 1236 г. магистр Ордена меченосцев Фолькевин организовал крестовый поход против жемойтов, но потерпел серьезное поражение от князей Эрдивилла и Викинта в битве при Сауле (возле Шауляя)....
В 1230-х гг. князь Керновы Миндовг начал борьбу, направленную на подчинение всех земель Литвы. Однако борьба оказалась слишком сложным делом, ем более что Миндовгу пришлось вести борьбу не только против единоплеменных князей-соперников, но и против крестоносцев. В середине 1240-х гг. Миндовг потерпел поражение в борьбе и был вынужден покинуть родину, но на этом его политическая карьера не закончилась. В 1246 г. князя приняли жители Новогрудка (Новогородка), где в это время пресеклась местная династия. Согласно Густынской летописи, Миндовг, вокняжившись в Новогрудке, «прия веру Христову от Востока со многими своими бояры».
В конце 1240-х – начале 1250-х гг. Миндовг, опираясь на поддержку жителей Новогрудка, смог подчинить Литву, но при этом сохранил за Новогрудком статус столичного города. Также под контролем князя оказалась так называемая «Черная Русь» с городами Слоним, Гродно, Волковыск (вскоре название «Литва» распространилось и на славянские земли Верхнего Понеманья).
Укрепление власти Миндовга обеспокоило галицко-волынских князей, в формальном подчинении которых находился Новогрудок. Галич и Волынь быстро откликнулись на призыв родственника Миндовга, полоцкого князя Товтивилла, образовать союз, направленный против князя Новогрудка и Литвы. Такой союз был создан в 1249 г. Помимо Полоцка и Галицко-Волынского княжества в него вошли Жемойтия, некоторые ятвяжские князья и Ливонский орден. Войска под предводительством галицко-волынских князей «повоевали» Волковыск, Слоним и Здитов, хотя до Новогрудка не дошли. По договоренности с галицким князем Даниилом Товтивилл выехал в Ливонию, где принял католичество в присутствии магистра ордена Андрея фон Штирлянда. После крещения Товтивилла ливонский магистр стал готовиться к военному походу против Миндовга.
Однако Миндовг не стал дожидаться удара со стороны Ливонского ордена. Он санкционировал проведение переговоров с руководством ордена, пообещав принять католичество и отказаться от поддержки балтских племен, которые вели борьбу против крестоносцев (куршей, земгалов, жемойтов). При содействии крестоносцев в Рим было направлено литовское посольство, которое передало папе Иннокентию IV просьбу Миндовга направить в Литву своих миссионеров. Папа выразил готовность рассматривать Миндовга в качестве короля Литвы и принять его государство «под протекцию и опеку Апостольской столицы». Летом 1252 г. Миндовг в торжественной обстановке, в присутствии ливонского магистра, принял в Новогрудке католичество и получил корону короля Литвы.
Избавив свои владения от атак крестоносцев, Миндовг начал борьбу против своих соперников в Литве, сочетая военные действия с дипломатическими переговорами. Он сумел нейтрализовать Жемойтию, хотя улучшить отношения с галицко-волынскими князьями не смог. В 1252 г. князь галицкий Даниил по просьбе Товтивилла, укрывшегося в Жемойтии, направил войско в Понеманье и «плениша всю землю Новгородскую», в том числе Гродно, но вскоре был вынужден покинуть занятые земли. В 1253 г. войска Даниила вновь осуществили поход «на Литву, на Новогородок». Военные неудачи и переход Миндовга в католичество осложнили отношения князя с новогрудцами. Миндовг был вынужден передать новогрудский «стол» своему старшему сыну Войшелку, сохранив за собой Литву. В 1254 г. Войшелк провел в Холме переговоры с Даниилом, согласился передать Новогрудок сыну Даниила Роману при условии прекращения военных действий. Войшелк принял православие и стал монахом Полонинского монастыря......
В 1260 г. после победы над восставшими пруссами Тевтонский орден организовал крестовый поход против жемойтов, но крестоносцы были разгромлены возле озера Дурбе. После этого пруссы предложили Миндовгу поддержать их борьбу, на что Миндовг дал согласие и даже демонстративно перешел из католичества в язычество. Также он примирился с Товтивиллом, заключил союз с сыном Даниила Шварном и великим князем владимирским Александром Ярославичем Невским. В 1261 г. коалиция в составе жемойтского князя Троняты, полоцкого князя Товтивилла, сыновей Александра Невского и его зятя, витебского князя Константина, выступила против крестоносцев, однако союзники не смогли согласовать свои действия и их выступление не увенчалось успехом.
Неудачное выступление против крестоносцев ухудшило положение Миндовга. Он вновь принял католичество и в союзе со Шварном осуществил успешный военный поход против Мазовии. Кроме того, князь Литвы совершил военные набеги на владения галицко-волынских князей (Камень, Мельник) и на союзный им Брянск. В сентябре 1263 г. Миндовг погиб от рук заговорщиков (во главе заговора стояли жемойтский князь Тронята и нальшанский князь Довмонт).

МЕЖДУНАРОДНЫЕ АСПЕКТЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIII – НАЧАЛЕ XIV В. ВКЛЮЧЕНИЕ ПОЛОЦКА В СОСТАВ ВКЛ

Укрепив свою власть «во всей земле литовской и Жемойтии», Тронята устранил Товтивилла (полоцкий князь был убит во время переговоров о разделе «земель и набытка Миндовга»). Он признал право Ливонского ордена осуществлять контроль над землями Нижнего Подвинья, но правил недолго, став жертвой нового заговора в среде литовской знати. В 1264 г. Войшелк, который после убийства отца укрылся в Пинске, в сопровождении пинской и новогрудской дружин явился в Литву и был встречен там как «господичич». По свидетельству летописцев, князь «поча вороги свое избивати, изби их бесчисленное множество, а друзии розбегошося камо кто видя». Сконцентрировав внимание на укреплении своей власти, он не стремился обострять отношения с крестоносцами и Галицко-Волынским княжеством. Войшелк признал себя вассалом брата Даниила Галицкого, волынского князя Василько Романовича, а сына Даниила Шварна пригласил «помогать» в управлении подвластными землями. Урегулировав отношения с галицко-волынскими князьями, в 1266 г. он подчинил Дяволтвскую и Нальшанскую земли. Князь Нальшан Довмонт бежал со своей дружиной в Псков, где принял православную веру. Подчинив Нальшанское княжество, Войшелк передал его полоцкому князю Герденю, что привело к военным столкновениям между Полоцком и Псковом в 1266–1267 гг. (в 1267 г. Гердень погиб в одном из сражений). Именно в 1260-х гг. Литовское княжество стало Великим княжеством Литовским.

http://library.by/portalus/modules/bela ... m=&ucat=8&

В данном отрывке, несмотря на его малый объем, сказано практически все, что известно историкам по указанному периоду.
Как видите, Жемойтия - Жмудь, больщую часть указанного периода имела собственного князя, который иногда был "подручником" великого князя литовского, но чаще противоборствовал ему, иногда являлся в одном лице и жемойтским и великим литовским князем (Тронята).
Часть указанного периода Жемойтия воевала с Литвой, часть - воевала в союзе с Литвой, иногда просила о заступничестве.
Временный контроль над Жемойтией Миндовг получил только в 1261г., уже после своей католической коронации.
Более того, контроль над современным вильнюсским краем, т.е., над первоначальной Литвой, был тоже временным - 1254-1258 г. Основой его владений и плацдармом, где он готовил силы или приходил в себя всегда был Новогрудок (хотя и его он терял).
Так что, делайте уж выводы сами - каким цветом стоит рисовать Жемойтию на картах, рисующих 13 век. Я просто, представляя себе тогдашнюю ситуацию в Восточной Европе, никогда особо не уделял внимание, где там тот или иной современный историк решил провести на карте "границу" ВКЛ. Уверяю, это - вещь совершенно виртуальная для рассматриваемого периода.
(Или же нужно на каждый год карту отдельную иметь))))))

Окончательно, безоговорочно, Жмудь была присоединена к ВКЛ только в 1422, то есть через 12 лет после Грюнвальда.
Но даже после этого она определялась как "прыслухаючая” или “належачая" земля (таким же статусом обладали Киевская, Волынская и Подляшская земли) и не причислялась к "родичом сторожитным и врожонцом великого князства Литовского".
А, напомню, между прочим, что Статут ВКЛ, о котором я говорил в соседней теме, определял, что государственные должности в ВКЛ "давати будуть повинни только Литве а Руси, родичом сторожитным и врожонцом великого князства Литовского".

Напоследок, вне темы, дабы еще более запутать ситуацию, скажу, что "до сих пор ещё не прояснено, какое значение имел тогда термин "литовский", по какому принципу князья причисляли себя к "литовским", к "литве". Государства "Литва" в 1219 г. не было. "Литовскими" князьями было названо много князей: от жемайтских до славянских Рушковичей и Булевичей. "Литовским" в псковской летописи под 1213 г. был назван князь Владимир из Торопца – сын новгородского князя Мстислава Удалого. Также "литвой" под 1180 г. были названы логойский князь Всеслав, браславский князь Василько и князья Андрей и Изяслав.
Возможно, речь шла об определённой территориальной либо конфессиональной автономии под протекторатом Полоцка."

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #103  Добавлено: Пт июл 01, 2011 6:07 pm 
Крестоносец
Крестоносец
Ндас, действительно запутал. Кстати, у нас в Россиянском учебнике по истории за 6-той вроде бы класс, есть такая фраза, тоже говорящая об этом самом неопределённом положении Литвы. "Литовцы в те времена не считались на Руси инородцами" перефразировал я может не совсем верно, но смысл такой. Выходит что в те времена князья Литвы считались такими же князьями-конунгами охранителями торговых путей, как и остальные князья по Руси не больше не меньше. Может я и не прав, но впечатление создаётся именно такое.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #104  Добавлено: Пт июл 01, 2011 7:42 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Атаман Каргин писал(а):
Ндас, действительно запутал. Кстати, у нас в Россиянском учебнике по истории за 6-той вроде бы класс, есть такая фраза, тоже говорящая об этом самом неопределённом положении Литвы. "Литовцы в те времена не считались на Руси инородцами" перефразировал я может не совсем верно, но смысл такой. Выходит что в те времена князья Литвы считались такими же князьями-конунгами охранителями торговых путей, как и остальные князья по Руси не больше не меньше. Может я и не прав, но впечатление создаётся именно такое.

А еще есть версия, что слово "Литва" означает "дружина", собранную для определенных целей из представителей разных народностей, а вовсе не этнос. :wink:
Можно сравнить с такой же теорией насчет названия "русь".

Litvin1235 писал(а):
RocknRolla писал(а):
считаешь, что от того, что ты поработал слесарем, стал правее или лучше разбираешься в истории ВКЛ

я этого не говорил и не считаю, этот спор был об другом.

Не было никакого спора. Я, как и некоторые другие товарищи, кто посещал данный форум, отмечаю Ваше хамство и бескультурье, что я прямо Вам и высказал.
Вот и все. А место работы на оные особенности индивидуума никоим образом влияния не оказывает. Об этом и спорить нечего.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #105  Добавлено: Пт июл 01, 2011 7:52 pm 
Крестоносец
Крестоносец
rutalex писал(а):
А еще есть версия, что слово "Литва" означает "дружина", собранную для определенных целей из представителей разных народностей, а вовсе не этнос. :wink:
Можно сравнить с такой же теорией насчет названия "русь".


Весьма похоже на правду. Русь-то вообще дебри, там вообще нет мнения единого, так что утверждать ничего нельзя. Даже то, что сие норманнское племя.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #106  Добавлено: Пт июл 01, 2011 7:59 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Атаман Каргин писал(а):
rutalex писал(а):
А еще есть версия, что слово "Литва" означает "дружина", собранную для определенных целей из представителей разных народностей, а вовсе не этнос. :wink:
Можно сравнить с такой же теорией насчет названия "русь".


Весьма похоже на правду. Русь-то вообще дебри, там вообще нет мнения единого, так что утверждать ничего нельзя. Даже то, что сие норманнское племя.

Вот весьма подробная книга об истории возникновения ВКЛ. Правда, на беларускай мове.
Но внизу страниц есть карты:
http://vln.by/node/60
http://vln.by/node/62
http://vln.by/node/63

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #107  Добавлено: Вс июл 03, 2011 12:22 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
И сново же на карте показана Литва с одним белоруским городом, Гродно. Но так же она отдельна от Жеймойтии, хм... Возможно Литва была отдельная - не белоруская и не жеймойтская.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #108  Добавлено: Вс июл 03, 2011 1:07 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Litvin1235 писал(а):
И сново же на карте показана Литва с одним белоруским городом, Гродно. Но так же она отдельна от Жеймойтии, хм... Возможно Литва была отдельная - не белоруская и не жеймойтская.

Литва - это Литва. Она была сама по себе. Жмудь была сама по себе - свой народ, отличный от литвы, свои княжеские династии. Белорусов вообще никаких не было.
Вы по-белорусски, вроде бы, должны понимать? Вот и почитайте книгу в ссылке в моем предыдущем сообщении. А то у Вас каша в голове.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #109  Добавлено: Пн июл 04, 2011 12:02 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
каждые твои доказательства противоречат предыдущим.

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #110  Добавлено: Пн июл 04, 2011 1:16 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
каждые твои доказательства противоречат предыдущим.

Что именно чему противоречит? Конкретно.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #111  Добавлено: Пн июл 04, 2011 8:55 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 10:08 pm
Сообщения: 177
Откуда: Вялікае княства Літоўскае
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Удалено.

Идите подучитесь вести себя в обществе людей.


rutalex

_________________
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.

Час надышоў князя Міндоўга,
І тут мы зацяміць мусім з табой,
Тады Беларусь называлі Літвой,
А дакладна "Вялікім княствам Літоўскім",
З гербам "Пагоня", з суперскім войскам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #112  Добавлено: Вт сен 27, 2011 9:27 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Народ, у меня вопрос, без поддекство, намеков и тд, прост я хочу пинять тему, выяснить для себя что-то. Итак, вчитивясь на русскоязичных форумах проблему ВКЛ, у меня сложилось таке впечетление - кратко:

Было ВКЛ, потом оно разраслась за счет соседных, уже славянских земель (в первую очередь Беларусь, отчасти Украина), в итоге которого в государстве этнически, а потом и духовно начали преобладать славяне. В итоге в XV веке мы уже имеем государство, которое хотя и носит название ВКЛ, но уже в многом, а может и в большей части, есть культурное, генетическое и духовное государство именно славян...

Я прав? Исправьте, если не трудно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -