Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вт июн 19, 2018 7:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Великое княжество Литовское и Белая Русь
Сообщение #1  Добавлено: Сб июн 20, 2009 1:04 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Admiral
Цитата:
В свете известных событий с нетерпением жду появления темы " Происхождение термина " белорус" и "Белорусь"


Было бы интересно узнать, откуда повелась Белая Русь. Да и вообще период ВКЛ очень интересный.

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #2  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:06 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Только с литепатурой проблемы.
Например по битвам на Синих водах и на Ворскле ( которая по своему значению не уступает Куликовской ) работ нет вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #3  Добавлено: Сб июн 20, 2009 2:12 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Только с литепатурой проблемы.

Ну почему же... Есть, правда англоязычная. Тот же В. Урбан. Не знаю конечно как вы к нему относетесь. Да и "литовская тема" освящена у него опосредовано...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #4  Добавлено: Сб июн 20, 2009 6:37 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 11:43 am
Сообщения: 240
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Вилли Урбан? Тот самый, который писал, что на "одного брата приходилось 60 русских"? Не-е-е-е-т! :D

_________________
Где Ваши штатные герои не покинут окоп -
Мои солдаты не сгибаясь пройдут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #5  Добавлено: Сб июн 20, 2009 7:26 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Вилли Урбан? Тот самый, который писал, что на "одного брата приходилось 60 русских"? Не-е-е-е-т!

Ну как вам не а-я-яй... :lol: Это не Урбан придумал, это в Ливонской рифмованной придумали... Кроме того речь ведь не о Ледовом побоище, а о Литве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #6  Добавлено: Сб июн 20, 2009 8:11 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
Урбан запомнился мощной полемикой с отечественной исторической наукой в виде критики "Александра Невского" Эйзенштейна.
Вообще, ИМХО, ревизионист не лучшего пошиба - вместо снятия моральных и эмоциональных оценок, просто переменил акцент–на «Тевтоны -лучше чем вы думали».
Хотя у него, по-моему, встречал интересную оценку Грюнвальда - главная сила коалиции ВКЛ, польская шляхта же, последние 40 лет преимущественно в корчмах друг друга за усы дергала и боевого опыта имела чуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #7  Добавлено: Сб июн 20, 2009 9:30 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
ревизионист не лучшего пошиба

А есть ли ему альтернатива достойная?
Цитата:
главная сила коалиции ВКЛ

Вобщем, неудивительно. Литовцы имели гораздо больший опыт серьезных столкновений с тевтонцами.
Цитата:
преимущественно в корчмах друг друга за усы дергала

Да. Полякам от Урбана досталось изрядно.
Цитата:
вместо снятия моральных и эмоциональных оценок

А это вообще когда-нибудь кому-нибудь удавалось? Особенно по части Крестовых походов. Особенно в Прибалтике. Кажется, без резко положительных ("наши") и резко отрицательных ("не наши") не разу не обошлось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #8  Добавлено: Сб июн 20, 2009 9:58 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
WanMan писал(а):
А это вообще когда-нибудь кому-нибудь удавалось? Особенно по части Крестовых походов. Особенно в Прибалтике. Кажется, без резко положительных ("наши") и резко отрицательных ("не наши") не разу не обошлось.


Понятно, что не удавалось и не удастся. Просто тон "я открою вам глаза"-умиляет. Он, кстати, тоже "своих" нашел - грозит всем бургундскими (английским) лучниками :)

Хотя от него узнал, о том, что из всех увеселений Ягайло признавал только русских музыкантов. Наряду со сведеньями, что Ягайло хорошо изъяснялся только по-русски, складывается картина свирепой культурной экспансии. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #9  Добавлено: Сб июн 20, 2009 10:23 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Порывшись в недрах компутора вот:

Борис Флоря

Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV веках
(к вопросу о зарождении восточнославянских народностей)


http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #10  Добавлено: Вс июн 21, 2009 7:47 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2007 10:45 am
Сообщения: 265
Откуда: Королев
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Про битву на Ворскле есть хорошая статья, ссылку на которую можно найти в Империале в разделе "форум средневековья" - "битвы на полях Руси и ее соседей". Автор статьи высказывает интересную идею - в битве погибли практически все православные русские вассалы Литвы, в результате чего на смену им пришли новые дворяне легко принявшие католичество через 200 лет.
Интересно, что Литва могла бы действительно стать альтернативой Московской руси, если бы не окатоличивание. В результае Литва вошло в состав Речи, которая не смогла победить ни Орден, ни татар, ни турок, а стала полубандитским государством, кошмарившив всех соседей и своих крестьян.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #11  Добавлено: Вс июн 21, 2009 7:52 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Dionisy
Цитата:
ссылку на которую можно найти в Империале в разделе "форум средневековья"
Коллега, если бы Вы всё же потрудились лично найти эту ссылку и привести здесь, это было бы куда полезнее для нашего общего дела. ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #12  Добавлено: Вс июн 21, 2009 8:01 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Dionisy, обьясните пожалуйста побробнее свою (ибо пост Ваш) мысль:
Цитата:
пришли новые дворяне легко принявшие католичество через 200 лет.

Как можно легко принять католичество через 200 лет?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #13  Добавлено: Вс июн 21, 2009 8:13 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
а стала полубандитским государством, кошмарившив всех соседей и своих крестьян

Ох, давайте напряжемся из последних сил и сделаем то, что никому и никогда не удавалось: воздержимся от моральных и эмоциональных оценок.
Цитата:
если бы не окатоличивание

А была ли у Литвы альтернатива? В конечном счете связь с католической Польшей оказалась сильнее. Все началось с Ягелло и Витовта. Да и по прошествии двухсот лет после Ворсклы "латинскую веру" было принять гораздо выгоднее нежели православие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #14  Добавлено: Пн июн 22, 2009 7:53 am 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2007 10:45 am
Сообщения: 265
Откуда: Королев
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mech.htm

Камрады, вот ссылочка на статью про битву на Ворскле.
Мамай, я имел в виду что на Воскле погибло очень много русской знати из рюриковичей, другие несколько позже перешли на службу к Василию 1. В результате "новые" дворяне, получившие вакантные лены не так ревниво хранили связи с Московской Русью и Правславием и их потомки через 2 века легко перешли в католичество - поскольку это было выгодно - как рыцарям так и крестьянам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #15  Добавлено: Пн июн 22, 2009 3:19 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Dionisy, возможно что-то в этом и есть. Но только что-то. Ибо как обьяснить то, что внуки столпа православия Константина Острожского стали католиками?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #16  Добавлено: Вт июн 23, 2009 12:40 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
Dionisy, возможно что-то в этом и есть. Но только что-то. Ибо как обьяснить то, что внуки столпа православия Константина Острожского стали католиками?

на самом деле ответ прост: иезуитский колледж. так же относительно Вишневецких и других (чтоб счас не искать). вообще у православия тогда и долго после этого была одна проблема - отсутствие хороших школ/институтов/университетов, а когда дети формировались и получали образование, они делали это в католических, протестантских школах/вузах. братства появились слишком поздно и отыграть фору не смогли. насчет их конкурентоспособности с католическими ничего не скажу - смутро подозреваю, но точно не знаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #17  Добавлено: Ср июл 01, 2009 11:03 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:04 pm
Сообщения: 47
Очки репутации: 2
Повысить репутацию
Приветствую!
Кстати о иезуитском влиянии на православие. Прошу ознакомиться:
«…найдя государства свои в сильном религиозном разъединении, Баторий … благоприятствовал утверждению иезуитов, потому что это знаменитое братство могло обеспечить ему деятельную помощь в замышляемых им внутренних переменах.»
Смысл этих перемен понятен – приведение населения Речи Посполитой к единой вере, становление католического образования и идеологическая борьба против «православной пятой колонны» в ВКЛ и московского влияния тоже. Но вот результат был явно непредусмотренным Баторием и его ближайшим сподвижником Замойским:
«…они [иезуиты] успели воспламенить в католическом народонаселении Польши Литвы религиозную нетерпимость, которая повела к гонению на православное русское народонаселение а это в свою очередь повело к отложению Малороссии …»
Обе цитаты взяты из «Истории России с древнейших времен» С.М. Соловьева Т. 7.
Очевидно, при всей слабости православных институтов образования, католики не только не смогли обратить в свою веру православных ВКЛ, но и «заставили» их объединится в религиозной борьбе – напомню цитируемые события относятся к концу 16 столетия. Позади Варфоломеевская ночь, а впереди Тридцатилетняя война, накал фанатичного рвения у католиков доведен до предельного значения, а это не самая приятная вещь. Все это вылилось в то, что литовская знать по прежнему оставалась православной и активно «сотрудничала» с единоверным московским царем будь то Иван IV или его сын Федор. Оба кстати приглашались на польский престол именно литовской шляхтой и их кандидатуры всякий раз отклоняли именно католики-поляки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #18  Добавлено: Ср июл 01, 2009 11:35 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Sthror, соловьев - эт конечно хорошо, но нескольно заангажировано.
на самом деле (и это даже на сайте где-то говорилось) давление католиков на православие было несколько преувеличено, основные проблемы произошли из-за экономических вопросов, а единую веру в речи посполитой активно стали вводить именно после войн с казаками и москвой 1648-67 годов.
кстати, если проблемы были из-за религии, то почему восстания не было в белоруссии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #19  Добавлено: Чт июл 02, 2009 12:29 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 10:34 pm
Сообщения: 651
Откуда: Украина
Очки репутации: 15
Повысить репутацию
Рискну высказать свою мысль и попутно поддержать Сергея из Львова. Я считаю, что "причиной отторжения Малороссии" была не религиозная нетерпимость иезуитов (поляков), а борьба казаков за свои права и свободы. В дальнейшем, в ходе войны, было поднято и знамя борьбы за православную веру. Несогласным вопрос - почему православная Белорусь не боролась (не так отчаянно и успешно боролась) за свои права?

_________________
Будем жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #20  Добавлено: Чт июл 02, 2009 1:03 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Мамай писал(а):
что "причиной отторжения Малороссии" была не религиозная нетерпимость иезуитов (поляков),

и это тоже было причиной, но не на первом месте

Мамай писал(а):
а борьба казаков за свои права и свободы.

за земли, за волю (которая имела для старшины разное значение, но в целом не устраивало поляков (шляхту в первую очередь)
Мамай писал(а):
Несогласным вопрос - почему православная Белорусь не боролась (не так отчаянно и успешно боролась) за свои права?
если честно, то борьбы там с гулькин нос. больше того, если вопрос был в вере, то почему московские войска получили такую малую поддержку в белоруссии? больше того, почему не было восстания протестантов в литве (их там было немало)?

и вообще, чтобы закрыть эту тему, речь посполитая до козаких войн середины века считалась в европе сильно веротерпимым государством, а король владислав - склонным к протестантизму


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -