Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс сен 23, 2018 7:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #261  Добавлено: Пт фев 24, 2012 1:54 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Расстреливать их издали, используя более дальнобойные луки и более метких лучников, но не бросать в бой основных сил до подхода Ягайло.

С чего вы взяли, что у татар более дальнобойные луки чем у русских? С чего вы взяло, что татарские лучники лучше русских?
Gurga писал(а):
Но вместо этого Мамай бросает свои полки на пики стоящего в обороне (да только в обороне и крепкого) городского ополчения.

С чего вы взяло, что в куликовской битве принимало участие городское ополчение? С чего вы взяли. что в куликовской битве вообще участвовала пехота?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #262  Добавлено: Пт фев 24, 2012 2:35 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
rutalex писал(а):
Gurga писал(а):
с 8 сентября по 29 октября

Источник последней даты?

Никоновская летопись.

Чудненько. Внимательно прочитали-то?
Gurga писал(а):
rutalex писал(а):
Монгольские гонцы, непрерывно меняя лошадей на ямах, могли преодолевать в день до 50-60 миль (90-110 км).

Абсолютно верно. Если есть где менять лошадей, если достаточно натоптаная дорога, если погода позволяет, и еще много чего если.

Да, только эту информацию я вообще подал просто ради интересного дополнения. Сколько там времени гонцы от Тохтамыша добирались вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Вот не имеет, и всё тут.
А Вы считаете, что имеет? Поясните Вашу мысль. Я-то ее, думаю, понял, но хотелось бы, чтоб четко и ясно было изложено Вами лично - зачем Вы подсчитываете, сколько дней гонцы были в пути? Для чего Вам это нужно, что Вам это дает?
Gurga писал(а):
Вблизи границ Рязанской земли находилось самостоятельное Елецкое княжество

Да, именно так, как и в приведенной мной выше цитате.

Gurga писал(а):
имея преимущество в легкой кавалерии, постоянно тревожить русские полки. Расстреливать их издали, используя более дальнобойные луки и более метких лучников, но не бросать в бой основных сил до подхода Ягайло.

Про Тохтамыша успешно забыли? Мамаю никуда более не нужно было торопиться?
Gurga писал(а):

Но вместо этого Мамай бросает свои полки на пики стоящего в обороне (да только в обороне и крепкого) городского ополчения.

Какого еще ополчения? У Вас есть данные по составу войск Мамая и Дмитрия? Я искренне рад за Вас. Вы нашли новый источник с подробным описанием?
Gurga писал(а):
Мамай крайне неэффективно разбазаривает имеющиеся у него людские ресурсы, пытаясь сломить пехоту атаками в лоб......Весь ход Куликовской битвы наводит на мысль

В этом Вашем новом источнике и ход битвы подробно описан?
Gurga писал(а):
Только крымская пехота, пожалуй, могла успешно бороться с русской пехотой.

Какая пехота??


Gurga писал(а):
Такую дезинформацию мог доставить и Дмитрию и Мамаю только Олег Рязанский.....Ягайло был заинтересован в том, чтобы содействовать своему родственнику в дезинформировании Дмитрия и Мамая.

В общем, все всех обманывали.
Беда только, что выше Вы писали о предварительной договоренности Мамая и Ягайло о совместных действиях. Что и источниками отмечается.
Gurga писал(а):
но эта версия не объсняет, почему у Мамая не погиб ни один сановник

Это-то Вы с чего взяли?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #263  Добавлено: Пт фев 24, 2012 3:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Про Тохтамыша успешно забыли? Мамаю никуда более не нужно было торопиться?

Интересно, кто для Мамая был основным и наиболее опасным противником, Донской или Тохтамыш?

Gurga писал(а):
Абсолютно верно. Если есть где менять лошадей, если достаточно натоптаная дорога, если погода позволяет, и еще много чего если.

Исходите из того, что службу доставки депеш организовал еще Чингисхан, а Мамай постоянно воюя не стал бы ее отменять. Кроме того за каждым гонцом следовал небольшой сменный табун, на случай следования по "ненатоптанному" пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #264  Добавлено: Пт фев 24, 2012 6:48 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
rutalex писал(а):
Про Тохтамыша успешно забыли? Мамаю никуда более не нужно было торопиться?

Интересно, кто для Мамая был основным и наиболее опасным противником, Донской или Тохтамыш?

Они просто в разных категориях - Тохтамыш хотел согнать Мамая и прибить, а Дмитрий просто выпендривался и мог под шумок сделать что-нибудь нехорошее. Поэтому оставлять его в тылу было, очевидно, опасно. И, поскольку, он менее опасен, но Мамай сперва за него взялся, то, думается, считал его заведомо слабее Тохтамыша.
Хотя, может, просто боялся, что люди к Тохтамышу перебегут, как оно и случилось, и хотел авторитет сначала подзаработать на Дмитрии.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #265  Добавлено: Сб фев 25, 2012 11:22 am 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
1.Последня версия - Александр Быков, Ольга Кузьмина. ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ
Это их мнение. Их пытайте.

2.
Грифон писал(а):
С чего вы взяло, что в куликовской битве вообще участвовала пехота?

Из летописи: "...и тут придоша много пешаго воинства..."
С чего вы взяло, что пеших не было?

3.А теперь на закуску.
За три дня до битвы Дмитрий Московский получает сведения, что царь (по официальной версии, которую вы поддерживаете царь - это Мамай) находится на Кузьминой гати. Кузьмина гать находится в 160 км от места битвы на ЛЕВОБЕРЕЖЬЕ Дона. На военном совете Дмитрию рекомендуют перейти на ПРАВЫЙ берег Дона, чтобы река мешала бегству русичей, "для крепости духа".
Зачем переходить на правый берег Дона, если "царь" Мамай находился на левобережье?
Так где ж находился супостат на левобережье или правобережье?


И еще, в догонку.
За 23 поприща от Дона "в сентябре" Дмитрий Московский послал сторожу за языком во главе с Семеном Меликом, и с ним в том числе Петра Горского и Карпа Александровича. Надо думать "в сентябре" - это 1 сентября. Уже 5 сентября Петр Горский и Карп Александрович "приведоша языкъ нарочитъ отъ двора царева ". А где был "дворъ царевъ" 1 сентября? Если считать, что в среднем войско татар преодолевает за день 50 км, то "дворъ царевъ" 1 сентября был от Куликова поля на расстоянии >400км. Правильно?
Дальше считаем. Русская сторожа и царь с "дворомъ царевымъ" двигаются на встречных курсах. За пару дней татарское войско пройдет 100км. Тогда для русской сторожи остается всего 300км
И обратно 300км. Всего - 600км за 4-5 дней. Итого 120-150км в сутки. Нормально! А что? Мы можем! У нас тоже кони крылья имеют. И сановник царев попался зело знающий: за неделю уже знал как будет двигаться царское войско, где и когда будет это войско. Ну уж очень точно знал.
Может быть царь специально послал "языка" с ярлыком и его на полдороге встретила сторожа?


Последний раз редактировалось Gurga Сб фев 25, 2012 12:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #266  Добавлено: Сб фев 25, 2012 12:26 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
1.Последня версия - Александр Быков, Ольга Кузьмина. ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ
Это их мнение. Их пытайте.

Т.е. сами ничего сказать не можете? Прекрасно.
Gurga писал(а):
Из летописи: "...и тут придоша много пешаго воинства..."

Из какой летописи?
Gurga писал(а):
С чего вы взяло, что пеших не было?

Да потому что в ранних источниках нет никакого упоминания об участии в битве пехоты. Вообще.
Цитата:
За три дня до битвы Дмитрий Московский получает сведения, что царь (по официальной версии, которую вы поддерживаете царь - это Мамай) находится на Кузьминой гати.

Уверены, что на левом берегу?

«У Дона стоят татары поганые, Мамай царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и отдать жизнь свою во славу нашу».

http://www.drevne.ru/lib/zadon_s.htm

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #267  Добавлено: Сб фев 25, 2012 12:47 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Gurga писал(а):
1.Последня версия - Александр Быков, Ольга Кузьмина. ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ
Это их мнение. Их пытайте.

Т.е. сами ничего сказать не можете? Прекрасно.
Gurga писал(а):
Из летописи: "...и тут придоша много пешаго воинства..."

Из какой летописи?
Gurga писал(а):
С чего вы взяло, что пеших не было?

Да потому что в ранних источниках нет никакого упоминания об участии в битве пехоты. Вообще.
Цитата:
За три дня до битвы Дмитрий Московский получает сведения, что царь (по официальной версии, которую вы поддерживаете царь - это Мамай) находится на Кузьминой гати.

Уверены, что на левом берегу?

«У Дона стоят татары поганые, Мамай царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и отдать жизнь свою во славу нашу».

http://www.drevne.ru/lib/zadon_s.htm


1.Своё мнение я уже давно высказал.
2.Летопись Никоновская, Типографская.
3.Место, которое по оф.версии носит название Кузьмина гать - на левобережье Дона.
4.Приводите ссылку на худоственную литературу, на "Сказание", что не есть источник. Но если Мамай стоял на Дону, то какой царь стоял на Кузьминой гати?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #268  Добавлено: Сб фев 25, 2012 1:04 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
2.Летопись Никоновская, Типографская.

Написаны через 250 лет после битыв, ага.
Gurga писал(а):
3.Место, которое по оф.версии носит название Кузьмина гать - на левобережье Дона.

Что краткая летописная повесть о Куликовской битве, что Задонщина сообщают нам о том, что Мамай через Дон не переправлялся.
Gurga писал(а):
4.Приводите ссылку на худоственную литературу, на "Сказание", что не есть источник.

Ой, ну надо же! Сообщите об этом в РАН. Академикам будет крайне интересно узнать, что Задонщина уже не является историческим источником.

А Сказание о Мамаевом побоище, на который вы опираетесь, является историческим источником?
Цитата:
Но если Мамай стоял на Дону, то какой царь стоял на Кузьминой гати?

Спустя 250 лет летописцу было всё равно где стаял Мамай. Он вообще не про это писал.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #269  Добавлено: Сб фев 25, 2012 1:36 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
1.Последня версия - Александр Быков, Ольга Кузьмина. ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ
Это их мнение. Их пытайте.

Вы начали с подсчетов километража, накрученного татарскими гонцами. Приводили какие-то даты, с этим связанные. Когда я попросил обосновать связь этих дат, путешествий послов, событий из жизни Мамая, Вы просто бросили эту линию и переключились на другую.
В этой новой линии Ваших размышлений Вы, как оказалось, тоже не обладаете достаточной информацией. Спрашивается, зачем Вы вкидывали это все в тему, предлагали обсудить, вносили сомнения в умы, заняли несколько страниц форума.
Свое мнение нужно обосновывать. Приводить ссылки, его подтверждающее. Доказывать фактическим материалом.
При этом, естественно, у Ваших собеседников могут возникнуть вопросы. Вы должны на них ответить, потому что это Вы завели разговор, Вы пытались что-то там доказать. В довольно агрессивной манере.
Если Вы не в состоянии этого делать, а можете только повторять то, что кто-то там в какой-то околонаучной книжке написал (а последний раз Вы даже и повторять не стали, просто проигнорировали вопросы Грифона), то зачем вообще был начат разговор?
Достаточно было дать ссылку на интересную, по-Вашему, книгу.

По теме.
Раз уж Вам надоело, и Вы перескочили с одного на другое, то вынужден сам расшифровывать Ваши мысли по поводу послов. Должна же быть внесена ясность в данный вопрос.
Итак, я высказался выше о том, что "Сколько там времени гонцы от Тохтамыша добирались вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Вот не имеет, и всё тут.
А Вы считаете, что имеет? Поясните Вашу мысль. Я-то ее, думаю, понял, но хотелось бы, чтоб четко и ясно было изложено Вами лично - зачем Вы подсчитываете, сколько дней гонцы были в пути? Для чего Вам это нужно, что Вам это дает?"
Ответ Вы не дали, полагаю, он должен был звучать так: Мамай ушел в Орду после Куликовской битвы, пошел навстречу Тохтамышу, потерпел поражение, сбежал в Кафу, Тохтамыш его догнал, убил, послал гонцов в Москву. На всё - про всё - 40 дней: с 8 сентября (день Куликовской битвы) по 29 октября (когда Дмитрий отправил ханских гонцов обратно).

На вопрос о последней дате Вы ответили, что опираетесь на Никоновскую летопись, причем, цитаты так и не привели. Думаю, Вы и не читали ее, используете для ответов только книжку, упомянутую Вами в самом начале - Ю. Ю. Звягина, кажется.
Так что вот это:
Gurga писал(а):
1.Своё мнение я уже давно высказал.

как-то несерьезно воспринимается.

Нужные нам цитаты из данной летописи вот:
Изображение
Главное, к чему я вел разговор, это то, что нет никакой связи между перемещениями Мамая и перемещениями послов Тохтамыша. Ничто не дает повода связывать отправку послов с прибытием Мамая в Кафу после Калки (как, очевидно, Вы пытаетесь представить себе и из этого производить какие-то рассчеты).
Царь Тохтамыш "взял мамаеву Орду, казну, гарем, золото-серебро" и т.д. после того, как была проиграна битва на Калке. Вот сразу же после битвы он и мог послать вестников в Москву, сообщавших об этом. Возможно, чуть позже.

Считать можно перемещение Мамая от Куликова поля до Калки плюс дорогу гонцов от Калки (или чуть позже) до Москвы. И всё. И не нужно выводить какие-то непонятные 40 дней и 4000 км, чтоб люди мучались, их делили, высчитывали.
800 км туда, 1000 - обратно. Пусть 2000 в целом. 30-40 км на день.

Я уж не говорю, что нигде дата гибели Мамая вообще не зарегистрирована. Что Вы там высчитывали, бог Вас знает. Зачем Вы высчитывали дорогу Мамая от Калки до Кафы - неизвестно.

На том же скрине летописи видим и упоминание о потерях Мамая на поле Куликовом: "Мамай со остаточными своими князи, не во мнозе дружине утечь с побоища".
Вопрос о том, что Мамай князей в этой битве не потерял, тоже, надеюсь, можно считать закрытым?
Gurga писал(а):
А теперь на закуску.

Закуску после обеда подают. От Вас ничего кроме меню никто не увидел.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #270  Добавлено: Сб фев 25, 2012 9:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
800 км туда, 1000 - обратно. Пусть 2000 в целом. 30-40 км на день.

Что, тоже не удержался и посчитал? [smilie=bm.gif]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #271  Добавлено: Сб фев 25, 2012 9:38 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Что, тоже не удержался и посчитал? [smilie=bm.gif]

Нет, я давно посчитал. Просто ждал, пока человек подробно объяснит, что же ОН считает, и на каких основаниях. Поскольку так и не дождался, закрыл вопрос сам.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #272  Добавлено: Вс фев 26, 2012 8:19 am 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Флуд удален


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #273  Добавлено: Вс фев 26, 2012 4:54 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
А КАКАЯ РАЗНИЦА[/b]?

[smilie=dm.gif]
Никакой разницы, ты тоже сплел в кучу даты, километры и "царей" как твои подруги. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #274  Добавлено: Вс фев 26, 2012 5:29 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Наш диалог похож .....

Здесь диалога вообще нет. Вас спрашивают, Вы вопросы (не только мои) либо вообще игнорируете, либо говорите вовсе не то, что спрашивают.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #275  Добавлено: Пн фев 27, 2012 11:04 am 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Так, так, так - застрочил пулемет.
Как бы это мягче ответить, что б не попасть под каток цензора.

Есть мнение оптимистическое и мнение крайне пессимистическое (моё) об излагаемых событиях.
Вот Любитель привел оптимистичный пример о возможностях современных пород лошадей. С моей, пессимистической точки зрения, это не корректно. Нельзя равнять породы лошадей и их выносливость 14 и 21 веков. Причем, если внимательно почитать заметку о рекордном забеге на 160 км за ~10 часов, то видно, что стартовало 11 лошадей, а до финиша добежало 4 лошади. Следующий старт минимум через месяц или через год. Наш вариант - это многодневная многокилометровая гонка на лошадях монгольской(?!?) породы.

Привожу ссылку такого же скептика, как и я, о возможностях монгольской породы лошадей.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1230282.html

- Связь "перемещения Мамая" с посольством Тохтамыша, состоит в том, что Тохтамыш оповещал Дмитрия Московского о полной и окончательной победе, не просто о том, что взята Орда Мамая и пояты жены Мамая, а и том, что Мамай прошел фэйс контроль, то есть Тохтамыш сообщал Дмитрию, в том числе, что Мамай убит. "...Одним из главных стратегических правил монголов было преследование разбитого противника. В военной практике средневековых времен это было внове. Тогдашние рыцари, к примеру, считали унизительным для себя гнаться за противником, и такие представления сохранялись еще много веков, вплоть до эпохи Людовика XVI. А вот монголам было необходимо убедиться не столько в том, что враг побеждён, сколько в том, что он уже не сможет собрать новые силы, перегруппироваться и напасть снова. Поэтому он попросту уничтожался...."
Считаю более корректна сумма расстояний Кул.битва-Каффа(1150км) + Каффа-Москва(1500км) = 2650 км. А если предположить, что Мамай петлял по степи с заходом в Орду и на Калку, то вообще до 4000км.

А вот реальный темп движения войска:
Из «Книги походов» татарского автора Кырымлы Хаджи Мехмед Сенаи.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Kyry ... tml?id=767
«… молодой шахзаде в самое суровое время зимы с бесчисленным войском отправился в страну Москов, а туда добирались путем пересечения бескрайней и широкой степи, называемой степью Хейхат, и расстояние это огромное, и до этого ни одно войско [13] не совершало похода в ту страну в зимние дни. Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега».

- По-поводу "убитых князей" Мамаевых. Конечно, если сановники Мамая участвовали в битве, то потери были наверняка. Но люди, даже князья, беки и мурзы имеют имена. Имена не известны. Почему? Моя точка зрения: в решающий момент подоспел Тохтамыш (архистратиг Михаил), и все лавры достались ему. Он мог, как брат Ярослава Мудрого - Мстислав, стоять на костях и сказать: "Вот лежит рус, а вот лежит кипчак, а моё войско целое". Далее он мог совершить жест доброй воли: произвести погребение павших татар. То есть не дать глумиться над телами павших. Такой жест в дальнейшем наверняка поднял бы его авторитет в глазах Мамаевых князей, беков и мурз.

- Далее, по-поводу потерь. 80-90% - это полный разгром. Потери 30% - это уже разгром. У Вас может быть свое мнение по этому поводу, имеете право.
В одну точку в район Куликовского поля сошлись практически три рати: москвичи, татары и литовцы. То, что москвичи понесли громадные потери, знали и литовцы, и рязанцы, и, тем более, татары Мамая. Дмитрия Московского можно было взять тёпленького, голыми руками. Так нет же, все, поджав хвосты, прыснули в разные стороны. Почему? Моя точка зрения: в решающий момент подоспел Тохтамыш (архистратиг Михаил).

- Потери татар. После "разгрома" на Куликовском поле и потери обоза (стрел, оружия, брони, лошадей) , Мамай собирает новое войско и дает бой Тохтамышу. Вроде физиология одинакова что у славян, что у татар. Дети так быстро не делаются и воины так быстро не растут, я уже молчу о вооружении. Надо признать или потери были малые, или битва была одна, та на Куликовском поле, которая для Тохтамыша - битва на Калках. Моя точка зрения: в решающий момент на Куликовское поле подоспел Тохтамыш (архистратиг Михаил).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #276  Добавлено: Пн фев 27, 2012 4:39 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Как бы это мягче ответить, что б не попасть под каток цензора.

Поменьше отвлеченных фантазий. И будет все ОК.

Gurga писал(а):
оптимистичный пример о возможностях современных пород лошадей.

Вот это, к примеру, зачем нужно в теме?
Я уже сказал и обосновал источниками, что считать тут не-че-го. И незачем.
Gurga писал(а):
Привожу ссылку такого же скептика, как и я, о возможностях монгольской породы лошадей.

Я не стану этот флуд удалять - может, кому интересно будет.

Gurga писал(а):
Тохтамыш оповещал Дмитрия Московского о полной и окончательной победе, не просто о том, что взята Орда Мамая и пояты жены Мамая,

О полной и окончательной победе. Говорить о победе оной Тохтамышу позволил переход всей орды мамаевой на его сторону в битве при Калке и его продвижение далее. А также бегство Мамая с кучкой приспешников в Кафу, т.е., отказ от какого-либо сопротивления.
Заявить громогласно о победе было во все времена и сейчас является первоочередной пропагандистской задачей, которую старались решить как можно скорее.

Gurga писал(а):
Мамай прошел фэйс контроль, то есть Тохтамыш сообщал Дмитрию, в том числе, что Мамай убит.

Приведите данные источника. К какой дате привязано это сообщение?
Объясните заодно, что в данной ситуации означает непонятное выражение "фэйс контроль".

Gurga писал(а):

"...Одним из главных стратегических правил монголов было преследование разбитого противника. В военной практике средневековых времен ...."

Давайте не будем засорять форум статьями из журнала "Вокруг света" за авторством корреспондента этого самого журнала. Г-н Чулов является авторитетом в области исторических знаний? Дайте информацию, ибо я впервые о нем слышу, знаю только, что он работает в этом журнале.

Gurga писал(а):
Считаю более корректна....

Считайте на здоровье, только, если выходите на форум, докажите сначала связь между этим приведенным Вами маршрутом и реальностью. То есть, сделайте то, что я прошу уже две страницы и на чем настаиваю и в этом своем сообщении (см. двумя абзацами выше).

Gurga писал(а):
сумма расстояний Кул.битва-Каффа

Хоть Какаффа. Покажите точный маршрут Мамая по данным источников. Давно прошу.
Gurga писал(а):
Мамай петлял по степи с заходом в Орду

Покажите данные источников, что петлял. Покажите данные источников или исследования, которые считают, что Орда это конкретное место, а не название страны или группы кочующих товарищей. На последней просьбе настаиваю особенно, ибо Вы разрушаете мне мозг - я не могу понять, как можно перемещаться по причерноморской степи на юг, не заходя в Орду.

Gurga писал(а):
- По-поводу "убитых князей" Мамаевых. Конечно, если сановники Мамая участвовали в битве, то потери были наверняка. Но люди, даже князья, беки и мурзы имеют имена. Имена не известны. Почему?

Потому что источнику они не нужны - ему важно перечислить своих героев (да он и в них путается - много времени прошло после битвы, с трудом можно вспомнить или получить сведения, где уж тут вражеские имена вспоминать). А павшие басурмане ему по барабану.
Gurga писал(а):
Моя точка зрения

Избавьте.

Gurga писал(а):
- Далее, по-поводу потерь. 80-90% - это полный разгром. Потери 30% - это уже разгром.

Это в источниках проценты приведены? Покажите.
Gurga писал(а):
У Вас может быть свое мнение по этому поводу, имеете право.
Имею. Потому что мое мнение основано на источниках. На чем основано Ваше - до сих пор непонятно.

Gurga писал(а):
Надо признать или потери были малые.....

Скорее всего.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #277  Добавлено: Пн фев 27, 2012 5:37 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Покажите точный маршрут Мамая по данным источников. Давно прошу.
Покажите данные источников, что петлял. Покажите данные источников или исследования, которые считают, что Орда это конкретное место, а не название страны или группы кочующих товарищей. На последней просьбе настаиваю особенно, ибо Вы разрушаете мне мозг - я не могу понять, как можно перемещаться по причерноморской степи на юг, не заходя в Орду.

Дорога на юг одна. Называется Моравский шлях. Дорога идет вдоль левого берега Днепра. Мимо Запорожья. Что Вас так разволновало? От поля Куликовского до Феодосии по Моравскому шляху - 1150км. Это кратчайшее расстояние. Мимо остатков татарского городища, которое южнее Запорожья на 30 км, Мамай проехать никак не мог.
Если идти в Крым, отклонившись от Моравского шляха, через Калку (р.Кальчик), то путь удлинится на ~400км.
Источник - летопись :|
Вопрос закрыт? Надеюсь не разрушить окончательно Ваш мозг.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #278  Добавлено: Пн фев 27, 2012 6:12 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Дорога на юг одна. Называется Моравский шлях. Дорога идет вдоль левого берега Днепра. Мимо Запорожья.

Моравский? Это, наверное, в Чехии.
А причерноморские шляхи вот:
http://www.veneva.ru/images/rus1571.gif

Gurga писал(а):
Что Вас так разволновало?

Отсутствие ответов на поставленные вопросы.
Gurga писал(а):
От поля Куликовского до Феодосии по Моравскому шляху - 1150км. Это кратчайшее расстояние. Мимо остатков татарского городища, которое южнее Запорожья на 30 км, Мамай проехать никак не мог.
Если идти в Крым, отклонившись от Моравского шляха, через Калку (р.Кальчик), то путь удлинится на ~400км.
Источник - летопись :|

Лекция по географии мне не нужна.
Приведите конкретную цитату. Из летописи, как Вы написали.
Повторяю: докажите связь между этим приведенным Вами маршрутом и реальностью.
Как видите по приведенной мною карте, дорог "на юг" там море.

Далее. Зачем считать путь до Крыма?

Этот последний вопрос напрямую связан с предыдущими, на которые Вы не дали ответа - повторю >>>

Приведите данные источника о смерти Мамая и как и когда Тохтамыш извещал об этом Москву. К какой дате привязано сообщение?
Объясните заодно, что в данной ситуации означает непонятное выражение "фэйс контроль".

Gurga писал(а):
Надеюсь не разрушить окончательно Ваш мозг.

Чтобы на это надеятся, нужно сначала пояснить, все-таки, что означают Ваши слова "петлять по степи, заглянув в Орду" - где это место и как это "заглянуть" в нее.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #279  Добавлено: Пн фев 27, 2012 6:28 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Моравский? Это, наверное, в Чехии.
А причерноморские шляхи вот:
http://www.veneva.ru/images/rus1571.gif

А-а-а-а.
Шлях под №2. Муравский шлях. Слово "марав" - имеет перевод - "запад".
Все интересней и интересней, переливание из пустого в порожнее. а где крым на вашей карте?
под фразой "крымское ханство" - азовское море.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #280  Добавлено: Пн фев 27, 2012 6:34 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Слово "марав" - имеет перевод - "запад".

Вы уже на этимологию переключились?
С одним разберитесь.
Gurga писал(а):
Все интересней и интересней, переливание из пустого в порожнее. а где крым на вашей карте?

Позвольте полюбопытствовать, зачем Вам Крым.
На ранее поставленные вопросы будете отвечать? Ответите - займемся Крымом.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -