Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Сб авг 18, 2018 2:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #241  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:22 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Потом же поусти послы своя на Русь к великому князю Дмитрею Ивановичю"

Благодарю. Два вопроса.
1. Куда конкретно прибежал Мамай после разгрома в Куликовской битве? Место на карте можете показать?
2. И сколько же дней прошло между битвой Куликовской и "И прибеже Мамай в Кафу"? Конкретные числа из источникагде? Я не увидел ++)

Любитель писал(а):
не сходится расстояние или время в пути?

Koss писал(а):
Всеравно, 80 км. за день это не норма, это не правило

Вы о чем, товарищи??? Вы знаете точку, куда Мамай сбежал после Куликовской битвы?
Он "в Орду" сбежал - вот, что известно. Так ведь поле Куликово уже практически в Орде.
Что считаем-то???

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #242  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Gurga писал(а):
Потом же поусти послы своя на Русь к великому князю Дмитрею Ивановичю"

Благодарю. Два вопроса.
1. Куда конкретно прибежал Мамай после разгрома в Куликовской битве? Место на карте можете показать?
2. И сколько же дней прошло между битвой Куликовской и "И прибеже Мамай в Кафу"? Конкретные числа из источникагде? Я не увидел ++)

Любитель писал(а):
не сходится расстояние или время в пути?

Koss писал(а):
Всеравно, 80 км. за день это не норма, это не правило

Вы о чем, товарищи??? Вы знаете точку, куда Мамай сбежал после Куликовской битвы?
Он "в Орду" сбежал - вот, что известно. Так ведь поле Куликово уже практически в Орде.
Что считаем-то???

Какой конкретно вопрос ты адресуешь мне?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #243  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:26 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Koss писал(а):
Gurga писал(а):
А что было написано: ...по официальной версии, Мамай с войском и гонцы в Москву, по сути, за 40 дней преодолели 4000км.

Может я чего-то недопонимаю..., но получается примерно 100 км. в день, "с войском и гонцы", это как? Для гонца, в то время, преодолеть за день максимум 80 км. это достижение, и не каждый день это можно было повторить. А как войско могло покрыть это расстояние, за день?
Цитата:
А если еще учесть, что после Куликовской битвы за Мамаем никто не гнался (по официальной версии), то скорость его передвижения будет поменьше. Тогда гонец должен быть "реактивным".

Ну, судя по Вашим цифрам, они все на БэТэРах рассекали.


Так я ж о чем пытаюсь втолковать. Получается, у татар крылатые кони. Это по самой официальной адекватной версии. А Киприан по этой версии вообще на ковре-самолете летал по маршруту: Константинополь-Киев-Москва.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #244  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:29 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 1:37 pm
Сообщения: 390
Очки репутации: 20
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Если менять лошадей через каждые 25км на новых в яме, то бывали случаи когда гонец (или гонцы по эстафете) преодолевали 500км в сутки.

Это откуда такая информация? В Монголии, на перекладных, гонец, например, мог преодолеть за 24 часа максимум! 200 км., с учётом того, что он менял лошадей на дозорах..., ну и с учётом присутствия дорог...(ну эт так, на всякий случай, а то тут кое-кто утверждал, что монголам дороги не нужны по определению)
Любитель писал(а):
Я орду не застал, не успел и не могу судить о скорости ее передвижения. Но сегодня существуют международные конные состязания гд лошади проходят солидное расстояние, н-р:
" Российский всадник Николай Мельбард и арабский мерин Магнум 68 приняли участие в пробеге на дистанцию 160 км. Из 23 стартовавших до финиша дошли 13 участников. Николай Мельбард финишировал пятым. Он прошел дистанцию за 10 часов 24 минуты 3 секунды со средней скоростью 15,38 км/ч. "

Есть свидетельства в источниках, в которых есть упоминания из разряда "...а вот было...", и там упоминается цифра в районе 80 км., а такое упоминание за норму принимать как-то неосмотрительно :wink:
rutalex писал(а):
Что считаем-то???
:oops: Реальность цифры в около 4000 км. :roll:

_________________
Давайте лучше подумаем как править миром незаметно для санитаров.(c) :bounce: [smilie=bm.gif] [smilie=cq.gif]
Voin_Peruna писал(а):
А к тому принес ли Рюрик государственность - принес, правда она уже была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #245  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:43 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Koss писал(а):
Реальность цифры в около 4000 км. :roll:

Зачем??? Откуда вы ее взяли?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #246  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Koss писал(а):
Есть свидетельства в источниках, в которых есть упоминания из разряда "...а вот было...", и там упоминается цифра в районе 80 км., а такое упоминание за норму принимать как-то неосмотрительно :wink:

А какие скорости передвижения орды попадались тебе лично? :roll:
Прочитай воспоминания князя Мономаха, он там упоминал как в молодости ездил из Чернигова к отцу в Киев за два дня. Ну он как бы не совсем татарин был. :D


Последний раз редактировалось Любитель Чт фев 23, 2012 10:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #247  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:46 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):


Какой конкретно вопрос ты адресуешь мне?

Да хотя бы на вот эти попробуй ответь, используя данные, предоставленные нам Gurga из источников.>>>
Цитата:
1. Куда конкретно прибежал Мамай после разгрома в Куликовской битве? Место на карте можете показать?
2. И сколько же дней прошло между битвой Куликовской и "И прибеже Мамай в Кафу"? Конкретные числа из источникагде?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #248  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:48 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Да хотя бы на вот эти попробуй ответь, используя данные, предоставленные нам Gurga из источников.>>>

А зачем это мне? Это пускай камрад Gurga доказывает.

Koss
На всякий случай. если лень погулить расстояние между Киевом и Черниговом 2 дня конного пути или 4 дня лодейного ~140 км. И вообще между городами Киевской Руси очень часть именно кратное расстояние, ямская служба существовала еще до татар.


Последний раз редактировалось Любитель Чт фев 23, 2012 10:56 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #249  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:51 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
А зачем это мне? Это пускай камрад Gurga доказывает.

Так а зачем и, главное, ЧТО ты считаешь, если он пока что точных данных не привел?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #250  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Так а зачем и, главное, ЧТО ты считаешь, если он пока что точных данных не привел?

Ты только отчасти прав. Если внимательно его читать, то там указан географический аргумент, и довольно точный. Его я и считаю. :wink: Когда он предоставит уточненные данные по времени или ты его опровергнешь, я пересчитаю.


Последний раз редактировалось Любитель Чт фев 23, 2012 10:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #251  Добавлено: Чт фев 23, 2012 10:58 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 1:37 pm
Сообщения: 390
Очки репутации: 20
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Koss писал(а):
Реальность цифры в около 4000 км. :roll:

Зачем???

Да Бог его знает, наверное, для того, чтобы показать на цифрах, что сиё расстояние не реально.
Цитата:
Откуда вы ее взяли?

Так ведь вот:
Gurga писал(а):
Куликовское поле - Мамаева орда - Калка - Кафа - 1750км
Кафа - ставка Тохтамыша - Москва - 1500 км
--------
Итого: 3250км по "прямым современным доргам", накинем для реальности 20% = 3900км.
Теперь дни. Пару дней в Орде (30км южнее г.Запорожье), пару дней на Калке, пару дней в Кафе, пару дней реверансы перед Тохтамышем, пару дней - подготовка послов в Москве - итого ~40 дней на все пути-передвижения.

Любитель писал(а):
А какие скорости передвижения орды попадались тебе лично? :roll:

20-40 км. за день, дабы не изнурять лошадей и постоянно быть в состоянии боевой готовности.
Цитата:
Прочитай воспоминания князя Мономаха, он там упоминал как в молодости ездил из Чернигова к отцу в Киев за два дня. Ну он как бы не совсем татарин был. :D

Там говорится о передвижении армии или о путешествии по своим землям к родителю?
rutalex писал(а):
Так а зачем и, главное, ЧТО ты считаешь, если он пока что точных данных не привел?
Пусть и не ко мне, но..., таки да.

_________________
Давайте лучше подумаем как править миром незаметно для санитаров.(c) :bounce: [smilie=bm.gif] [smilie=cq.gif]
Voin_Peruna писал(а):
А к тому принес ли Рюрик государственность - принес, правда она уже была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #252  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:01 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Где прочел про 500 км в сутки уже не помню. Но совсем недавно. Найду, дам ссылку. Скорее всего на каком-то форуме. Но это не важно.

История монголов (сборник)
(это фрагмент и опуса Марко Поло)
http://admw.ru/books/Istoriya-mongolov--sbornik/42
Если гонцов двое, оба пускаются с места на добрых, сильных скакунах; перевязывают себе животы, обвязывают головы и пускаются сколько мочи вскачь, мчатся до тех пор, пока не проедут двадцать пять миль на станцию, тут им готовы другие лошади, свежие скакуны. Садятся они на них не мешкая, тотчас же, и, как сядут, пускаются вскачь, сколько у лошади есть мочи; скачут до следующей станции; тут им готовы новые лошади, на них они садятся и едут дальше, и так до вечера.
Вот так-то, как я рассказывал, гонцы проезжают двести пятьдесят миль и доставляют великому хану вести, а коли нужно и весть важная, так и по триста миль проезжают.



Работа ямской службы на высоте:

http://vadim-blin.narod.ru/E_D_Kochnev/1-6.htm
В 1702 году царь Петр I отмечал, что дорога до столицы «вельми худа», однако срочное письмо из Тотьмы (около 200 верст от Вологды) пришло к нему даже в весеннюю распутицу всего на шестой день.

История сохранила несколько упоминаний и о других рекордах тех лет. В июле 1693 года сам Петр Алексеевич покрыл расстояние в 430 верст из столицы до Вологоды всего за трое суток, хотя другим требовалось на это восемь. В те же времена царский гонец Анисим Сорокин тоже установил рекорд, пройдя в «мокропогодицу» по северному тракту до Архангельска за 10 дней.


Последний раз редактировалось Gurga Чт фев 23, 2012 11:24 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #253  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Gurga писал(а):
Где прочел про 500 км в сутки уже не помню. Но совсем недавно. Найду, дам ссылку.

Лучше не ищи. :D
Ты лучше по дням распиши жизнь Мамая, а мы уже посчитаем. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #254  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:24 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Koss писал(а):
Цитата:
Откуда вы ее взяли?

Так ведь вот:
Gurga писал(а):
Куликовское поле - Мамаева орда - Калка - Кафа - 1750км
Кафа - ставка Тохтамыша - Москва - 1500 км
--------
Итого: 3250км по "прямым современным доргам", накинем для реальности 20% = 3900км.
Теперь дни. Пару дней в Орде (30км южнее г.Запорожье), пару дней на Калке, пару дней в Кафе, пару дней реверансы перед Тохтамышем, пару дней - подготовка послов в Москве - итого ~40 дней на все пути-передвижения.


1. Gurga тебе источники привел с точными датами? Почему ты решил, что нужно все это делить на 40 дней?
2. Gurga тебе дал географическую точку, куда Мамай сбежал с поля Куликова? Хотя бы своими словами, без источников?
3. Gurga тебе объяснил, что значит Мамаева орда, которую он в эту формулу вставил, а вы по ней считаете?

Я видал чудиков, которые решают уравнения со многими неизвестными, но чтоб уравнение решали со всеми неизвестными....

Мамаева орда вот она:
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blo ... t_Ordy.jpg

Особое внимание обрати на топонимический маркер (пограничный столб попросту) Мамаев луг.
Это километров 50 от места Куликовской битвы. Вот здесь уже начинается Орда. Вот сюда он и сбежал после битвы. Бежать дальше ему не было смысла - за ним не гнались, собирать новое войско не нужно - он собрал всё, что можно, отправившись в поход (после наказания Москвы нужно ведь сразу было идти бить Тохтамыша). Был как раз смысл остановиться и привести в порядок оставшуюся после побоища рать. Подождать рассеявшихся по степи басурман - авось вернутся. Да и подкрепления, ежели они все-таки были, можно и тут ждать, зачем сбор устраивать в каком-то ином месте?
Короче, нет у нас никаких оснований считать какие-то непонятные тысячи км.

Далее он пошел бить Тохтамыша. Если Калка действительно находится там, где обычно предполагают, то ему нужно было пройти прямо на юг - километров 700-800. Всё.
И за сколько он их прошел? - нет ответа. Пока.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #255  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:28 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Gurga писал(а):
Где прочел про 500 км в сутки уже не помню. Но совсем недавно. Найду, дам ссылку.

Лучше не ищи. :D
Ты лучше по дням распиши жизнь Мамая, а мы уже посчитаем. :)


Так это не ко мне, а к итальяшкам, то есть к генуэзцам. Наверняка знают, когда голову рубили Мамаю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #256  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:35 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 1:37 pm
Сообщения: 390
Очки репутации: 20
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
1. Gurga тебе источники привел с точными датами? Почему ты решил, что нужно все это делить на 40 дней?
2. Gurga тебе дал географическую точку, куда Мамай сбежал с поля Куликова? Хотя бы своими словами, без источников?
3. Gurga тебе объяснил, что значит Мамаева орда, которую он в эту формулу вставил, а вы по ней считаете?

Я видал чудиков, которые решают уравнения со многими неизвестными, но чтоб уравнение решали со всеми неизвестными....

Мамаева орда вот она:
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blo ... t_Ordy.jpg

Особое внимание обрати на топонимический маркер (пограничный столб попросту) Мамаев луг.
Это километров 50 от места Куликовской битвы. Вот здесь уже начинается Орда. Вот сюда он и сбежал после битвы. Бежать дальше ему не было смысла - за ним не гнались, собирать новое войско не нужно - он собрал всё, что можно, отправившись в поход (после наказания Москвы нужно ведь сразу было идти бить Тохтамыша). Был как раз смысл остановиться и привести в порядок оставшуюся после побоища рать. Подождать рассеявшихся по степи басурман - авось вернутся. Да и подкрепления, ежели они все-таки были, можно и тут ждать, зачем сбор устраивать в каком-то ином месте?
Короче, нет у нас никаких оснований считать какие-то непонятные тысячи км.

Далее он пошел бить Тохтамыша. Если Калка действительно находится там, где обычно предполагают, то ему нужно было пройти прямо на юг - километров 700-800. Всё.
И за сколько он их прошел? - нет ответа. Пока.

Чёт да..., видать сытный праздничный ужин, со всемивытекающими..., слегка затмил мой ясный разум :oops:

_________________
Давайте лучше подумаем как править миром незаметно для санитаров.(c) :bounce: [smilie=bm.gif] [smilie=cq.gif]
Voin_Peruna писал(а):
А к тому принес ли Рюрик государственность - принес, правда она уже была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #257  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:40 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Мамаева орда вот она:
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blo ... t_Ordy.jpg

Особое внимание обрати на топонимический маркер (пограничный столб попросту) Мамаев луг.
Это километров 50 от места Куликовской битвы. Вот здесь уже начинается Орда. Вот сюда он и сбежал после битвы. Бежать дальше ему не было смысла - за ним не гнались, собирать новое войско не нужно - он собрал всё, что можно, отправившись в поход (после наказания Москвы нужно ведь сразу было идти бить Тохтамыша). Был как раз смысл остановиться и привести в порядок оставшуюся после побоища рать. Подождать рассеявшихся по степи басурман - авось вернутся. Да и подкрепления, ежели они все-таки были, можно и тут ждать, зачем сбор устраивать в каком-то ином месте?
Короче, нет у нас никаких оснований считать какие-то непонятные тысячи км.

Далее он пошел бить Тохтамыша. Если Калка действительно находится там, где обычно предполагают, то ему нужно было пройти прямо на юг - километров 700-800. Всё.
И за сколько он их прошел? - нет ответа. Пока.


Лабуда. Смех и грех. А где, по-вашему, Елецкое княжество находится? В Мамаевой орде? Елецкий князь подчинялся Рязанскому князю.
После Калки надо было дальше бежать в Крым в Кафу. Где бы он не гулял от Куликова поля до Кафы -1150км должен был накрутить по прямой, минимум.
Где бы не находилась ставка Тохтамыша, все равно гонец от Кафы до Москвы должен был накрутить минимум 1500км.
Итого: минимум 2650км за 51 день (с 8 сентября по 29 октября). ~52 км в среднем за день.
А теперь накладки: погода, потери времени на сбор войск, передвижение к Калке с войсками.....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #258  Добавлено: Чт фев 23, 2012 11:52 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Я видал чудиков, которые решают уравнения со многими неизвестными, но чтоб уравнение решали со всеми неизвестными....
Короче, нет у нас никаких оснований считать какие-то непонятные тысячи км.

т.е. математики для тебя чудики? :D
Нет оснований считать не из-за того, что нет источников, а из-за того что цифры вполне осязаемые.
Действительно чаще всего скорость движения войска ограничивалась 20-30 км/сутки - это рекомендованная скорость движения вьючной лощади несущей 300 кг груза. 70-80км/сутки вполне реальная скорость войска идущего налегке, нужно не забывать что у каждого всадника было 3 - 5 лошадей.

Gurga писал(а):
Итого: минимум 2650км за 51 день (с 8 сентября по 29 октября). ~52 км в среднем за день.
А теперь накладки: погода, потери времени на сбор войск, передвижение к Калке с войсками.....


Вот партизаны Ковпака совершили рейд по немецким тылам более 6000 км, проходя 600 км/месяц, ночами и соблюдая скрытность, а это скорость 20 км сутки, кто сомневается читает мемуары.

Хм, а чего ты в кучу складываешь все километры? Ведь гонцы прошли одну дистанцию, и не факт, что они не передавали донесения эстафетой, а войско двигалось своим маршрутом, притом его отдельные части сходились в контрольной точке.

Тем не менее ,если тебя интересует сколько может человек за день пройти, поинтересуйся историей "марафонской" дистанции, сколько км прошёл гонец за день.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #259  Добавлено: Пт фев 24, 2012 12:21 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
т.е. математики для тебя чудики?
По любому.
Любитель писал(а):
Нет оснований считать не из-за того, что нет источников, а из-за того что цифры вполне осязаемые.
Нет источников - нет вообще никаких оснований ни для чего.
Gurga писал(а):
Лабуда. Смех и грех.
Попрошу выбирать выражения.

Gurga писал(а):
А где, по-вашему, Елецкое княжество находится? В Мамаевой орде?

Вы прежде хотя бы про Елец что-нибудь почитали:
"Наиболее значительным событием в истории Елецкого княжества было нашествие Тимура Тамерлана в 1395 году. Об этом событии и в связи с ним о Ельце упоминают практически все русские летописи этого времени. Примечательно, что Елецкое княжество в этих рассказах однозначно и недвусмысленно именуется "землей". Армия азиатского завоевателя "землю Елечскую поплени". Термин "земля" в русских летописях означал независимое государство, а не удел или вассальное княжество. Иначе говоря, надо полагать, что Елецкая земля на 1395 год не входила ни в состав Русских земель, ни в великое княжество Литовское или Рязанское, ни в земли Золотой Орды. Ни в одном из летописных рассказов князь елецкий не назван по имени, о нем говорится лишь, что он был взят в плен. ....
Примечательно и то, что отступая с Куликова поля армия Мамая фактически прикрылась от русских полков елецкими землями. Владимир Андреевич Серпуховской "гнал поганых" лишь "до Красивой Мечи".
http://books.google.ru/books?id=HcWfQbb ... &q&f=false
Красивая Меча знаете где находится? >>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _basin.png

Gurga писал(а):
Елецкий князь подчинялся Рязанскому князю.

"Сказание о Мамаевом побоище" упоминает Елецкого князя Федора в числе воевод общерусского войска сражавшегося на Куликовом поле 8 сентября 1380 года. По другим данным родители Федора Ивановича, Иван Титович Козельский и Агриппина Олеговна Рязанская, поженились только в 1377 году, а значит их сын Федор не мог быть участником этого знаменитого сражения, поскольку в действительности мог лишь едва родиться в это время....
Таким образом ранняя история елецкого княжеского рода является предметом для постоянных научных споров и из-за небольшой источниковой базы не имеет перспективы разрешения в обозримом будущем."

Вопрос о километрах закрыт.
До появления конкретной информации из источников о маршруте Мамая после Куликовской битвы.
Надеюсь, ясно, что это означает? Я и так слишком долго терпел и много места дал непонятно чему.


Gurga писал(а):
Где бы он не гулял от Куликова поля до Кафы ....все равно гонец от Кафы до Москвы должен ....~52 км в среднем за день.

Нечего скрещивать слона и кита. Движение войска - одно, движение гонца - совсем другое.
Как тут может получиться что-то "в среднем"? Собственно,Любитель уже высказался на это счет.
Монгольские гонцы, непрерывно меняя лошадей на ямах, могли преодолевать в день до 50-60 миль (90-110 км).
Gurga писал(а):
с 8 сентября по 29 октября

Источник последней даты?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куликовская Битва - 1380
Сообщение #260  Добавлено: Пт фев 24, 2012 9:48 am 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2011 4:54 pm
Сообщения: 44
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Gurga писал(а):
с 8 сентября по 29 октября

Источник последней даты?

Никоновская летопись.

rutalex писал(а):
Монгольские гонцы, непрерывно меняя лошадей на ямах, могли преодолевать в день до 50-60 миль (90-110 км).

Абсолютно верно. Если есть где менять лошадей, если достаточно натоптаная дорога, если погода позволяет, и еще много чего если.

Александр Быков, Ольга Кузьмина.
ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ.

...в московской летописи муромский, пронский и кoзельский князья названы «князи рязанстии». Видимо, эти князья были связаны с Олегом Ивановичем докончальными грамотами, в которых они признавали его «старшим братом», и в понимании соседей их владения входили в Рязанскую землю. Возможно, их земли и юридически входили в состав Рязанской земли, и тогда дань для Орды собирал с них Великий князь Рязанский, то есть Олег Иванович.
Границы Рязанского княжества в то время проходили по верховьям Дона, у среднего течения реки Воронеж и, возможно, Хопра, не выходя на правый берег Дона. То есть, рязанский князь контролировал торговый путь из Москвы в Сурож и Каффу, который шел через Рязань по Дону. Также под контролем Олега Ивановича, благодаря контролю над Лопастной, находился путь из Москвы-реки через Оку на Волгу. Это был речной путь в Казань, в Булгар и в Сарай.
Вблизи границ Рязанской земли находилось самостоятельное Елецкое княжество, в котором правили представители рода князей Кoзельских. Дружественные или, по крайней мере, добрососедские отношения Елецкого и Рязанского княжеств в то время несомненны.


Вот еще версия событий 1380г

...Что же толкнуло две армии навстречу друг другу, в лобовой бой? Почему Мамай, увидев русские войска перешедшими Дон, атакует их? Ведь ему это НЕ ВЫГОДНО! У него были другие, более успешные варианты действий. Например, имея преимущество в легкой кавалерии, постоянно тревожить русские полки. Расстреливать их издали, используя более дальнобойные луки и более метких лучников, но не бросать в бой основных сил до подхода Ягайло. Почему бы Мамаю, например, не перебросить часть своей маневренной конницы на другой берег Дона и не взять, таким образом, русских в кольцо? Дон в этих местах неширок и с одного берега легко простреливается другой. Русским пришлось бы даже по воду ходить под обстрелом противника.

Но вместо этого Мамай бросает свои полки на пики стоящего в обороне (да только в обороне и крепкого) городского ополчения. Мамай крайне неэффективно разбазаривает имеющиеся у него людские ресурсы, пытаясь сломить пехоту атаками в лоб. Только крымская пехота, пожалуй, могла успешно бороться с русской пехотой. Но, видимо, ее у Мамая было немного. Когда Боброк-Волынский выводит в бой отборные части – конных дружинников, татары уже ничего не могут им противопоставить.

Весь ход Куликовской битвы наводит на мысль, что внезапное движение войск Мамая и Дмитрия и их столкновение были спровоцированы. Заставить Дмитрия перейти через Дон могло лишь известие о том, что Ягайло очень близко, и идет на помощь татарам. Тогда маневр Дмитрия понятен – разбить Мамая до подхода литовцев, а Доном и Непрядвой прикрыть свои тылы от внезапного нападения Ягайло. Заставить Мамая атаковать русскую пехоту в лоб, на нешироком поле, могло лишь известие о том, что литовцы очень близко, но идут на помощь русским (!) войскам. Только такое известие могло заставить его торопиться и бросать свою лучшую конницу в смертельные атаки снова и снова, чтобы сбросить в Дон и уничтожить войска Дмитрия до прихода Ягайло.

Такую дезинформацию мог доставить и Дмитрию и Мамаю только Олег Рязанский. Он был сильнейшим образом заинтересован в том, чтобы решающее сражение произошло как можно скорее. Ведь и московские и татарские войска разоряли его землю, принося ей неисчислимые убытки уже самим фактом своего присутствия. Ягайло тоже торопился. Пока он бездействовал у Дона, в Литве против него действовал Кейстут. Поэтому шурин Олега, Ягайло был заинтересован в том, чтобы содействовать своему родственнику в дезинформировании Дмитрия и Мамая.
__________________
но эта версия не объсняет, почему у Мамая не погиб ни один сановник


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Majestic-12 [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -