Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #481  Добавлено: Чт сен 27, 2012 8:26 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Моё мнение, что небыло никаких сплочённых классов жестко отстаивающих свои интересы, небыло целенаправленных репрессий против них.


Тут два утверждения. Со вторым
Грифон писал(а):
Опричнина косила всех: бояр, дворян, горожан, дьяков
я согласен, но считаю, что так происходило как раз потому, что не было ещё социальной силы, на которую царь мог бы опереться. Опричнина была как раз попыткой создать такую силу.

А вот с тем, что не было никаких сплочённых классов, жестко отстаивающих свои интересы - не согласен. Представители определенного класса могут не сознавать свои интересы, но их имущественное положение все равно вынуждает их действовать так, чтобы это положение сохранить. Внутренняя политика царя с определенного времени стала угрожать интересам этих классов, представителей которых вы и назвали:
Грифон писал(а):
Опричнина косила всех: бояр, дворян, горожан, дьяков


Грифон писал(а):
Они, конечно, всегда идут, но нуравновешанный характер царя, поражения на фронтах и экономическое истощение страны в следствии войны привели к такому результату какой имелся в конце правления Ивана. Кризис произошел бы в любом случае ведь обеднение дворянства началось ещё до начала правления Ивана, но вышеперечисленные факторы привели к такому исходу.


То есть, личные свойства Ивана IV просто ускорили закономерное течение событий, правильно я понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #482  Добавлено: Чт сен 27, 2012 8:50 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Опричнина была как раз попыткой создать такую силу.

Собственно главная опора власти царя уже сущкствовала - это было боярство и дворянство. Опричнина была скорее реакцией на кризис и попыткой преодолеть его. И кто в итоге задавал тон в опричнине? Правильно, дворяне и бояре :) а уж они использовали своё положение для решения личных вопросов и устранения конкурентов.
Цитата:
Представители определенного класса могут не сознавать свои интересы, но их имущественное положение все равно вынуждает их действовать так, чтобы это положение сохранить.

Так можно сказать, пожалуй, только про церковь. И то лишь по тому, что раскол вызванный соперничеством иосифлян и нестяжателей уже прошел и церковь была более менее едина. А вот про бояр и дворян такого сказать нельзя. Боярские семьи постоянно грызуться между собой за власть и ресурсы, у дворян ещё нет единства, единых корпоративных интересов и лидеорв ( всё это у них появится только после смуты когда начнут происходить "рокоши" - целенаправленные выступления дворян в защиту своих корпоративных интересов ), а есть только отдельные личности вроде Пересветова которые всё равно ничего не решают.

Собственно развал элиты на враждующие стороны и является главной причиной неудачного правления Грозного - вместо сплочения перед лицом кризиса началась острая борьба за власть в которой Иван прекратить не мог.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #483  Добавлено: Чт сен 27, 2012 9:19 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Собственно главная опора власти царя уже сущкствовала - это было боярство и дворянство.


Правильно. Землевладельцы выступали опорой власти, но до того, как царь изменил внутреннюю политику.

Грифон писал(а):
И кто в итоге задавал тон в опричнине? Правильно, дворяне и бояре :) а уж они использовали своё положение для решения личных вопросов и устранения конкурентов.


Правильно, потому что Россия оставалась аграрной страной, а в такой стране господствуют те, кто владеет собственностью на землю, т.е землевладельцы. Однако это уже была попытка создать таких землевладельцев, которые были бы более зависимы от царя, т. е. от центральной власти.

Цитата:
Так можно сказать, пожалуй, только про церковь. И то лишь по тому, что раскол вызванный соперничеством иосифлян и нестяжателей уже прошел и церковь была более менее едина. А вот про бояр и дворян такого сказать нельзя. Боярские семьи постоянно грызуться между собой за власть и ресурсы, у дворян ещё нет единства, единых корпоративных интересов и лидеорв ( всё это у них появится только после смуты когда начнут происходить "рокоши" - целенаправленные выступления дворян в защиту своих корпоративных интересов ), а есть только отдельные личности вроде Пересветова которые всё равно ничего не решают


Но ведь грызня за власть и ресурсы - это как раз и есть проявление классовой борьбы и классовых интересов. Класс это не монолит, внутри него всегда существуют слои, прослойки, которые враждуют между собой. Например, буржуазия - это класс, но есть мелкая буржуазия, есть крупная буржуазия, и их интересы часто противоречат друг другу. Их объединяет положение собственников, владение собственностью. А землевладельцев можно выделить в единый класс по тому же признаку - они владеют землей, поскольку в аграрной стране собственность на землю - главный источник богатства и социального положения. Не удивительно, что эти землевладельцы борются между собой.


Грифон писал(а):
Собственно развал элиты на враждующие стороны и является главной причиной неудачного правления Грозного - вместо сплочения перед лицом кризиса началась острая борьба за власть в которой Иван прекратить не мог.


А мог курс Грозного на усиление центральной власти привести к этому расколу? Часть правящего класса не поддержала этот курс и это вызвало внутреннюю борьбу, имевшую плачевные последствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #484  Добавлено: Чт сен 27, 2012 10:22 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Правильно. Землевладельцы выступали опорой власти, но до того, как царь изменил внутреннюю политику.

Даже когда он изменил политику во главе опричнины находились бояре да князья :wink: И список жертв крайне разнообразен.
Цитата:
Однако это уже была попытка создать таких землевладельцев, которые были бы более зависимы от царя, т. е. от центральной власти.

Они уже созданы Иваном III. Собственно суть поместной системы в чём? Правильно, в служении государю. Пока дворянин несёт лужбу у него есть земля, как только он службу нести не может землю у него отбирают. Механизм контроля уже есть, но вот главного ресурса, пригодной земли, уже нет.

Собственно одна из причин Смуты состоит в том, что таких неимущих дворян стало слишком много.
Цитата:
Но ведь грызня за власть и ресурсы - это как раз и есть проявление классовой борьбы и классовых интересов.

Вся фишка в том, что классовых-то интересов мы и не замечаем. Точнее не замечаем классового антагонизма между царём , боярами и дворянами. Есть личностные и семейные отношения и интересы которая и состовляет суть всей политической борьбы. И когда элита раскололась на слишком большое количество частей случился взрыв. Уничтожения под корень боярства царь никогда не желал.
Цитата:
Например, буржуазия - это класс, но есть мелкая буржуазия, есть крупная буржуазия, и их интересы часто противоречат друг друга.

И такого антагонизма между дворянством и боярством тоже нет. Борьба идёт внутри этих корпораций, но никак не друг с другом.
Цитата:
А землевладельцев можно выделить в единый класс по тому же признаку - они владеют землей, поскольку в аграрной стране собственность на землю - главный источник богатства и социального положения.

Но землевладелец землевладельцу рознь. Поместная система привела к тому, что в интересах большей части землевладельцев было усиление власти монарха т.к. в ней они видели инструмент усиления своего положения. Грубо говоря чем сильнее власть монарха - тем больше в их распоряжении ресурсов которые они получают от монарха.
Цитата:
А мог курс Грозного на усиление центральной власти привести к этому расколу?

Самое смешное, что этот курс был взят ещё до того, как Иван стоал самостоятельно править в второй половины 50-х годов. Т.е. все централизаторские устремления это инициатива боярства. даже в Судебнике 1550-го года записано:

Цитата:
98. А которые будут дела новые, а в сем Судебнике не написаны, и как те дела с государева докладу и со всех боар приговору вершается, и те дела в сем Судебнике приписывати.


http://krotov.info/acts/16/2/pravo_02.htm

из этого следует, что власть царя была нехило так ограничена ( с юридической точки зрения ) и что все централизаторские устремления устраивали высшую аристократию.
Цитата:
Часть правящего класса не поддержала этот курс и это вызвало внутреннюю борьбу, имевшую плачевные последствия.

Раскол случился по поводу внешней политики. Куда прилагать основные усилия? К экспансии на юг или запад? И когда началась изнурительная война на два фронта и пошли военные поражения Иван начал искать виноватых. Плюс этому способствовало ухудшение экономического положения всех слоёв населения.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #485  Добавлено: Чт сен 27, 2012 11:40 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Даже когда он изменил политику во главе опричнины находились бояре да князья :wink: И список жертв крайне разнообразен.


Да, я с этим согласился.

Однако,

Грифон писал(а):
Поместная система привела к тому, что в интересах большей части землевладельцев было усиление власти монарха т.к. в ней они видели инструмент усиления своего положения. Грубо говоря чем сильнее власть монарха - тем больше в их распоряжении ресурсов которые они получают от монарха


Грифон писал(а):
Собственно суть поместной системы в чём? Правильно, в служении государю. Пока дворянин несёт лужбу у него есть земля, как только он службу нести не может землю у него отбирают. Механизм контроля уже есть, но вот главного ресурса, пригодной земли, уже нет.


такая система делала землевладельцев очень зависимыми от государя. То есть, дворянин получает землю как своего рода плату за службу, жалование. А есть же ещё и старая аристократия, которая владеет землей по праву родства, она получила ее не от царя, а от своих предков. И, учитывая то, что "пригодной земли уже нет", можно ли сказать, что это также повод для конфликта и раскола внутри правящего класса?

Цитата:
Вся фишка в том, что классовых-то интересов мы и не замечаем. Точнее не замечаем классового антагонизма между царём , боярами и дворянами.


Царь, бояре и дворяне - это всё разные представители господствующего класса землевладельцев. Между ними не может быть классового антагонизма, потому что они из одного класса. Я говорил о борьбе внутри этого класса. Вы согласны, что такая борьба была? Вы же признаете раскол внутри элиты?

Цитата:
Самое смешное, что этот курс был взят ещё до того, как Иван стоал самостоятельно править в второй половины 50-х годов. Т.е. все централизаторские устремления это инициатива боярства. даже в Судебнике 1550-го года записано:

Цитата:
98. А которые будут дела новые, а в сем Судебнике не написаны, и как те дела с государева докладу и со всех боар приговору вершается, и те дела в сем Судебнике приписывати.


http://krotov.info/acts/16/2/pravo_02.htm

из этого следует, что власть царя была нехило так ограничена ( с юридической точки зрения ) и что все централизаторские устремления устраивали высшую аристократию.


видно, что боярам выгодна централизация, пока они правят вместе с царем "с государева докладу и со всех боар приговору". Это понятно. Но потом царь попытался править сам, опираясь на тех же землевладельцев, но которые уже не равные партнеры по власти, а слуги и исполнители - не более. Можно ли сказать, что это также причина конфликта внутри правящего класса, наравне с переделом земли, о чем сказано выше?

Цитата:
Раскол случился по поводу внешней политики. Куда прилагать основные усилия? К экспансии на юг или запад? И когда началась изнурительная война на два фронта и пошли военные поражения Иван начал искать виноватых. Плюс этому способствовало ухудшение экономического положения всех слоёв населения.


То есть, главную причину вы видите прежде всего в политических разногласиях? А что их могло вызвать, какие причины?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #486  Добавлено: Пт сен 28, 2012 7:42 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
А есть же ещё и старая аристократия, которая владеет землей по праву родства, она получила ее не от царя, а от своих предков. И, учитывая то, что "пригодной земли уже нет", можно ли сказать, что это также повод для конфликта и раскола внутри правящего класса?

Обратимся к скрвнникову:

 
Столкнувшись с неповиновением знати, Иван IV пришел к мысли, что ему не одолеть «непослушников», пока те владеют огромными земельными богатствами. Полемизируя с Курбским, царь объявил, что намерен ограничить княжеское землевладение по примеру деда и отца. По его указанию руководители приказов приступили к разработке Уложения о княжеских вотчинах, получившего силу закона после утверждения в думе 15 января 1562 г. Новое Уложение категорически воспрещало княжатам продавать и менять старинные родовые земли. Выморочные княжеские владения, которые доставались прежде монастырям, теперь объявлены были исключительной собственностью казны. Братья и племянники умершего князя-вотчинника могли наследовать его земли лишь с разрешения царя. У вдов и дочерей «великие вотчины» отбирались с известной компенсацией. Правительство заявило о своем решении пересмотреть все сделки на княжеские вотчины, имевшие место после смерти Василия III и до момента введения в жизнь Уложения о службе 1556 г. Все княжеские вотчины, перешедшие в руки «иногородцев», подлежали теперь отчуждению в казну с известной компенсацией либо безвозмездно. Приговор четко очертил круг семей, на которые распространялось действие нового земельного закона. В этот круг входили некоторые удельные фамилии (например, Воротынские) и вся суздальская знать (князья Суздальские-Шуйские, Ярославские, Ростовские и Стародубские). Ограничения не распространялись, однако, на крупнейших удельных владык (князей Старицких, Глинских, [122] Бельских, Мстиславских), из чего следует, что земельная политика начала 60-х годов не приобрела последовательного антиудельного характера.

Княжеская аристократия отнеслась к новым земельным законам резко враждебно. Курбский обвинил Грозного в истреблении суздальской знати и разграблении ее богатств и недвижимых имуществ. Его гневные жалобы с очевидностью показали, сколь глубоко меры против княжеско-вотчинного землевладения задели интересы родовой знати. Бояре громко жаловались на нарушение старинных привилегий думы.

Новое земельное Уложение не затрагивало интересов руководителей думы в лице Бельских и Мстиславских. В ином положении оказались трое наследников Воротынского удела, не связанных родством с династией. При разделе княжества лучшую треть получил старший из наследников — князь Владимир. После смерти Владимира выморочная треть перешла в руки его вдовы, но на нее претендовали также двое младших братьев Воротынских — Михаил и Александр.

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/02.html


Тут дело скорее не в самой высшей аристократии, а в отношении царя к отдельным её представителям. Если князья смели противится воле царя, то у них ждали проблемы, а если они царя поддерживали, то он осыпал их милостями. Всё упиралось в личностные отношения царя и князей.
Цитата:
Вы согласны, что такая борьба была? Вы же признаете раскол внутри элиты?

Да, но только не между князьями - дворянами, а у князей друг с другом.
Цитата:
Можно ли сказать, что это также причина конфликта внутри правящего класса, наравне с переделом земли, о чем сказано выше?

Не на землевладельцев, а на своих ближайших родственников:

 
Иван IV сделал старшим регентом племянника — князя Мстиславского, фигуру вполне бесцветную, и ввел в опекунский совет бояр Данилу Романовича и Василия Михайловича Юрьевых-Захарьиных, Ивана Петровича Яковлева-Захарьина и Федора Ивановича Умного-Колычева, а также князей Андрея Телятевского и Петра Горенского, не имевших боярского чина. Из пяти бояр, входивших в регентский совет, трое принадлежали к семье Захарьиных, а четвертый был их однородцем. Фактически в новой боярской комиссии распоряжались родственники умершей царицы Анастасии, не пользовавшиеся авторитетом и популярностью среди знати. К ним присоединились молодые друзья царя — Телятевский и Горенский — люди новые и никому не известные.

Вне нового правительства остались не только старшие удельные князья — Старицкие и Бельские, но и руководители Боярской думы — ближние бояре князь Дмитрий Курлятев, Иван Шереметев и Михаил Морозов, покоритель Казани князь Александр Горбатый и другие лица.

Знать легко простила бы Грозному отставку его худородных советников Адашева и Сильвестра, но она не желала мириться с покушением на прерогативы думы. Попытки Ивана править единодержавно, без совета с великими боярами, с помощью нескольких своих родственников вызвали повсеместное негодование. Кичившаяся своей «царской кровью» аристократия всегда с пренебрежением взирала на родню Анастасии Захарьиной. Теперь их стали считать узурпаторами.

Захарьиным в самом деле удалось сосредоточить в своих руках все нити правления. Когда царь по случаю второго брака «разделился» с сыновьями, Захарьины возглавили думу и двор царевичей. Отныне в отсутствие Грозного управление государством переходило формально в руки малолетнего наследника, фактически в руки Захарьиных...

Борьба за власть разъединила царскую родню.

Двоюродный дядя царя по матери Василий Михайлович Глинский получил боярский чин в 1560 г. Его отец был регентом при малолетнем Иване IV, и князь рассчитывал занять [119] подобающее место в опекунском совете при царевиче Иване. Но Захарьины не допустили его в совет. В июле 1561 г. царь подверг дядю опале. Вслед за ним опале подверглись многие другие лица, принадлежавшие к высшей знати.


Ведь такая систему существовала уже при деде и отце Грозного и несмотря на это у царя и князей сохранялись общие интересы. При грозном эти общие интересы пропали.
Цитата:
То есть, главную причину вы видите прежде всего в политических разногласиях? А что их могло вызвать, какие причины?

В динамике населения и элиты. Страна была перенаселена, слишком много дворян, слишком много желающих пробиться к высшим рычагам власти наложенные на личность царя и амбиции его окружения и ближайших родственников:

 
Притчу о «подвиге» Репнина можно посчитать мифом. Но она хорошо характеризует взаимоотношения царя с «великими» боярами накануне опричнины. Страх не сделал безгласными «прегордых» вельмож. Угрозы Сильвестрова послушника еще не воспринимались всерьез. Как при Иване III и Василии III, так и теперь князья не только перечили, но и грубили самодержавному владыке.

Противники Грозного прекрасно понимали значение Басманова как вдохновителя начавшихся опал и казней. Немедленно после побега в Литву Курбский обрушился с яростными нападками на некоего царского «потаковника», который «детьми своими паче Кроновых жрецов действует». (Согласно греческой мифологии Кронос, отец Зевса, пожирал своих детей.) Это был намек на юного фаворита Грозного Федора Басманова. Сей «потаковник, — писал Курбский, — шепчет во уши ложная царю и льет кровь кристьянскую, яко воду». Приведенное письмо Курбского, писанное вскоре после казни Репнина и других бояр, показывает, кто нес ответственность за случившееся. Им был Алексей Басманов, «преславный похлебник», «маньяк» и «губитель Святорусской земли», по выражению Курбского.

Послание Курбского интересно потому, что это едва ли не единственный документ, открыто излагавший политическую программу боярской оппозиции в России накануне опричнины. Главным пунктом этой программы было требование о немедленном прекращении антибоярских репрессий. Бросая дерзкий вызов Грозному, Курбский обвинял «державного» правителя России в кровожадности, а заодно в «нерадении» державы, в «кривине суда», оскудении дворян, притеснении купеческого чина и страданиях земледельцев — словом, во всех бедах, постигших Русское государство.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #487  Добавлено: Сб сен 29, 2012 11:56 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Георгий писал(а):
А есть же ещё и старая аристократия, которая владеет землей по праву родства, она получила ее не от царя, а от своих предков. И, учитывая то, что "пригодной земли уже нет", можно ли сказать, что это также повод для конфликта и раскола внутри правящего класса?

Тут дело скорее не в самой высшей аристократии, а в отношении царя к отдельным её представителям. Если князья смели противится воле царя, то у них ждали проблемы, а если они царя поддерживали, то он осыпал их милостями. Всё упиралось в личностные отношения царя и князей.


Вы говорите о личных отношениях, как причине конфликтов внутри правящего класса. Я говорю, что главная причина - это политика царя на усиление централизации, на установление самодержавной власти вместо сословно-представительской системы, которая существовала в виде Боярской думы и земских соборов.
Эти два тезиса друг другу не противоречат, потому что личные отношения тесно связаны с политическими и экономическими интересами. Если политические и экономические интересы одного человека не стыкуются с интересами другого, то они друг друга будут не любить - испортятся личные отношения.
Подтверждения этому я нахожу в том же тексте, на который вы сослались. Вот посмотрите:
"Иван IV пришел к мысли, что ему не одолеть «непослушников», пока те владеют огромными земельными богатствами",
"Новое Уложение категорически воспрещало княжатам продавать и менять старинные родовые земли. Выморочные княжеские владения, которые доставались прежде монастырям, теперь объявлены были исключительной собственностью казны. Братья и племянники умершего князя-вотчинника могли наследовать его земли лишь с разрешения царя".

То есть, удар наносится прежде всего по экономическим интересам "непослушников". Однако, в вашем же тексте отмечено, что эти меры "не носили последовательного антиудельного характера". Это и понятно, что царь боролся не с удельной системой, а с отдельными противниками его внутренней политики. А эта внутренняя политика заключалась в усилении царской власти, при сокращении значения сословно-представительских органов. То же самое в тексте: "Попытки Ивана править единодержавно, без совета с великими боярами, с помощью нескольких своих родственников вызвали повсеместное негодование". При такой политике те представители землевладельческой аристократии, которые привыкли участвовать в управлении государством, естественно противились такой политике. Естественно, что при таком столкновении интересов возникала и личная неприязнь, но причина не в ней, а в царской централизаторской политике, которая затрагивала интересы крупных землевладельцев.

И снова повторяю ваш вывод:

"Тут дело скорее не в самой высшей аристократии, а в отношении царя к отдельным её представителям. Если князья смели противится воле царя, то у них ждали проблемы, а если они царя поддерживали, то он осыпал их милостями. Всё упиралось в личностные отношения царя и князей"

Личностные отношения в свою очередь, тесно связаны с совпадением/несовпадением экономических и политических интересов. С одной стороны экономическая политика царя была направлена на постепенное усиление крепостного строя, что было в интересах всех бояр и дворян. С другой стороны, такая выгодная аристократии экономическая политика совпадала с усилением самодержавной власти царя и ограничением сословно-представительских органов. Понятно, что кто-то в таких условиях соглашался поступиться политическим интересом и мирился с усилением царской власти, в расчете на благоприятную для землевладельческой аристократии экономическую политику царя, а кто-то не хотел поступаться политической властью, поскольку уже был достаточно богатым землевладельцем.

Грифон писал(а):
Да, но только не между князьями - дворянами, а у князей друг с другом.


И тут надо заметить, что между боярами и дворянами есть некоторая разница, которая в условиях новой царской политики была очевидна. Боярство происходит из времен феодальной Руси. Боярин - это не подданный, а вассал. Он подчиняется сюзерену на определенных условиях и сохраняет известную долю самостоятельности. А дворянин - это подданный. Он полностью зависит от царя. Царь может по своей воле жаловать и миловать его. Боярин - равноправный партнер. Дворянин - слуга.
Понятно, что той феодальной системы, из которой выросло боярство, на Руси во времена Ивана IV уже не было, но в силу разного характера дворянства и боярства известный антагонизм между ними мог быть. И дворянство было более удобным для царя, желавшего укрепить и усилить свою личную власть, чем боярство.


Георгий писал(а):
Но потом царь попытался править сам, опираясь на тех же землевладельцев, но которые уже не равные партнеры по власти, а слуги и исполнители - не более.

Грифон писал(а):
Не на землевладельцев, а на своих ближайших родственников:


Когда я писал "опираясь на тех же землевладельцев", я имел в виду прежде всего опричнину. Кроме того, "ближайшие родственники" - это понятно, если царь проводит политику усиления своей личной власти, но одни ближайшие родственники не могут служить социальной опорой. Как раз такой опорой становились те землевладельцы, кто из равноправных партнеров власти (через сословно-представительские органы) готовы были стать простыми подданными самодержавного монарха.

 
Иван IV сделал старшим регентом племянника — князя Мстиславского, фигуру вполне бесцветную, и ввел в опекунский совет бояр Данилу Романовича и Василия Михайловича Юрьевых-Захарьиных, Ивана Петровича Яковлева-Захарьина и Федора Ивановича Умного-Колычева, а также князей Андрея Телятевского и Петра Горенского, не имевших боярского чина. Из пяти бояр, входивших в регентский совет, трое принадлежали к семье Захарьиных, а четвертый был их однородцем. Фактически в новой боярской комиссии распоряжались родственники умершей царицы Анастасии, не пользовавшиеся авторитетом и популярностью среди знати. К ним присоединились молодые друзья царя — Телятевский и Горенский — люди новые и никому не известные.

Вне нового правительства остались не только старшие удельные князья — Старицкие и Бельские, но и руководители Боярской думы — ближние бояре князь Дмитрий Курлятев, Иван Шереметев и Михаил Морозов, покоритель Казани князь Александр Горбатый и другие лица.

Знать легко простила бы Грозному отставку его худородных советников Адашева и Сильвестра, но она не желала мириться с покушением на прерогативы думы. Попытки Ивана править единодержавно, без совета с великими боярами, с помощью нескольких своих родственников вызвали повсеместное негодование. Кичившаяся своей «царской кровью» аристократия всегда с пренебрежением взирала на родню Анастасии Захарьиной. Теперь их стали считать узурпаторами.

Захарьиным в самом деле удалось сосредоточить в своих руках все нити правления. Когда царь по случаю второго брака «разделился» с сыновьями, Захарьины возглавили думу и двор царевичей. Отныне в отсутствие Грозного управление государством переходило формально в руки малолетнего наследника, фактически в руки Захарьиных...

Борьба за власть разъединила царскую родню.

Двоюродный дядя царя по матери Василий Михайлович Глинский получил боярский чин в 1560 г. Его отец был регентом при малолетнем Иване IV, и князь рассчитывал занять [119] подобающее место в опекунском совете при царевиче Иване. Но Захарьины не допустили его в совет. В июле 1561 г. царь подверг дядю опале. Вслед за ним опале подверглись многие другие лица, принадлежавшие к высшей знати.



Цитата:
В динамике населения и элиты. Страна была перенаселена, слишком много дворян, слишком много желающих пробиться к высшим рычагам власти наложенные на личность царя и амбиции его окружения и ближайших родственников:


Вот по сути эти ваши последние слова (эээ... не подумайте ничего дурного) не противоречат моему тезису о стремлении царя к усилению самодержавния и нежеланию части аристократии с этим мирится.
Однако, с выводом, сделанным в приведенной вами далее цитаты, я не согласен.

Цитата:
 
Притчу о «подвиге» Репнина можно посчитать мифом. Но она хорошо характеризует взаимоотношения царя с «великими» боярами накануне опричнины. Страх не сделал безгласными «прегордых» вельмож. Угрозы Сильвестрова послушника еще не воспринимались всерьез. Как при Иване III и Василии III, так и теперь князья не только перечили, но и грубили самодержавному владыке.

Противники Грозного прекрасно понимали значение Басманова как вдохновителя начавшихся опал и казней. Немедленно после побега в Литву Курбский обрушился с яростными нападками на некоего царского «потаковника», который «детьми своими паче Кроновых жрецов действует». (Согласно греческой мифологии Кронос, отец Зевса, пожирал своих детей.) Это был намек на юного фаворита Грозного Федора Басманова. Сей «потаковник, — писал Курбский, — шепчет во уши ложная царю и льет кровь кристьянскую, яко воду». Приведенное письмо Курбского, писанное вскоре после казни Репнина и других бояр, показывает, кто нес ответственность за случившееся. Им был Алексей Басманов, «преславный похлебник», «маньяк» и «губитель Святорусской земли», по выражению Курбского.

Послание Курбского интересно потому, что это едва ли не единственный документ, открыто излагавший политическую программу боярской оппозиции в России накануне опричнины. Главным пунктом этой программы было требование о немедленном прекращении антибоярских репрессий. Бросая дерзкий вызов Грозному, Курбский обвинял «державного» правителя России в кровожадности, а заодно в «нерадении» державы, в «кривине суда», оскудении дворян, притеснении купеческого чина и страданиях земледельцев — словом, во всех бедах, постигших Русское государство.


Там сказано, что главным пунктом программы боярской оппозиции было прекращение "антибоярских" репрессий, а я считаю, что главным пунктом было сохранение роли сословно-представительских органов, прежде всего, Думы, поскольку это была основа политического господства аристократии. Репрессии Ивана IV - это уже следствие проведения его централизаторской политики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #488  Добавлено: Вс сен 30, 2012 5:20 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Вы говорите о личных отношениях, как причине конфликтов внутри правящего класса. Я говорю, что главная причина - это политика царя на усиление централизации, на установление самодержавной власти вместо сословно-представительской системы, которая существовала в виде Боярской думы и земских соборов.

Если бы дела обстояли так, то он не созывал бы такого количества соборов какое было в реальности.
Цитата:
А эта внутренняя политика заключалась в усилении царской власти, при сокращении значения сословно-представительских органов.

В этом был бы смысл если бы эти сословно-представительские органы существовали бы уже пару столетий, но они то появились уже при Иване Грозно, если бы он хотел от них отказаться, то просто бы не созывал их. при этом даже такое важное решение как продолжение ливонской войны и поднятие налогов царь решал не сам, а с помощью Земского собора 1566 г.

Да и юридически власть царя была ограниченна как раз при Иване Грозном :wink: Хотел бы он быть самовластцем, то ст.98 из судебника убрал.
Цитата:
Боярин - равноправный партнер. Дворянин - слуга.

Так то оно так, только слуги бывают разными. При Иване Грозном дворяне совсем небыли бесправными слугами т.к. на Земских соборах у слуг мнения не спрашивают :wink: Причём они не только одобряют решения царя, но ещё и свои требования выставляют. Именно поэтому даже дворяне небыли готовы стать простыми подданными самодержавного монарха.
Цитата:
Вот по сути эти ваши последние слова (эээ... не подумайте ничего дурного) не противоречат моему тезису о стремлении царя к усилению самодержавния и нежеланию части аристократии с этим мирится.

Моё то мнение в том, что у царя небыло желания усиливать самодержания. Был кризиз который нужно было решать. У царя и части элиты был свой вариант выхода из кризиса, у оппозиционной части элиты другой. Но из-за личности уаря и его стремления найти предателей (частенько обоснованных) данная борьба заканчивалась не отставками и ссылками, а казнями и убийствами.
Цитата:
Там сказано, что главным пунктом программы боярской оппозиции было прекращение "антибоярских" репрессий, а я считаю, что главным пунктом было сохранение роли сословно-представительских органов, прежде всего, Думы, поскольку это была основа политического господства аристократии. Репрессии Ивана IV - это уже следствие проведения его централизаторской политики.

Самое главное, что господство аристократии централизатороской поитике практически не мешало. Тут мы от общих вопросов перейдём к частному.

Собсно какая привилегия аристократии больше всего мешала централизации? Правильно, местничество. И как с ней боролся царь-централизатро? Никак :) Были частичные реформы при Адашеве к которым Иван не имел никакого отношения:

 
Настоящие [58] реформы начались в 1550 г., когда на свет появились новые законы. Отныне царь мог назначать в товарищи к главнокомандующему, непременно самому «породистому» из бояр, менее знатного, но зато более храброго и опытного воеводу. Местничать с ним воспрещалось.

Первым, кто воспользовался новым законом, был отец Алексея Адашева Федор. Весной 1551 г. он получил пост третьего воеводы в большом полку боярина Семена Микулинского, посланного строить крепость в Свияжске. Пересветов предлагал полностью отменить местничество. Алексей Адашев довольствовался тем, что было в пределах возможного.

В реформе местничества борьба за расширение сословных привилегий дворянства сочеталась с интересами карьеры семейства Адашева.

В глазах Алексея Адашева первые преобразования имели особую цену. Недаром перед самой отставкой он воскресил в памяти свой успех и не к месту включил отчет о реформе в последние тома летописи, над которыми тогда работал. «А воевод, — писал он, — государь прибирает, разсуждая их отечество и хто того дородитца, хто может ратной обычай сдержати». Рассуждения Адашева были далеки от радикальных требований Пересветова о полном искоренении местничества. Его реформы сохранили незыблемыми местнические порядки и лишь внесли в них поправки.

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/01.html


а взяв власть в свои руки царь уже никогда не пытался менять местнические порядки. Если бы он действительно боролся за централизацию страны, то обязательно бы нанёс удар по этой, наверное саморй главной, привилегии боярства. Если бы он действительно боролся за централизацию страны, то приказы и приказная бюрократия во главе с Адашевым и Висковатым должны были стать его главной опорой, а он казнил глав приказов также как и неугодных бояр.

Так что весьма спорно называт централизаторскую политику главной причиной репрессий. Ведь в таком случае главное орудие централизации (бюрократия) должен был либо не пострадать от репрессий вообще, либо пострадать меньше всех, однако бюрократия попала под раздачу так же как и боярство.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #489  Добавлено: Пн окт 01, 2012 12:44 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Я выделил пять тезисов, которые составляют суть вашего последнего поста:

1. Если царь хочет усилить свою власть, то он должен разогнать органы, которые его власть ограничивают.
2. Если царь хочет усилить свою власть, он должен исправить закон, по которому его власть ограничена.
3. Если царь хочет усилить свою власть, он не спрашивает мнение тех, кому надлежит быть его подданными.
4. Если царь хочет усилить свою власть, то он должен устранить главную угрозу такой централизаторской политике - местничество.
5. Если царь хочет усилить свою власть, то репрессии не должны затронуть (или затронуть меньше всего) главную опору его власти - бюрократию.

Каждое утверждение правильно. Теоретически. На практике если царь хочет усилить свою власть, ему совсем не обязательно им следовать.
Первый пункт - надо не созывать органы, которые ограничивают царскую власть. Однако, мало кому под силу сразу поломать старый порядок и установить новый. Процесс становления русского самодержавия длительный и при Иване IV он только шел, но ещё не завершился. Он завершится уже при Петре I. Однако, постепенный процесс усиления царской власти ведет к сокращению реального значения сословно-представительских органов. Их не обязательно разгонять.

Спустимся на несколько уровней ниже:

"Во всех других местах вводилась система своеобразного самоуправления. Из зажиточных черносошных крестьян («лучших людей»), верхушки торговых людей выбирались земские старосты, которые должны были заниматься раскладкой налогов и повинностей и разбирать судебные дела".

Вроде-бы самоуправление, какая тут централизация? Однако:

"Предоставляя более широкие возможности для участия в местном управлении служилому дворянству и купечеству, земская реформа, проведение которой затянулось до 70-х го-дов XVI в., усилила централизацию управления на местах, потому что выборные люди были подчинены правительственным учреждениям и являлись звеньями государственного аппарата. Надзор за деятельностью земских старост осуществляется губными старостами (губная реформа была завершена в середине 50-х годов), а в северных черносошных волостях — московскими приказами («четвертями»)".

(Цитаты по Б.А. Рыбакову)

Итак, то, что Иван IV не упразднил сословно-представительские органы говорит лишь о его хитрости и политическом таланте.

Второй пункт - если царь хочет усилить свою власть, то должен исправить закон, который ограничивает царскую власть. И это не обязательно. В истории мы найдем множество примеров, когда в законе была описана одна политическая система, а в стране господствовала другая. Поскольку сейчас речь о методе усиления власти (через исправление закона), то можно привести любой пример. Вот Советский Союз, который исчез, можно сказать, только вчера. По Конституции высшим органом власти является Верховный Совет. Следовательно, главой Советского Союза должен быть председатель президиума Верховного Совета. Но кто скажет, что это Калинин или Шверник управляли Советским Союзом, а товарищ Сталин был скромным партийным деятелем, и главой различных органов исполнительной власти, смиренно выполнявшим всё, что решит Верховный Совет? Конституция не мешала товарищу Сталину и Политбюро быть реальной властью в государстве. И совсем ему не надо ее переписывать и совсем не надо разгонять представительский орган - Верховный Совет.

Третий пункт - если царь хочет усилить свою власть, то ему не нужно о чём-то советоваться со своими подданными. Опять же, совсем не обязательно. Можно советоваться с кем угодно и сохранять самодержавную власть. Органы, с которыми совещался царь, существовали в Росии и при Алексее Михайловиче и при Петре I, однако самодержавного характера власти царя не нарушали.

Четвертый пункт - если царь хочет усилить свою власть, то должен упразднить такую угрозу как местничество. Вы говорите, что это - главная привелегия боярства. Я так не думаю. Это привелегия одних бояр перед другими, более высокородных перед более "низкими". Местничество мешало не столько царю, сколько служилому дворянству, которое родом не вышло. Потому-то идеолог этого дворянства, Пересветов, хотел его совсем отменить. Местничество раскалывало боярство, тем самым ослабляя его.

Пятый пункт - если царь хочет усилить свою власть, то его репрессии коснуться лишь противников такого курса, а не главной опоры центральной власти - бюрократических органов. Опять же, поскольку это общий тезис, то можно взять пример из любой части истории. Посмотрим вновь на Советский Союз и на товарища Сталина, одного из величайших централизаторов в нашей истории. Разве его репрессии не касались бюрократического аппарата? Партийная бюрократия была главной опорой Сталина, но репрессии касались ее как и разного рода оппозиционеров, заговорщиков и прочих врагов советского государства. Репрессии не ослабляют бюрократию, напротив - это инструмент контроля над бюрократией. Один из инструментов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #490  Добавлено: Пн окт 01, 2012 10:20 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Однако, постепенный процесс усиления царской власти ведет к сокращению реального значения сословно-представительских органов. Их не обязательно разгонять.

При Иване идёт не ослабление, а наоборот, усиление сословно-представительских органов :wink:
Цитата:
Итак, то, что Иван IV не упразднил сословно-представительские органы говорит лишь о его хитрости и политическом таланте.

Он не стал уничтожать то. что за него сделали другие. Он просто разделил страну :)
Цитата:
Второй пункт - если царь хочет усилить свою власть, то должен исправить закон, который ограничивает царскую власть. И это не обязательно. В истории мы найдем множество примеров, когда в законе была описана одна политическая система, а в стране господствовала другая.

Только борьбу за власть в таких условиях категорически нельзя назвать борьбой за централизацию власти правителя. Это будет просто обычная борьба за власть без всяких юридических и организационных изменений.
Цитата:
Органы, с которыми совещался царь, существовали в Росии и при Алексее Михайловиче и при Петре I, однако самодержавного характера власти царя не нарушали.

При Алексее Михайловиче самодержавия самовластия ещё не существовало. А вот При Петре уже юридически была прописана его неограниченная власть:

Цитата:
Ибо Его Величество есть самовластный монарх, который никому на свете о своих делах ответу дать не должен.


Толкование к 20 артикулу воинского устава 1716 года.

http://adjudant.ru/regulations/1716-02.htm
Цитата:
Четвертый пункт - если царь хочет усилить свою власть, то должен упразднить такую угрозу как местничество. Вы говорите, что это - главная привелегия боярства. Я так не думаю.

Это именно, что одна из главных привелегий боярства :wink: и она не раскалывала боярство. она устанавливала ясный и стабильный порядок вещей и защищала их власть от худородных. Такие люди как Адашев пробиться в высшие эшелоны власти не могли. Так что местничество железобетонной стеной защищала интересы бояр.
Цитата:
Репрессии не ослабляют бюрократию, напротив - это инструмент контроля над бюрократией. Один из инструментов.

Если весь московский бюрократический аппарат состоит из нескольких десятков человек, как при Грозном, то репрессии сильно ослабляют его и его позиции. После отставки Адашева и казни Висковатого приказы уже не имели серьёзного влияния на дела в государстве.

Тем более у Сталина главной опорой был партийный аппарат, а не бюрократический. Была ли у Грозного столь надёжная опора?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #491  Добавлено: Вт окт 02, 2012 12:33 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
При Иване идёт не ослабление, а наоборот, усиление сословно-представительских органов


Это такая политическая хитрость. Пусть все видят, что царь советуется с подданными, что у нас демократия сословно-представительская монархия. А практически: «Земские соборы не ограничивали власть царя, но служили для совета и в последующем — опоры в проведении политических мероприятий» (цитата по Б.А. Рыбакову).

И повторю другую цитату:

"Предоставляя более широкие возможности для участия в местном управлении служилому дворянству и купечеству, земская реформа, проведение которой затянулось до 70-х го-дов XVI в., усилила централизацию управления на местах, потому что выборные люди были подчинены правительственным учреждениям и являлись звеньями государственного аппарата. Надзор за деятельностью земских старост осуществляется губными старостами (губная реформа была завершена в середине 50-х годов), а в северных черносошных волостях — московскими приказами («четвертями»)".

Вроде-бы усиление сословно-представительских органов, а фактически - централизация.

Грифон писал(а):
Он не стал уничтожать то. что за него сделали другие. Он просто разделил страну


"Разделяй и властвуй" - старое правило и руководство для тех, кто хочет усилить свою власть)) И что вы имеете в виду под "уничтожать то, что за него сделали другие"?

Грифон писал(а):
Только борьбу за власть в таких условиях категорически нельзя назвать борьбой за централизацию власти правителя. Это будет просто обычная борьба за власть без всяких юридических и организационных изменений.


Всё правильно, Грифон, вы совершенно правы. Всё дело в том, кто ведет эту борьбу за власть и кому она достается. В монархическом государстве, если эту борьбу ведет царь, олицетворяющий центральную власть, то это именно борьба за централизацию.

Грифон писал(а):
При Алексее Михайловиче самодержавия самовластия ещё не существовало. А вот При Петре уже юридически была прописана его неограниченная власть:

Ибо Его Величество есть самовластный монарх, который никому на свете о своих делах ответу дать не должен.
Толкование к 20 артикулу воинского устава 1716 года.

http://adjudant.ru/regulations/1716-02.htm


Правильно, при Алексее Михайловиче продолжался процесс формирования самодержавной власти. Поэтому ещё существовали сословно-представительские органы. Которые этому процессу не мешали. А при Петре он завершился. Но в начале его правления Боярская дума ещё существовала. И тоже процессу не мешала. А 1716 год и далее (до принятия Петром титула императора) - это просто завершение длительного процесса централизации власти, который начался при Грозном (а пожалуй ещё и немного раньше).

Цитата:
Четвертый пункт - если царь хочет усилить свою власть, то должен упразднить такую угрозу как местничество. Вы говорите, что это - главная привелегия боярства. Я так не думаю.

Грифон писал(а):
Это именно, что одна из главных привелегий боярства :wink: и она не раскалывала боярство. она устанавливала ясный и стабильный порядок вещей и защищала их власть от худородных. Такие люди как Адашев пробиться в высшие эшелоны власти не могли. Так что местничество железобетонной стеной защищала интересы бояр.


Вот это уже точнее, вот это уже правильнее. Не главная, а одна из главных. Но суть не в этом, а в том, что царю местничество мешает только если он собирается проводить централизацию с опорой на боярство, если царь именно боярство решил сделать главной платформой централизаторской политики.
И нельзя забывать, что Россия в то время - это страна почитающая традиции. Местничество - старая традиция и отменить его сразу невозможно, как невозможно сразу установить неограниченный характер власти царя. Централизация власти - это продолжительный процесс, при Грозном он был далёк от завершения, он закончился при Петре (и то потом были ещё попытки аристократии вернуть старую систему), поэтому сразу сломать все основы старого порядка нельзя.

Кроме того: «Чисто феодальным методом хотел справиться Иван IV с феодальной системой раздробленности страны. Уничтожить удельную систему и ее пережитки Иван IV решил путем устройства нового, своего собственного удела. Поскольку сами феодалы отстаивали именно удельный, вотчинный порядок, «опричный удел» Ивана Грозного оказывался вне досягаемости их претензий» (цитата по Б.А. Рыбакову).

То есть, царь и сам ещё не отошел от влияния феодальных традиций (одной из которых было местничество) и поэтому, повторюсь, не мог устранить их все разом. Но утверждать, что раз он не тронул какую-то из феодальных традиций значит не было никакой политики централизации - слишком смело. Царь вел централизаторскую политику, но вел ее с помощью старых, феодальных, инструментов, поэтому сохранялись сословно-представительские органы и некоторые феодальные традиции.

Впрочем, не все инструменты были феодальными. Централизация должна опираться на силу и такой силой было стрелецкое войско. В Европе также возникли постоянные армии именно в период создания централизованных государств, они были одним из инструментов централизации и признаком централизации.

Грифон писал(а):
Если весь московский бюрократический аппарат состоит из нескольких десятков человек, как при Грозном, то репрессии сильно ослабляют его и его позиции.


Если я правильно понял, "несколько десятков" - это вы про центральный аппарат? Есть ведь ещё сложная административная система на местах.

"Для управления в уездах — бывших самостоятельных землях и княжествах или их уделах — назначались на некоторый срок бояре-наместники. В помощь им посылались по волостям «волостели», а для выполнения судебных функций — «приставы» и «доводчики». Уезды делились на станы, станы — на волости, а иногда и наоборот. В некоторых случаях существовало деление на земли — трети и четверти". "Были территориальные приказы — «чети»". (цитаты по Б.А. Рыбакову)

Были также воеводы, которые получали широкие административные функции.

А кроме того: "Образование новых приказов происходило в значительной мере стихийно, под влиянием вновь возникавших потребностей. С присоединением новых территорий возникли Казанский, Сибирский и другие приказы, ведавшие всеми делами на определенной территории".

То есть, бюрократическая система не только была довольно разветвленной, но и расширялась, увеличивалась.

А репрессии, даже против "нескольких десятков" чиновников вредят чиновникам. Людям. Но не системе. На место репрессированных приходят новые и система живёт. Вот если бы царь упразднял приказы, закрывал их один за другим и такая политика была бы последовательной - это другое дело. А приказы не только не упраздняются, но появляются новые, то есть, система расширяется, укрепляется. Не смотря на репрессии.

Грифон писал(а):
После отставки Адашева и казни Висковатого приказы уже не имели серьёзного влияния на дела в государстве.


А почему приказы должны влиять на дела в государстве? Бюрократическая система существует не для того, чтобы влиять, а для того, чтобы исполнять. И не больше. Если она или отдельные ее представители влияют на государственные дела, то царю-централизатору надо это пресечь. Вы говорите, что после удаления Адашева и Висковатого приказы уже не имели влияния? Значит стали играть ту роль, какую и должны - быть незаметными исполнителями, тем самым царь усилил централизацию.

Грифон писал(а):
Тем более у Сталина главной опорой был партийный аппарат, а не бюрократический


Главная опора власти Сталина в партии - партийный аппарат) Главная опора власти в исполнительной системе - бюрократический) Кроме того, все бюрократы - члены партии, так что строгую границу не проведешь. Ну да ладно, не о Грозном речь. То есть, не о Сталине.

Грифон писал(а):
Была ли у Грозного столь надёжная опора?


Вы про социальную опору или про какие-либо органы и организации? Иван IV успешно лавировал между разными социальными и политическими силами, в разное время мог опереться и на ближайших родственников и на опричнину и на церковь. Мог демонстрировать "всенародную поддержку" через земства. Думаю, постоянными опорами царя можно назвать бюрократический аппарат и стрелецкое войско, хотя это не столько опоры, сколько инструменты власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #492  Добавлено: Ср окт 03, 2012 8:16 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
"Разделяй и властвуй" - старое правило и руководство для тех, кто хочет усилить свою власть))

Итогом этого раздела стало поражение в Ливонской войне :wink:
Цитата:
И что вы имеете в виду под "уничтожать то, что за него сделали другие"?

То, что инициатором Земской реформы был не царь, а его окружение. Эта реформа была проведена без участия царя.
Цитата:
В монархическом государстве, если эту борьбу ведет царь, олицетворяющий центральную власть, то это именно борьба за централизацию.

Если борьба ведёт за собой реформы управления, то да, является. Если же эта борьба сводится только к устранению ненадёжных людей и заменой их на более надёжных, то это обычная политическая борьба и ничего более.
Цитата:
«Чисто феодальным методом хотел справиться Иван IV с феодальной системой раздробленности страны. Уничтожить удельную систему и ее пережитки Иван IV решил путем устройства нового, своего собственного удела. Поскольку сами феодалы отстаивали именно удельный, вотчинный порядок, «опричный удел» Ивана Грозного оказывался вне досягаемости их претензий»

Ну да, за исключением того, что руководить опричниной царь опят назначает бояр :roll: Ну и если бы бояре выступали за сохранение старых порядков, то никаких реформ при молодом иване проведено бы небыло. Да и при деде и отце никаких изменений не произошло бы :wink: А ведь они смогли без павальных репрессий и казней сильно сократить количество удельных княжеств. Ну и в конце концов царь выделяет своему сыну Дмитрию удельное княжество :wink: Из этого делается вполне простой вывод: царь, как и его предки, относился к своим владениям не как к единой стране, а как к семейному владению которое можно поделить.
Цитата:
Царь вел централизаторскую политику, но вел ее с помощью старых, феодальных, инструментов, поэтому сохранялись сословно-представительские органы и некоторые феодальные традиции.

Осталось только выяснить, что за централизаторскую политику он вёл после начала Ливонской войны, а то реформы 1550-х проводи не он, а другие люди.
Цитата:
А почему приказы должны влиять на дела в государстве?

Потому что в противном случае система власти при Иване Грозном не меняется вообще никак. Все эти репрессии, казни, раскол общества приводят только к поражению в войне и разорению государства.
Цитата:
Если она или отдельные ее представители влияют на государственные дела, то царю-централизатору надо это пресечь.

Они всегда влияют на государственные дела. Потому что всегда есть те люди которые влияют на государственные дела. Царь не господь-бог чтобы все дела вершить в одиночку, у него должны быть люди исполняющие его распоряжения.

Однако если вы действительно так считаете, то Ивана нельзя считать царём-централтзатором т.к. на него кто-то постоянно влиял. То Макарий, то Адашев, то Басманов :D
Цитата:
Значит стали играть ту роль, какую и должны - быть незаметными исполнителями, тем самым царь усилил централизацию.

Значит опять усиливается влияние Боярской думы и всё возвращается на позиции которые были тогда, когда Иван даже не родился.
Цитата:
Главная опора власти Сталина в партии - партийный аппарат) Главная опора власти в исполнительной системе - бюрократический)

Маленков тоже так думал пока не проиграл Хрущёву. Вывод: в СССР партийный и бюрократический аппарат - это одно целое. Кто контралировал партию тот и контролировал и бюрократический аппарат, но не наоборот. Так вот у Ивана грозного такой верной организации небыло. Он пытался что то сделать в опричнине, но ничего хорошего из этого не вышло.
Цитата:
Думаю, постоянными опорами царя можно назвать бюрократический аппарат и стрелецкое войско, хотя это не столько опоры, сколько инструменты власти.

Бюрократический аппарат был слишком неразвит и во главе его всё равно стояли неверные, сточки зрения Ивана, люди. В Москве во главе приказов можно поставить верных людей. а вот в провинции будут находится у власти местные элиты. Да и раз царь создал опричнину значит своему аппарату управления не доверял. Про стельцов можно сказать тоже самое - в опричнине их небыло.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #493  Добавлено: Чт окт 04, 2012 10:16 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Очень хорошо, что вы отметили - начало реформ было до Ивана Грозного и что в них участвовали "другие люди":

Грифон писал(а):
Ну и если бы бояре выступали за сохранение старых порядков, то никаких реформ при молодом иване проведено бы небыло. Да и при деде и отце никаких изменений не произошло бы :wink: А ведь они смогли без павальных репрессий и казней сильно сократить количество удельных княжеств.


Грифон писал(а):
Осталось только выяснить, что за централизаторскую политику он вёл после начала Ливонской войны, а то реформы 1550-х проводи не он, а другие люди.



Это действительно так, процесс создания русского централизованного государства начался до Ивана IV. В его правление он просто продолжился и привел к определенному внутреннему конфликту, что неизбежно, когда некая старая система сменяется новой системой.
Вы, кроме того, не раз отмечали, что и сама аристократия также участвовала в проведении реформ и что между царской властью и боярской аристократией не было никаких более глубоких противоречий, а всё дело в борьбе за политическую власть группировок с разным подходом к внешней политике.
Вот тут важно отметить, что процесс создания русского централизованного государства не зависел от воли отдельных лиц и был объективным. Он был неизбежен потому, что был следствием, только следствием, закономерным следствием постепенного усиления крепостного строя. Чем более укрепляется и расширяется крепостной строй, тем более растет недовольство населения и для подавления этого недовольства необходимо сильное централизованное государство. Таким образом, господствующий класс России - землевладельческая аристократия, был в целом заинтересован в создании централизованного государства. Это и объясняет участие аристократии в реформах.
Однако эти реформы, набирая силу, показывали, что прежняя роль аристократии в государстве будет снижаться - с укреплением их экономического положения (благодаря развитию крепостного строя) будет падать их политическое значение (благодаря развитию централизованного государства). Развитие крепостного строя и формирование централизованного государства - взаимосвязанные процессы - неизбежно вызывали внутренний конфликт.
В таких условиях часть аристократии поддержит центральную власть, а часть окажется в оппозиции. Поэтому Иван IV казнил одних аристократов, а опирался на других аристократов. Ничего удивительного и противоречащего факту формирования русского централизованного государства в этом нет.
Те реформы, что проводились в так называемом "первом периоде" правления Ивана IV и до него - это попытка компромисса между двумя процессами - развитием крепостного строя и формированием русского централизованного государства, которые затрагивали интересы землевладельческой аристократии.
То, что произошло во втором периоде - репрессии и опричнина, это как раз тот неизбежный разрыв, к которому вел процесс развития крепостного строя и обусловленный им процесс формирования русского централизованного государства.
Рубежом (но не причиной) такого разрыва стала Ливонская война. Вот что об этом пишет Рыбаков:

 
Задачи укрепления централизованного государства выдвигали необходимость усиления его связей со странами Западной Европы. Теперь, когда решена была проблема безопасности на Востоке, можно было приступить к борьбе за выход на морское побережье, что имело особенно важное значение. Как отмечал Ф. Энгельс, — «Буржуазная цивилизация распространялась вдоль морских берегов и по течению больших рек. Земли же, лежащие далеко от моря, и особенно неплодородные и труднопроходимые горные местности, оставались убежищем варварства и феодализма»1. Конечно, Иван Грозный не мог ставить тогда перед собой сознательную цель — развитие «буржуазной цивилизации». Но опыт европейских стран, быстро обогащавшихся за счет овладения морскими торговыми путями в эпоху великих географических открытий, наглядно свидетельствовал о том, какие возможности открывает развитие торговли для обогащения государственной казны. В морском побережье было заинтересовано и развивающееся купечество, а в прибалтийских землях нуждалось растущее дворянство.


Наступившее, через несколько лет, учреждение опричнины было только следствием указанных выше процессов. Это объясняет Рыбаков:

 
Опричный террор был попыткой силой подавить сопротивление не только боярской знати, но и народных масс. Опричнина была направлена и против пережитков феодальной раздробленности, и против антифеодальных выступлений народа, она имела целью укрепить феодальный строй в форме централизованного самодержавного государства. Объекты, по которым опричнина наносила удар, были не вымышленными, а вполне реальными — они лежали в плоскости классовых и внутриклассовых отношений в России второй половины XVI в. Но так как это была попытка грубой силой сломать то, что покоилось на определенных экономических основах, свойственных тому же самому феодальному способу производства, то опричнина могла дать лишь временный, неустойчивый эффект и привести к еще большему обострению противоречий.




Грифон писал(а):
То, что инициатором Земской реформы был не царь, а его окружение. Эта реформа была проведена без участия царя.


Можно ли сказать, что она была проведена не только без, но и вопреки воле царя? Что он ее не хотел? Что она не была в интересах царской власти вообще? Что она не способствовала формированию централизованного государства? Что царь ее потом пытался отменить?

Цитата:
Если борьба ведёт за собой реформы управления, то да, является. Если же эта борьба сводится только к устранению ненадёжных людей и заменой их на более надёжных, то это обычная политическая борьба и ничего более.


Если сутью этой борьбы является усиление центральной, то есть, царской, власти, то устранение ненадёжных и назначение надёжных, верных исполнителей - элемент централизации и усиления царской власти. Царь, как вы пишите ниже, не Бог, он должен на кого-то опираться. Царская власть должна на кого-то опираться.
Предвижу, что вы тут же скажете: "тогда любой царь, президент и племенной вождь - централизатор". И будете правы. Любой правитель хочет усилить свою власть, но в одних условиях тому есть объективные социально-экономические предпосылки (как во времена Ивана IV), в других - нет.

Грифон писал(а):
Потому что в противном случае система власти при Иване Грозном не меняется вообще никак. Все эти репрессии, казни, раскол общества приводят только к поражению в войне и разорению государства.


А система власти как раз и не меняется. Она остается монархической. Просто монархическая власть усиливается.

Насчет влияния же...

Цитата:
Они всегда влияют на государственные дела. Потому что всегда есть те люди которые влияют на государственные дела. Царь не господь-бог чтобы все дела вершить в одиночку, у него должны быть люди исполняющие его распоряжения.

Однако если вы действительно так считаете, то Ивана нельзя считать царём-централтзатором т.к. на него кто-то постоянно влиял. То Макарий, то Адашев, то Басманов :D


...очевидно, что вы и я по-разному понимаем значение слова влияние. Я понимаю влияние как участие в руководстве государством. А бюрократические органы не должны управлять и участвовать в управлении. Правит царь. А они - исполняют, проводят в жизнь его политику. Не свою. Как вы пишите - люди исполняющие его распоряжения. Если Макарий, Адашев и Басманов - люди, исполняющие, то царю они не мешают. А если они сами держаться за руль, то не удивительно, что стремящийся к усилению своей власти царь дал им по рукам.


Грифон писал(а):
Значит опять усиливается влияние Боярской думы и всё возвращается на позиции которые были тогда, когда Иван даже не родился.


Я повторю, что репрессии против органов власти не ослабляют власть как систему. Значение Боярской думы не усиливалось, усиливалось значение царской власти - как, в частности, благодаря расширению бюрократического аппарата, так и благодаря другим мерам. Аппарат был неразвитым? Не согласен, он просто развивался, что отражает процесс становления централизованного государства.

Грифон писал(а):
Маленков тоже так думал пока не проиграл Хрущёву. Вывод: в СССР партийный и бюрократический аппарат - это одно целое. Кто контралировал партию тот и контролировал и бюрократический аппарат, но не наоборот. Так вот у Ивана грозного такой верной организации небыло. Он пытался что то сделать в опричнине, но ничего хорошего из этого не вышло.


Согласен, в СССР партия и бюрократия - это одно целое. Не даром говорили, "решения партии и правительства". И даже анекдот такой был "прошу принять меня в партию и в правительство".
Однако СССР был более простым государством, чем Московское царство при Грозном. Тут "простое" не синоним "хуже"-"лучше". Русское государство при Грозном состоит из многих классов и слоев внутри классов, в социальном отношении это - более сложная структура, чем при СССР. Однако население в то время иной власти кроме царской не представляло, поэтому царь мог в разное время опираться на разные слои и органы.
А то, что царь "пытался что-то сделать в опричине" говорит скорее в мою пользу. Что "ничего хорошего не вышло" - это уже следствие тех сложных социально-экономических и политических противоречий эпохи, которые от воли царя не зависели.

Грифон писал(а):
Бюрократический аппарат был слишком неразвит и во главе его всё равно стояли неверные, сточки зрения Ивана, люди. В Москве во главе приказов можно поставить верных людей. а вот в провинции будут находится у власти местные элиты. Да и раз царь создал опричнину значит своему аппарату управления не доверял. Про стельцов можно сказать тоже самое - в опричнине их небыло.


Развитие ("он не был неразвит, он развивался") бюрократического аппарата и появление постоянного войска - это всегда признак усиления центральной власти, формирования централизованного государства. И не считаю, что опричнина свидетельствует о недоверии царя к аппарату. Ведь царь не упразднил его. Значит аппарату как раз доверял, а вот отдельным его руководителям - нет. Опричнина сделала своё дело и была упразднена. А аппарат остался и пережил Ивана. Потому что развитие бюрократического аппарата - следствие формирования централизованного государства - то есть, процесса, от воли царя не зависящего. И стрельцы - то же самое.

Грифон писал(а):
Итогом этого раздела стало поражение в Ливонской войне :wink:


А Цезарь не обещал, что у всех будет получаться))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #494  Добавлено: Чт окт 04, 2012 10:31 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Я думаю, что этот спор затягивается и очевидно, что никто из нас не уступит. Однако, мы уже выдвинули достаточно аргументов и позиция каждого ясна. Предлагаю найти человека, который прочитает нашу дискуссию и решит, кто из нас ближе к истине. Договоримся, что решение этого человека мы не оспариваем, считаем истиной в последней инстанции и соглашаемся безоговорочно. Если арбитр скажет, что вы правы - я это принимаю, если скажет, что - я - вы с этим соглашаетесь.
Предлагаю вам, Грифон, назвать такого человека, которому вы бы доверили решение. Но это должен быть кто-то незаинтересованный и непредвзятый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #495  Добавлено: Чт окт 04, 2012 7:40 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Предлагаю найти человека, который прочитает нашу дискуссию и решит, кто из нас ближе к истине.

Да бросте вы. Мы же здесь развлекаемся и приятно проводим время :)
Георгий писал(а):
Договоримся, что решение этого человека мы не оспариваем, считаем истиной в последней инстанции и соглашаемся безоговорочно. Если арбитр скажет, что вы правы - я это принимаю, если скажет, что - я - вы с этим соглашаетесь.

Наверняка камрады-форумиты своё мнение уже составили. И так уж ли важно у кого из нас окажется больше голосов?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #496  Добавлено: Пт окт 05, 2012 8:37 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Да бросте вы. Мы же здесь развлекаемся и приятно проводим время :)


Грифон писал(а):
Наверняка камрады-форумиты своё мнение уже составили. И так уж ли важно у кого из нас окажется больше голосов?


Так это же способ провести время ещё веселее! Мы же русские! Не важно, у кого сколько, важен азарт! Где азарт? Где наша решимость - эдак ударить шапкой о землю и сказать: "Была - не была!"? Мы же всему форуму пример подадим. Да что там форуму... всему Интернету! Мы же рискуем в равной степени - адреналин, волнение, "кого, кого выберут?". Победитель получает всё, становится императором темы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #497  Добавлено: Ср дек 26, 2012 5:57 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 6:16 pm
Сообщения: 2
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цель опричнины-окончательно уничтожить остатки феодальной раздробленности был достигнут! Но вот с другой стороны всё это ослабило страну изнутри. Сейчас бы тоже России не помешала бы опричнина чтобы покончить с олигархическим строем :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #498  Добавлено: Ср дек 26, 2012 6:18 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 5:09 pm
Сообщения: 968
Откуда: Электросталь
Очки репутации: 49
Повысить репутацию
Angulem писал(а):
Цель опричнины-окончательно уничтожить остатки феодальной раздробленности был достигнут! Но вот с другой стороны всё это ослабило страну изнутри. Сейчас бы тоже России не помешала бы опричнина чтобы покончить с олигархическим строем :)

Может, в регистрации большими буквами написать "ФОРУМ БЕЗ ПОЛИТИКИ"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #499  Добавлено: Ср дек 26, 2012 6:54 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Angulem писал(а):
Цель опричнины-окончательно уничтожить остатки феодальной раздробленности был достигнут!

Если царь ставил перед собой такую цель, то почему он выдклил своему младшему сыну удельное княжество?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #500  Добавлено: Ср дек 26, 2012 8:09 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 5:09 pm
Сообщения: 968
Откуда: Электросталь
Очки репутации: 49
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Angulem писал(а):
Цель опричнины-окончательно уничтожить остатки феодальной раздробленности был достигнут!

Если царь ставил перед собой такую цель, то почему он выдклил своему младшему сыну удельное княжество?

Может для тренировки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -