Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вт июл 17, 2018 10:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #461  Добавлено: Чт апр 19, 2012 4:16 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Вообще-то да."Шпилька" под бок Австрии, плацдарм для дальнейшего наступления в Европу.

Вот если бы нож под бок Австрии – это да, а шпилька не считается :D
Куруш писал(а):
Ваня Грозный тоже Ливонию подчинить хотел. Получилось?

Вот видите Иван и Суля похожи – только одного Великолепным прозвали второго Грозным (по моему Грозный звучит намного солиднее)
 
Сейчас смотрю по трудам корифеев-историков и подобного не нахожу. Смахивает на идиллическую фантазию.
Я тут подыскал неплохую книженцию, Валишевского, издана в 1912 году, так что, цитирую "по бумажке"
1 - нравственность:

Цитата:
Перейдем к моральной стороне. Фикция существования высокой нравственности на низкой ступени культурного развития современной историей полностью опровергается. Московитские черты характера, которые прежде всего отмечаются в отечественных и зарубежных источниках времен правления Ивана Грозного - заносчивость, плутовство, недоверчивость, лень и недобросовестность. Наивные москвичи считают себя выше всех других людей. Они щедро раздают обещания, не собирась их выполнять. Между ними полное отстутствие доверия - отец остерегается сына, сын не доверяет матери. Это отмечают немцы Бухау и Улльфульд, швед Персон, литвин Михалон. Беда в том, что их слова подтверждаются англичанами Флетчером и Деликсом: "Можно сказать по справедливости...от мала до велика русские не верят никому и сами не заслуживают доверия". Можно считать отзывы английских путешественников наиболее справедливыми, так как они высказаны представителями нации, пользовавшейся в то время наибольшими привелегиями. Но кроме того англичане отмечают еще одну черту - жестокость. Флетчер отчасти извиняет ее словами :" Народ, с которым жестоко и сурово обращаются правители и высшие классы, сам становится жестоким с равным себе и более слабым, лишается великодушия и милосердия". Это явление, наблюдаемое в истории среди всех варваров, в этом краю в более сильной степени...
Далее автор винит во всем монголо-татарское иго и междоусобную войну. стр. 113-114
2 - крестьяне:

Цитата:
... законы Ивана Грозного перечисляют четыре категории рабов: полные холопы, такие, которые обращены в безусловное рабство, распространяющееся и на их потомство, давние холопы, утерявшие свободу, холопы кабальные и, наконец, холопы докладные, утратившие свободу по докладу, особой формы договору... Это была эпоха, за которой последовало всеобщее порабощение народа. Почему же произошло такое странное извращение в ходе развития уже определившихся отношений?... Мы видим последствия: с одной стороны масса трудящихся земледельцев и других, не находящих больше средств к пропитанию, решаются отказатся от своей свободы, чтобы не умереть с голоду. С другой -огромное количество крестьян, сидящих на чужой земле, не в состоянии расплатится с владельцами и таким образом теряют существеннное право, от которого зависит их свобода - право перехода к другому помещику по истечении срока договора. У крестьян оставался выбор - или идти просить милостыню, или утратить свою свободу и податься в холопы... При вступлении в пользование участком земли, крестьянин получал ссуду в 3 рубля, но по истечении 10 лет обязан был возвратить сумму вместо 3-х рублей - 30, а кроме того уплатить 56 копеек или 1 рубль 6 копеек пожилого. Это составляло около 300 рублей на наши деньги...

и:

Цитата:
В противоположность тому, что свершалось в других государствах Европы, в России крепостное право являлось не пережитком варварских времен, а явлением, возникшем на почве новых отношений при переходе государства к европейской цивилизации.К концу шестнадцатого века, когда во всех европейских государствах, не исключая и соседней России Польши, связи между крестьянами и владельцами разрывались или, по карйней мере, ослабевали , под влиянием новых социально-экономических законов рушился феодальный мир, в России наоборот, выковывались цепи, которые раньше и не существовали... До этого времени положение крестьян улучшалось - их перестали нарекать презрительным словом "смерд", что ранее служило обозначением презрения к ним и было позорнам. Теперь же они получили общее название крестьяне - христиане. Однако, после восхождения Иоана IV, их положение начало вновь стремительно ухудшаться...Свободный крестьянин, мог беспрепятственно покинуть земли, на которых они сидел, но перед этим произвести полный расчет с хозяином. Кроме того свободные крестьяне должны были выплачивать половину урожая (по подсчетам Дьяконова) барину. Оставшейся половины едва хватало на кормление одной семьи, так что о торговле не могло быть и речи

Вотъ такъ-то, господа
Я снова в сторю (ненадолго, насколько позволит интернет) [smilie=bn.gif]
Поехали!
Грифон писал(а):
Города имели невероятное стратегическое значение, да.

Вообще-то да."Шпилька" под бок Австрии, плацдарм для дальнейшего наступления в Европу.
Грифон писал(а):
Сулейман, кажись, всю Венгрию подчинить хотел. Не получилось.

Ваня Грозный тоже Ливонию подчинить хотел. Получилось?
Грифон писал(а):
Ой-ой-ой. Как всё плохо. XVI в. являлся золотвм веком Польской культуры. Юзеф Струшь, Станислав Гжебский, Анджей Фрич Моджевский, Матвей Меховский, Николай Рей, Ян Кохановский. Говорят ли о чём нибудь вам эти имена? Ах да, ещё Коперник

Чуть получше, чем в Московии, но во многом - все равно близнецы-братья.
Грифон писал(а):
А славные скандинавские страны? А Литва? А суровые ливонские братья?

Понятия не имею. Никогда не занимался этим регионом, так что ничего сказать о них не могу.
Грифон писал(а):
Ой, они его так никогда и не смогли обезопасить.

Вообще-то, смогли. К семнадцатому веку разве были генуэзские рейды на берега Малой Азии или Восточного побережья Греции? В Эгейском море была хоть одна европейская база до конца семнадцатого века? То-то.
Грифон писал(а):
Да вы и так тут жжОте. Куда же более?

Раз вам уныло, моу еще больше :lol: Пытаетесь доказать мне (только вдумайтесь в эту ересь! ;))))+ ) - что Русь была типичным европейским государством. Таких еретиков как раз с огоньком нужно, с огоньком
Грифон писал(а):
А Марокко в Магриб входит? Если да, то входило ли Марокко в состав ОИ? Этот вопрос не только меня интересует

Теперь по этому вопросу, еще камрада rutalexa это интересовало. ЗначитЪ, сведения подчерпнуты из репринтной (1909 г) книги Мюлера "История Ислама". Там четко указано, что в период с 56 по 60 год османская армия вела активное наступление на мавританские земли и в 59-м году заняла Фес. В 63-м, город вышел из состава О.м., по мирному договору. Вот такие у меня сведения. Что же касается университетов, то они назывались "сколары"(на ы ударение), это опять-таки из книги Хитцеля. У меня ее в электронке нет, так что, извините, переслать не могу.
Грифон писал(а):
Значит по Висковатому у вас источников нет. Прекрасно.

Прочитайте занимательную статейку. Так, для общего развития:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/gavr.htm
Грифон писал(а):
Хороший, годный пример. Эк вас перекорёжило В общем с точки зрения нравственности османские султаны, убивающие своих братьев, примером служить не могут.

А на Руси что, братоубийства не было? Удивляете. Что в Киевской Руси, что в удельной, что при Иване, когда любые претенденты на трон просто-напросто изничтожались. Тут османы и рядом не валялись
rutalex писал(а):
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе..... сведения по Священной истории, ....давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Помилуйте, батенька, где это вы это подчерпнули? Если ко времени Никонианской реформы духовенство было по-просту неграмотным, не умело читать и писать. Кого же тогда обучали в школах?Кстати, приходские или церковно-приходские школы появились "на Руси" после реформы образования в 1804 году. Вот так как-то [smilie=da.gif]
Грифон писал(а):
А в медресе учили?

Греческому или арабскому, в зависимости от региона. А кое-где (в Крыму или на Кавказе) и тому и тому.
rutalex писал(а):
(грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Сейчас смотрю по трудам корифеев-историков и подобного не нахожу. Смахивает на идиллическую фантазию.
Я тут подыскал неплохую книженцию, Валишевского, издана в 1912 году, так что, цитирую "по бумажке"
1 - нравственность:
Цитата:
Перейдем к моральной стороне. Фикция существования высокой нравственности на низкой ступени культурного развития современной историей полностью опровергается. Московитские черты характера, которые прежде всего отмечаются в отечественных и зарубежных источниках времен правления Ивана Грозного - заносчивость, плутовство, недоверчивость, лень и недобросовестность. Наивные москвичи считают себя выше всех других людей. Они щедро раздают обещания, не собирась их выполнять. Между ними полное отстутствие доверия - отец остерегается сына, сын не доверяет матери. Это отмечают немцы Бухау и Улльфульд, швед Персон, литвин Михалон. Беда в том, что их слова подтверждаются англичанами Флетчером и Деликсом: "Можно сказать по справедливости...от мала до велика русские не верят никому и сами не заслуживают доверия". Можно считать отзывы английских путешественников наиболее справедливыми, так как они высказаны представителями нации, пользовавшейся в то время наибольшими привелегиями. Но кроме того англичане отмечают еще одну черту - жестокость. Флетчер отчасти извиняет ее словами :" Народ, с которым жестоко и сурово обращаются правители и высшие классы, сам становится жестоким с равным себе и более слабым, лишается великодушия и милосердия". Это явление, наблюдаемое в истории среди всех варваров, в этом краю в более сильной степени...
Далее автор винит во всем монголо-татарское иго и междоусобную войну. стр. 113-114
2 - крестьяне:
Цитата:
... законы Ивана Грозного перечисляют четыре категории рабов: полные холопы, такие, которые обращены в безусловное рабство, распространяющееся и на их потомство, давние холопы, утерявшие свободу, холопы кабальные и, наконец, холопы докладные, утратившие свободу по докладу, особой формы договору... Это была эпоха, за которой последовало всеобщее порабощение народа. Почему же произошло такое странное извращение в ходе развития уже определившихся отношений?... Мы видим последствия: с одной стороны масса трудящихся земледельцев и других, не находящих больше средств к пропитанию, решаются отказатся от своей свободы, чтобы не умереть с голоду. С другой -огромное количество крестьян, сидящих на чужой земле, не в состоянии расплатится с владельцами и таким образом теряют существеннное право, от которого зависит их свобода - право перехода к другому помещику по истечении срока договора. У крестьян оставался выбор - или идти просить милостыню, или утратить свою свободу и податься в холопы... При вступлении в пользование участком земли, крестьянин получал ссуду в 3 рубля, но по истечении 10 лет обязан был возвратить сумму вместо 3-х рублей - 30, а кроме того уплатить 56 копеек или 1 рубль 6 копеек пожилого. Это составляло около 300 рублей на наши деньги...

и:
Цитата:
В противоположность тому, что свершалось в других государствах Европы, в России крепостное право являлось не пережитком варварских времен, а явлением, возникшем на почве новых отношений при переходе государства к европейской цивилизации.К концу шестнадцатого века, когда во всех европейских государствах, не исключая и соседней России Польши, связи между крестьянами и владельцами разрывались или, по карйней мере, ослабевали , под влиянием новых социально-экономических законов рушился феодальный мир, в России наоборот, выковывались цепи, которые раньше и не существовали... До этого времени положение крестьян улучшалось - их перестали нарекать презрительным словом "смерд", что ранее служило обозначением презрения к ним и было позорнам. Теперь же они получили общее название крестьяне - христиане. Однако, после восхождения Иоана IV, их положение начало вновь стремительно ухудшаться...Свободный крестьянин, мог беспрепятственно покинуть земли, на которых они сидел, но перед этим произвести полный расчет с хозяином. Кроме того свободные крестьяне должны были выплачивать половину урожая (по подсчетам Дьяконова) барину. Оставшейся половины едва хватало на кормление одной семьи, так что о торговле не могло быть и речи

Вотъ такъ-то, господа

Чего еще можно ждать от поляка, да еще под покровительством Романова :)

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #462  Добавлено: Чт апр 19, 2012 6:13 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 1:37 pm
Сообщения: 390
Очки репутации: 20
Повысить репутацию
Мде-е-е...

Куруш писал(а):
Грифон писал(а):
А славные скандинавские страны? А Литва? А суровые ливонские братья?

Понятия не имею. Никогда не занимался этим регионом, так что ничего сказать о них не могу.

А зачем же тогда принялись сравнивать?
Куруш писал(а):
Грифон писал(а):
Хороший, годный пример. Эк вас перекорёжило В общем с точки зрения нравственности османские султаны, убивающие своих братьев, примером служить не могут.

А на Руси что, братоубийства не было? Удивляете. Что в Киевской Руси, что в удельной, что при Иване, когда любые претенденты на трон просто-напросто изничтожались. Тут османы и рядом не валялись

А вы с вопроса-то не соскакиавйте :wink: Я вам открою одну ма-а-аленькую тайну, такое практиковалось везде, и довольно долгий промежуток времени, даже в Западной Европе :wink:
Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе..... сведения по Священной истории, ....давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Помилуйте, батенька, где это вы это подчерпнули? Если ко времени Никонианской реформы духовенство было по-просту неграмотным, не умело читать и писать. Кого же тогда обучали в школах?Кстати, приходские или церковно-приходские школы появились "на Руси" после реформы образования в 1804 году. Вот так как-то [smilie=da.gif]

Да ладно вам, право слово [smilie=ap.gif]
 "Первая типография"
Цитата:
1 марта 1564 года повелением Ивана Грозного и благословением митрополита всея Руси Макария на Руси вышла первая точно датированная книга «Апостол». Книга создавалась в типографии Ивана Федорова и Петра Мстиславца, которые вошли в историю как русские первопечатники.

Выбор «Апостола» для первого издания государственной типографии был неслучаен: «Апостол» в Древней Руси использовался для обучения духовенства. В нем заключены первые образцы толкования учениками Христа Святого Писания.

Отпечатанная Иваном Федоровым и Петром Мстиславцем первая датированная книга стала образцом для последующих изданий. Работа над «Апостолом» велась в течение года с 19 апреля 1563 года по 1 марта 1564 года. Для напечатания необходимо было отлить шрифты, сделать оборудование. Продолжительное время заняла и подготовка текста «Апостола». Он был отредактирован при участии митрополита Макария.

Известно несколько более ранних московских изданий, но они не содержат выходных данных и упоминаются как «анонимные». В полиграфическом смысле «Апостол» Ивана Фёдорова выполнен на более высоком профессиональном уровне. Следующей книгой, выпущенной в типографии Фёдорова и Мстиславца, был «Часовник» — сборник повседневных молитв, использовавшийся также при обучении грамоте. Она вышла в 1565 году.

Сразу после появления «Апостола» и «Часовника» начались гонения на печатников со стороны переписчиков. После поджога, уничтожившего их мастерскую, Фёдоров со Мстиславцем вынуждены были бежать в Великое княжество Литовское. Там их радушно принял гетман Ходкевич, который основал типографию в своём имении Заблудове. Первой книгой, отпечатанной в Заблудовской типографии силами Ивана Фёдорова и Петра Мстиславцева, было «Учительное евангелие» (1568) — сборник бесед и поучений с толкованием евангельских текстов. В 1570 году Иван Фёдоров издал «Псалтырь с Часословцем» - книгу, которая широко использовалась и для обучения грамоте.

Для продолжения печатного дела Иван переселился во Львов и здесь, в основанной им типографии, напечатал второе издание «Апостола» (1574). Через несколько лет его пригласил к себе Константин Острожский в город Острог, где по поручению князя была напечатана знаменитая «Острожская Библия», первая полная библия на славяно-русском языке.

(5) 15 декабря 1583 года Иван Фёдоров скончался в предместье Львова.

http://www.calend.ru/event/4698/

В 1550 году Грозный утвердил новый Судебник, по которому крестьяне могли переходить от одного хозяина к другому только один раз в году – в Юрьев день. Также было создано первое в России регулярное стрелецкое войско.

В 1550 году указанием царя была избрана Рада, состоящая из наиболее приближенных к Иоанну людей. В нее входили как представители аристократии, так и люди незнатного происхождения. Последующие 13 лет правления Иоанна под руководством избранной рады считаются самыми демократичными и справедливыми годами правления Грозного.


Стоглав. 1551
Материалы церковного собора, созванного для упорядочения богослужебной, социальной и культурной деятельности русской церкви. Постановления собора были оформлены в ста главах в виде ответов на вопросы Ивана IV. Итоговый документ содержит сведения о церковном и монастырском землевладении, об иконописи, книжном деле и книжных училищах
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob ... b_no=16192
Куруш писал(а):
Я тут подыскал неплохую книженцию, Валишевского, издана в 1912 году

Повеселили цитаты :) Особенно ценны мнения европейских очевидцев, которые считали Русь дикой и варварской страной ещё долгое время. И пересказы пересказов указов царя. Чтож, заглянем в первоисточники...
 "ПРОСТРАННАЯ РЕДАКЦИЯ РУССКОЙ ПРАВДЫ (По Троицкому списку второй половины XV в.)"
Аже закупь бежит


52. Аже закупь бежить от господы, то обель; вдеть ли искать кунь, а явлено ходить, или ко князю или к судиям бежить обвды деля своего господина, то про то не робять его, но дати ему правду. (...)

Закуп - смерд, находящийся в феодальной зависимости от господина за ссуду. Обель - полный холоп. Робят - превращают в холопа. Дата правду - дать суд.

Перевод. 52. Если закуп убежит от господина (не расплатившись с ним за ссуду), то становится полным холопом; если же он пойдет искать денег с разрешения господина или побежит к князю и его судьям с жалобой на обиду со стороны своего господина, то за это его нельзя делать холопом, но следует дать ему суд.

По церковному закону "Правосудие митрополичье", "закупный наймит", не пожелавший оставаться у господина и обратившийся в суд, мог получить свободу, возвратив феодалу "вьдвое задаток", что было равносильно на практике полной невозможности порвать с господином, так как тот определял и размеры своего "задатка" закупу (см.: Древнерусские княжеские уставы XI-XV вв. М. 1976. С. 210).

О закупе


57. Аже закупь выведеть что, то господинь в нем; но оже кде и налезуть, то преди заплатить господинь его конь или что будеть ино взял-ь, ему холопь обелныи; и паки ли господинь не хотети пачнеть платити за нь, а продасть и, отдасть же переди или за конь, или за воль или за товарь, что будеть чюжего взяль, а прокъ ему самому взята себе. (...)

Выведеть - украдет.

Господин в нем - может поступить с закупом-вором по своей воле. Перевод. 57. Если закуп украдет что-либо, господин может поступить с ним по своей воле: либо, после того как закупа поймают, заплатит (потерпевшему) за коня ими иное (имущество), украденное закупом, и превращает его в своего холопа; либо, если господин не захочет расплачиваться за закупа, то пусть продаст его, и отдав сначала потерпевшему за украденного коня или вола или за товар, остаток берет себе.

В любом случае закуп становился холопом, так же как при побеге от господина (ст. 52).

О холопьстве


102. Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самемь холопомь.

Перевод. 102. Холопство обельное троякого вида: если кто купит (поступающего в холопы) до полгривны в присутствии свидетелей (сделки) и ногату (княжескому судье) заплатит перед самим холопом.

103. А второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить.

Перевод. 103. А второе холопство: кто женится на рабе без договора (с ее владельцем), а если с договором (рядом), то как договорились, так и будет.

104. А се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к с(эбе без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть рядиль, на том же стоить. Привяжет ключ - поступит в слуги (ключники).

Перевод. 104. А вот третье холопство: кто поступит в тиуны или в ключники (господина) без договора с ним, если же с договором, на том и стоять.

105. А въ даче не холопъ, ни по хлебе роботять, ни по придатъце, но оже не доходять года, то ворочати ему милость; отходить ли, то не виновать есть.

Дача - здесь: ссуда хлебом, семенами, инвентарем или скотом вместе с придатком составляла милость.

Перевод. 105. А за ссуду хлебом с любым придатком человек не становится холопом, но если он не отработает долга (в течение условленного срока), то обязан возвратить полученное; если же отработает, то ничем больше не обязан.

Здесь речь идет о работе на заимодавца-феодала в течение обусловленного срока, которая как бы заменяла проценты по денежному долгу.

Статьи 102-104 о холопах в отличие от ст. 52 и 57, где говорится о насильной продаже в холопы беглого закупа или закупа-вора, перечисляют законные основания и процедуру "добровольного" поступления в холопы разорившихся смердов или горожан, толкаемых на этот шаг крайней чуждой, угрозой голодной смерти человека и его семьи. Русская Правда назначала цену "за холопа 5 гривен, а за робу 6 гривен" (ст. 13, 106). Цена же раба-пленного, считавшегося на Руси, как и в других странах в ту эпоху, военной добычей, законом не регламентировалась, а устанавливалась по соглашению продавца и покупателя. Рабов-пленных не только продавали, но и дарили. В 955 г. князь Игорь, "утвердив мир с греки", отпустил византийских послов и одарил их "скорою и челядью и воском". Виновный в убийстве чужого холопа не нес уголовной ответственности, а возмещал лишь господину его стоимость (5 гривен за рядового, 12 гривен за ремесленного и т. д.). Убийство господином собственного холопа не считалось преступлением. В то же время пути, которыми человек попадал в рабство, особенно случаи самопродажи разорившегося человека, способы эксплуатации отличают холопов от патриархальных рабов - "челядинов" - прежнего времени, массу которых составляли военнопленные ("ополонишася челядью"). и отражают более высокую ступень имущественного и социального неравенства. Теперь холоп не чужеземец, а "свой", славянский общинник, горожанин или сельчанин, вынужденный материальными обстоятельствами идти в кабалу к богатому феодалу или купцу, чтобы спасти себя и свою семью от гибели. Жестокая эксплуатация, бесправное положение были причиной побегов холопов от своих господ.

(Тихомиров М.Н. Пособие для изучения Русской Правды. М., 1953. С. 87-112.)

http://www.hrono.ru/dokum/1000dok/pravda72.php


Что же касается самого Ивана IV, то вот выдержки из его судебника 1550 года:
 "СУДЕБНИК 1550 ГОДА"
Статьи 76-81

Статьи конкретизируют порядок возникновения холопства, регулируют споры холоповладльцев о принадлежности им одного и того же холопа, предусматривая в целом ограничение роста холопства. Расширение В. М. Панеяхом этой группы статей путем включения в нее ст. ст. 82 и 83, объединенных общностью содержания и образующих как бы уложение о холопстве, представляется неточным. Статьи 82 и 83 определяют правовое положение не холопов, а свободных людей. Именно это противопоставление добровольной службы всем видам холопства подчеркивает сам же В. М. Панеях в своей последующей работе, характеризуя ст. ст. 82 и 83628. Эти статьи отражают развитие института русского гражданского права, в частности, обязательства из договоров, отделяя договор займа от договора личного найма.

76. А О ХОЛОПСТВЕ СУД. По полной холоп грамоте. По ключю по селскому з докладною холоп з женою и з детми, которые у одново государя с ним в одной крепости и которые по-родилися в холопстве; а которые его дети а родились до холопства, а учнут жыти у много446 государя, или себе учнут жыти, то не холопы. А по городцкому ключю не холоп. По робе холоп; по холопе роба. По духовной447 холоп. По приданой робе холоп, а по холопе роба. А по тиуньству без полные и без докладные не холоп; а по селскому ключю без докладные не холоп. А полному и докладному холопу сына своего слободного, которой ся у него родил до холопства, не продати, а продаст [ся] он сам кому хочет, тому же ли государю, у кого отец его служит, или иному кому хочет; а отцу его и матери у полные не стояти и ис холопства не взяти, потому что отец его и мати сами в холопех; да и в полных и в докладных то писати, что отец его и мати у него есть, а у полные не стоали, потому что сами в холопех. А у кого отец в чернцех или мати в черницах, и тому отцу и матери у своего сына и у дочери у полные и у докладные не стоати и из холопьства не взяти; а в полные и в докладные писати, что у того отець или мати есть, а у полных и у докладных не стоали, потому что пострижены; да и не продати тех448 детей своих, продаст[ся] он сам кому хочет.
В ст. 76, развивающей ст. 66 Судебника 1497 года по вопросу об источниках холопства, оговаривается особый порядок похоло-пления лиц, занимавших должность тиуна, т. е. регламентирует порядок оформления нового вида (докладного) холопства. Докладное холопство трактуется по-разному. В. И. Сергеевич понимает под докладной грамотой способ установления холопства вообще; Н. П. Павлов-Сильванский—продажу “на ключ”. Впервые докладное холопство как самостоятельную категорию выделил В. О. Ключевский629. Исследование докладных актов XVI в., проведенное Е. И. Колычевой, показывает, что наиболее ранняя московская докладная относится к 1484 году. Впервые о докладных людях упоминает в своей духовной от 1510 года князь Д. Т. Синей. Докладная грамота фигурирует затем во всех правительственных актах, фиксирующих холопью зависимость630. Этот вид холопства, уходящий своими корнями в глубокую древность, но юридически оформленный лишь с конца XV в., являлся наиболее недолговечной категорией. Юридическое оформление докладного холопства прекращается уже в первой четверти XVII в. в связи с резким сокращением количества привилегированных слуг-министериалов631. Начало ограничения докладного холопства и отразил Судебник. В отличие от ст. 66 Судебника 1497 года, освобождавшей от холопства только по городскому “ключу”, ст. 76 исключает похолопление по сельскому “ключу”, если оно не санкционировано государственной властью, т. е. не оформлено докладной. Яэ, господине, человек вольной государя царя и великого князя, — говорится в одной докладной от 9 февраля 1588 года, — взял есми у Фомы у Незамахи... два рубля денег, а в тех деньгах даю(сь) на ключь в его село Пличино, а по ключю и в холопи. А на докладе были дети боярские... да Иван Ноэарьев... тот на него и энахоръ, что продался сам. А отца и матери у него в животе нет. А иному он не холоп никому632.

Уточняя порядок происхождения холопства от браков между свободными и холопами, статья вводит новый по сравнению с Судебником 1497 года источник холопства — по приданом робе холоп. Женитьба холопа какого-либо феодала на робе, входившей в состав приданого жены этого феодала, включала женившегося холопа в число холопов жены упомянутого феодала633.

Закрепленное статьей положение о запрещении холопам-родителям холопить своих детей, рожденных на свободе, так же как запрещение чернецам и черницам холопить детей, рожденных до пострижения, оценивается исследователями по-разному. Д. Г. Поляк считает, что этим правительство сохраняло за собой возможность некоторого воспрепятствования росту холопства. В то же время данная норма могла служить барьером на пути произвольных действий холоповладельцев634. Иного мнения придерживается Б. А. Романов. Запрещение родителям у полные... стояти, т. е. присутствовать при самопродаже детей определялось, по его мнению, опасением как бы не сорвалась, из-за вмешательства родителей, сладившаяся было сделка самопродажи несовершеннолетнего635.

77. А отпускные давати з боарьского449 докладу; а бояром к тем отпускным печати свои прикладывати, а дьаком подписывати. А отпускные давати на Москве бояром и дьаком, да давати отпускные в Великом Новегороде да во Пскове наместником и дьаком450. А пошлины имати от отпускные боарину или наместнику от печати з головы по девяти денег, а дьаку от подписи з головы по алтыну, а подьячему, который отпускную напишет, з головы по три денги. А опричь Москвы и Великого "овагорода и Пскова инде нигде ни в которых городех отпускных не давати. А хто положит отпустную без боарьского докладу, и без новгородских и псковских наместников докладу, и без дьачей подписи, хотя и государя своего руку, и та отпускная не в отпускную.
Статья 77 существенно ограничивает ст. 18 Судебника 1497 года о выдаче отпускных грамот. Если в конце XV — первой половине XVI вв. правом боярского суда, включавшим выдачу отпускных грамот, обладали по неполным данным более 30 городов636, то Судебник 1550 года оставил это право лишь за Москвой, Новгородом и Псковом. Одновременно теряла юридическую силу отпускная, хотя и написанная собственноручно холоповладельцем, но оформленная без боярского доклада. Значительная централизация и ограничение прав наместничьего суда в области отпуска холопов отмечались всеми исследователями. Эта мера представляется направленной скорее на урегулирование исков холоповладельцев друг к другу, чем на то, чтобы «затормозить отпуск холопов на волю, свести на нет их освобождение... сохранить, упрочить и расширить институт холопства»638. Этот вывод Е. И. Колычевой можно принять лишь с поправкой В. М. Панеяха на то, что уже статьи Судебника 1550 года о холопах и соответствующие законы этого и последующего периода применялись и при решении кабальных дел. Уже к концу XVI в., отмечает В. М. Панеях, слово холоп раскрыто таким образом, что этот термин включает и зависимость по служилой кабале638. Ограничение полного, старинного, докладного холопства и развитие холопства кабального означает не расширение института холопства, а преобразование его в новую категорию феодально-зависимого населения639. Данная тенденция была, по мнению А. И. Яковлева и Б. Д. Грекова, характерна для законодательства всего периода конца XV — начала XVI вв. и не могла не отразиться на нормах Судебника 1550 года640.

78. А которые люди водные451 учнут бити челом князем, и бояром, и детем бояръским, и всяким людем, а станут на собя давати кабалы за рост служити, и боле пятинатцати рублев 452 на серебряника 452 кабалы не имати. А старые кабалы, которые иманы на волных людей и болши пятинатцати рублев до сего Уложениа а за рост им в тех денгах служити у них, и тем людем приносити те кабалы к боаром, и боаром к тем кабалам печати свои прикладывати, а дьаком подписывати; а вперед хто ту кабалу оболжывит, и та кабала връшити по суду. А имати им кабалы на волных людей, а на полных людей, и на докладных, и на старинных холопей кабал не имати. А хто возмет на полного, и на докладного, или на старинного холопа кабалу, не опытов, или кто на него беглую грамоту возмет, а кто на того холопа положыт полную или докладную, или доведет на него453 старинное холопство по духовной грамоте или по иным крепостем, и у того денги пропали; а чей тот холоп был, а скажет тот, что от него тот эбежал, пократчи, и та гибель взяты454 на том, хто, не обыскав, на чюжего холопа кабалу воз-мет или беглую возмет; а тот холоп по старому холопству, или по полной, или по докладной, или по духовной тому государю.
В ст. 78 впервые в законодательстве регулируется бытовавший на практике с конца XV в. институт кабального холопства, идущего на смену холопству полному. Закон устанавливает предельную сумму, за которую можно закабалиться — 15 рублей, чтобы кабальный человек имел возможность хоть когда-нибудь расплатиться. Старые кабалы, сумма которых могла быть выше 15 рублей, сохранялись, но должны были соответствующим образом оформляться, после чего вопрос о неправомерности кабалы решался судом. С XVI в. служилые кабалы записывались в специальные кабальные книги, которые в Новгороде, например, велись в Приказной избе, а в пятинах — у губных старост. Копии с кабал и пошлинные деньги отправлялись в Москву в Казенный приказ. В книгах фиксировались полный текст служилых кабал, опрос закабаляемых на предмет добровольного или принудительного закабаления, выяснение их прежней деятельности и описание внешних примет закабаляемых. Последнее было особенно необходимо для укрепления владельческих прав на кабальных людей и решения споров между владельцами кабальных холопов. Основным контингентом таких владельцев, по данным В. М. Панеяха, были помещики и дети боярские641. В случае возникавших споров приказ Холопьего суда сопоставлял предъявленную владельцем служилую кабалу с кабальными книгами (И против кабальных книг тот человек в рожей и в приметы осматривай; и по осмотру тот человек... против кабалы рожей и в приметы сшолся). Кабальный передавался владельцу, предъявившему на него служилую кабалу642. Служилые кабалы подлежали, как правило, ежегодной перерегистрации для выявления и фиксирования беглых холопов. При перерегистрации в 1597—1598 гг. старых служилых кабал обнаружилось, что беглыми являлись 30,8% кабальных людей от общего количества кабальных холопов643. Кабалы давались только на вольных людей, оставляя их юридически вольными и после заключения договора, тем более, что в отличие от займа, обязательства по служилой кабале прекращались либо со смертью господина, либо, естественно, кабального холопа. Ни права, ни обязанности по служилой кабале не переходили по наследству. Специфической особенностью кабального человека, подчеркивает В. М. Панеях, является его право освободиться от зависимости по истечении года посредством выплаты долга, а в начале XVI в. и до истечения года, если кабальный возвращал не только долг, но и 20% от него. Так, ранние рязанские кабалы свидетельствуют, что в 4-х из 9 случаев кабальный человек прежде служил другому лицу и освободился от него, внеся долг644. Это право было отменено лишь уложением 1597 года, которое выделяет на первый план не заемную, а служилую кабалу (см. комментарий к ст. 82). Анализируя статью, Б. А. Романов особое внимание уделяет ее второй части, запрещавшей брать кабалу на полного или на докладного или на старинного холопа. Старинными, старыми холопами, считает Павлов-Сильванский, именовались как холопы по рядовым или духовным, так и вообще все потомки рабов, служивших по крепостям своих отцов645.

Для неразборчивого приобретения дешевой рабочей силы, взявшего кабалу, не проверив предварительно, являлось ли лицо, вступающее в кабалу, свободным человеком, что было особенно необходимо в связи с обращением в кабальное холопство гулящих людей646, не только пропадали деньги, но он же возмещал тот ущерб, который нанес господину убежавший холоп. По мнению Б. А. Романова, появление этой нормы свидетельствовало о наличии внутриклассовой борьбы, которую вели между собой феодалы за рабочие руки647. Во всяком случае эта норма Судебника отражала рост товарно-денежных отношений, законодательно подтверждая втягивание в орбиту феодально-крепостнической эксплуатации новых широких контингентов свободного населения. По данным Е. И. Колычевой, уже в середине XVI в. количество полных грамот резко сократилось, и к 80 годам полное холопство вытесняется кабальным. То же подчеркивает и В. М. Панеях648.

79. А положат на одного холопа две полные или две докладные, и котораа будет старее, тому тот холоп, а денги по новой полной или по докладной пропали у того; а снос 455старого государя взяты на том, хто положит новую полную и докладную, а тот ся ведает с своим знахарем сам; а станет тот на того знахаря бити челом о суде, ино на него суд даты.
Статья 79 новая и, как представляется, связана со ст. 77, регулирующей выдачу отпускных грамот. Передвижение холопского населения, характерное для конца первой половины XVI в., обусловило необходимость решения имевшего место на практике казуса двойного похолопления. В этом случае юридическая сила сохранялась за той докладной или полной, которая будет старее. По мнению В. М. Панеяха, этот принцип “старины” действовал и в спорах по служилым кабалам649. Новый владелец терял деньги, уплаченные по полной или докладной, и возмещал снос старого государя, т. е. иск прежнего хозяина, если бежавший холоп причинил последнему ущерб. По свидетельству В. Н. Татищева, вопрос о сносе решался двояко. Если новый владелец докажет, что принял беглого по какому-либо письменному уверению, не предполагая, что он беглый, он не отвечает по иску прежнего холоповладельца за причиненный ему бежавшим холопом ущерб; в другом случае “в сносе нельзя, как в убытках, просто верить, но здесь надлежит тем беглецом розыскивать, подлинно ли он то покрал и где девал” и если владелец “принял заведомо беглаго или без всякого уверения, то принявший правильно все платить повинен”650. Вместе с тем новому владельцу предоставлялось право бити челом о суде со своим знахорем. М. Ф. Владимирский-Буданов пишет, что при заключении полной грамоты на холопство или служилой кабалы лицо, принимающее другого в холопы, должно было удостовериться через сторонних людей в том, что продающий себя не состоит еще в холопстве у кого-либо. Эти третьи, удостоверяющие лица — знахари — становились поручителями, к которым обманутый мог предъявить регрессный иск651.

80. А холопа рать полонит, а выбежит ис полону, и он сло-боден, а старому государю не холоп. А похочет тот холоп к своему старому государю, и того холопа явити бояром, а дьаку подписати на старой крепосте, и пошлины имати з головы по алтыну. А которой холоп побежит з государем своим или один побежит без государя своего, а не рать полонит, и выйдет тот холоп ис которые земли опять к Москве, и он старому государю холоп по старому холопьству, опричь того, не что кого456 государь пожалует, даст волную грамоту.
В ст. 80 расширяется перечень случаев освобождения холопа, вернувшегося из плена. Возвратившийся из любого, а не только татарского, плена холоп становится свободным. При желании его вернуться к прежнему господину, старая крепость должна быть подтверждена юридически (И того холопа явити бояром, а дьяку подписати на старой крепосте, и пошлины имати з головы по алтыну). Вместе с тем, охраняя интересы господствующего класса, статья вносит существенное дополнение. Холоп, попавший за границу не в результате пленения, а, возможно, путем бегства за рубеж или с поля боя, независимо от того, один он очутился за границей или с хозяином, остается по возвращении на родину холопом своего старого господина. Исключение составляет тот случай, когда сам господин даст ему вольную.

81. А детей боарьских служилых и их детей, которые не служивали, в холопы не приимати никому, опричь тех, которых государь от службы отставит.
В ст. 81, не имеющей прецедента в прежнем законодательстве, определяется правовое положение детей боарьских служилых и их детей. Эта категория, по мнению Б. А. Романова и В.М. Панеяха, использовалась, как правило, в качестве военных слуг. Именно из них выставлял помещик, согласно военной реформе 1556 года, установленную со 100 четвертей доброй земли норму боевых единиц “на коне и в доспехе полном”652.

Вопрос о том, чьи интересы защищала закрепленная статьей норма, вызвал разногласия ученых. Основываясь на сообщении С. Герберштейна о том, что великий князь Василий III “через год или через два делает набор по областям и переписывает боярских детей, чтобы знать их число и сколько каждый имеет лошадей и служителей”653, М. А. Дьяконов пытался подтвердить этим свойственную дореволюционной историографии теорию закрепощения всех сословий, считая, что ст. 81 лишала детей боярских возможности располагать своей свободой654. С позиций защиты государственных интересов в области сохранения военного контингента подошел к решению этого вопроса М. Ф. Вла-димирский-Буданов. В доказательство он приводит последующие акты 1558 и 1642 гг., согласно которым негодные для службы сыновья дворян могли давать на себя служилую кабалу, тогда как всех служилых, перешедших в другие службы или в холопство, или во дворы бояр и дворян, предписывалось поворотить назад в службу. На будущее время выход из служилого состояния был совсем воспрещен655. Б. А. Романов, справедливо подчеркивая, что ст. 81 запрещает похолопление детей боярских служилых и тех, которые не служивали, т. е". не достигли еще призывного возраста, отмечает полное равнодушие законодателя в отношении тех, кого государь от службы отставит. Если будет известно, что сына боярского служилого сын лет болши пя-тинадцати, а будет службы государевой не служит и в десятке не написан, он (в случае похолопления) подлежит суду, согласно ст. 78, т. е. как и остальные кабальные люди. Это приводит Б. А. Романова к выводу, что ст. 81 не имеет в виду защиту интересов дворянства656. Иное, и как нам представляется, более правильное толкование дают И. И. Смирнов и А. Г. Поляк, полагая, что смысл статьи в защите интересов мелкопоместной служилой массы от покушений на их свободу со стороны боярского контингента, т. е. ст. 81, как и весь Судебник в целом, направлена на укрепление социальных позиций помещиков657.

Учитывая наблюдения, связанные с характеристикой ст.ст. 78 и 81, И. И. Смирнова, Б. А. Романова (и В. М. Панеяха) и опираясь на данные о доходах крестьян и феодалов в конце XV — начале XVI в., а также о стоимости годовой военной службы в середине XVI в., Ю. Г. Алексеев пришел к выводу, что “15-рублевый максимум защищал и мог защитить именно владельцев 100 и более четвертей земли — боеспособных, людей служилых, составлявших феодальное ополчение”. Остальная феодальная “мелкота” лишь поставляла кадры боевых холопов — послужильцев (если они почему-либо не попадали под действие ст. 81)658. Такая трактовка статьи свидетельствует в пользу того, что охрана имущественных и личных прав и интересов дворянства находилась в полном соответствии с выполнением ими служебных обязанностей.

88. А крестианом откаэыватись из волости в волость и из села в село один срок481 в году: за неделю до Юрьева482 дни до осеннего и неделя по Юрьеве483 дни осеннем. А дворы пожилые платят в поле484 рубль и два алтына, а в лесех485, где десять връст до хоромного лесу, за двор полтина и два алтына. А которой крестианин за кем жывет год да пойдет прочь, и он платит четверть двора; а два года поживет, и он платит полдвора; а три годы пожывет, и он платит три четверти двора; а четыре годы поживет, и он платит весь двор, рубль и два алтына. А пожилое имати с ворот. А за повоз имати 486-з двора-486 по два алтына; а опричь того пошлин на нем не имати487. А останетца у которого крестианина хлеб в земли, и как тот хлеб пожнет, и он с того хлеба или с стоачего даст борон два алтына488; а по кои места была рож его в земле, и он подать цареву и великого князя платит со ржы, а боярьского дела ему, за кем жыл, не делати. А попу пожылого нет, и ходити ему вон489 безсрочно воля490. А которой крестианин с пошли продаст[ся] в холопи [в] полную, и он выйдет бессрочно ж491, м пожылого с него нет; а которой хлеб его останется в земле, и он с того хлеба подать цареву и великого князя дает492; а не похочет подати платити, и он своего хлеба земленаго493 лишен.
Статья 88

По мнению И. И. Смирнова, ст. 88 является комментарием ст. 57 Судебника 1497 года, причем материал для нее дан практикой применения этого Судебника665. Сохраняя прежний срок перехода крестьян, статья увеличивает на два алтына сумму пожилого и уточняет порядок его исчисления. Пожилое бралось с ворот. При этом не учитывались ни величина участка, ни его застроенность, а главное, личный состав двора, т. е. живет ли за воротами один крестьянин или несколько, но пожилое разнилось в зависимости от местонахождения двора. В лесех оно было ниже пожилого в полех, потому что устройство двора (возведение избы, дворовых построек) легче было осуществить, если рядом с усадьбой находился лес. Во избежание споров о том, в лесе или в полех стоит покидаемый крестьянином двор, определяется, что лесной полосой считается участок где десять връст до хоромного лесу. По мнению А. Л. Шапиро, пожилое являлось не выкупом за личность отказывающегося крестьянина, а возмещением ущерба, который нес феодал-землевладелец от временного запустения двора666. Конечно, пожилое это не выкуп, однако вряд ли есть основания считать его лишь возмещением ущерба хозяину.

Статья вводит ряд дополнительных обязанностей крестьянина, связанных с его переходом. Так, помимо пожилого крестьянин должен был оплатить за повод... по два алтына, т. е. обеспечить следуемую с него в порядке барщины обязанность свезти осенью на двор господина собранный урожай. За возможность снятия урожая с оставленного у землевладельца озимого посева крестьянин уплачивает два алтына. Кроме того, за сохранение права на сбор урожая ушедший крестьянин обязан был платить подать цареву и великого князя, а боярьского дела ему, за кем жыл, не делати, т. е. никакой другой повинности своему бывшему землевладельцу не нести. Нетрудно видеть, что изменение ст. 57 шло по пути введения дополнительных мер, крайне осложнявших крестьянский выход и являвшихся фактически дальнейшим развитием крепостного права, удовлетворением интересов преимущественно среднего и мелкого дворянства. Затрудняя возможность крестьянского перехода, статья вместе с тем предусматривает свободный выход без ограничения сроком и выплаты пожилого попа и крестьянина, продававшегося кому-либо в холопи в полную. Новелла о попе не вызывает споров.

Еще М. Ф. Владимирский-Буданов отмечал, что “приходское сельское духовенство находилось в одинаковых условиях с крестьянами относительно пользования двором и аренды земли. Отсюда позднее, во времена прикрепления крестьян, землевладельцы расположены были смотреть и на приходских священников как на крепостных; иногда даже они ставили в попы своих рабов, не освобождая их”667. Защита прав низшего духовенства связывается исследователями с участием в работе по подготовке Судебника 1550 года попа Сильвестра, убедившего Ивана IV в необходимости обеспечить максимальную поддержку этой группе населения, влиятельной в крестьянской массе. При этом, подчеркивает Б. А. Романов, новелла о попе практически могла коснуться преимущественно вотчинных сел боярских с церковными при них погостами, а никак не поместных деревень служилой' мелкоты668. Не берется пожилое и с крестьянина, продающегося в холопство, очевидно потому, что с него нечего взять. Цена за холопа в середине XVI в. колебалась от 1,5 до 3 рублей, т. е. была не намного выше, чем само пожилое.

http://krotov.info/acts/16/2/pravo_02.htm

_________________
Давайте лучше подумаем как править миром незаметно для санитаров.(c) :bounce: [smilie=bm.gif] [smilie=cq.gif]
Voin_Peruna писал(а):
А к тому принес ли Рюрик государственность - принес, правда она уже была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #463  Добавлено: Чт апр 19, 2012 6:43 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе..... сведения по Священной истории, ....давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Помилуйте, батенька, где это вы это подчерпнули?

А Вы читайте внимательно - в отличие от Вас, я не свои мысли привожу, а цитаты из научной литературы и источников. И всегда даю ссылки. Пролистайте тему назад - поищите, откуда почерпнул.

Затем внимательно прочитайте нижеследующую цитату и вникните в ее содержание и смысл (я Вам помогу вникнуть, выделив важнейшие места курсивом):
"В XVI веке на Руси были лица с широким образованием: архиепископ Новгородский Геннадий, князь Андрей Курбский, царь Иоанн Грозный, его старший сын Иоанн (автор Жития святого Антония Сийского), князь Юрий Токмаков, боярин Тучков и другие. В XVII веке таких лиц в России еще больше. Объяснить их появление как некий парадокс на фоне всеобщего невежества нельзя, точно так же как невозможно объяснить аналогичным образом расцвет русской литературы и искусства в то время."
http://www.cmpk.ru/info/biblioteka/dopetra/171/

Куруш писал(а):
Если ко времени Никонианской реформы духовенство было по-просту неграмотным, не умело читать и писать.
неподкрепленное ничем личное мнение Куруша, непонятно откуда взявшееся (rutalex)


Стоглавый Собор: «уложили: в царствующем граде Москве и по всем градом... протопопом и старейшим священником и с всеми священники и диаконы, колиждо в своем граде.. избрати добрых духовных священников и диаконов и диаков женатых и благочестивых... могущих иных пользовати, и грамоте и чести и писати горазди, и у тех священников и у диаконов и у диаков учинити в домех училища, чтобы священники и диаконы и все православные христиане в коемждо граде предавали им своих детей на учение грамоте и на учение книжного письма и церковного пенья салтычнаго и чтения налоиного...».


Куруш писал(а):
Кого же тогда обучали в школах?

"Ценный материал для изучения школьного образования в России в XVII веке содержат исследованные Д. Л. Мордовцевым азбуковники (рукописный 1660 года и печатный 1679 года). Эти азбуковники представляют собой руководства к чтению для детей, уже получивших основы грамотности, а также руководства для самих учителей. В них излагается методика обучения, даются правила для учащихся, наставления, как вести себя в школе, в церкви, дома и на улице. Из содержания азбуковников видно, что русские школы XVII века были частными учебными заведениями, а учителя, которыми были духовные лица, вознаграждались за свою работу, главным образом, натуральными продуктами. Ученики не жили при школах, они посещали их утром, а затем снова после обеда; остальное время они находились дома. Учились дети людей «всякого чина... и сана, славных и худородных, богатых и убогих, даже и до последних земледельцев».
Куруш писал(а):
Кстати, приходские или церковно-приходские школы появились "на Руси" после реформы образования в 1804 году.

Не буду спорить - вплоне вероятно, что их не так называли до 1804 года. Сути это не меняет.
Я действительно тут виноват - положился, не проверив, на данные Куруша, приведенные им в одном из сообщений, где именно Куруш, называя число школ в Московском государстве, употребляет наименование "церковно-приходские".

Куруш писал(а):
Вот так как-то

Ага.

На всякий случай, повторю и немного разовью:
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе, то они находят полную аналогию с тем, что изучалось в соответствующих школах Греции и Западной Европы. Это—чтение, письмо, пение, счет. Кроме того, начальные школы на Руси сообщали ученикам основы религии, некоторые сведения по Священной истории, давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем, адресуемых высокопоставленным лицам и благодетелям.
.....отмечался интерес к логическим знаниям. На русский язык переводились такие сложные произведения, как «Диалектика» преподобного Иоанна Дамаскина и «Логика Авиасафа», представляющая собой фрагменты из произведений арабского мыслителя ал-Газали. Уже в конце XV века на Руси существовала самостоятельная система терминов, способная адекватно изложить концепции аристотелевской логики. Сохранилось большое число списков переработанного на Руси сочинения Маймонида под названием "Книга, глаголемая логика".
.....Важным источником астрономических и географических познаний в средневековой Руси был «Шестоднев» Иоанна, Экзарха Болгарского, имевший широкое распространение у нас вплоть до XVIII века. Рассматривая вопросы устройства Земли и Вселенной, Экзарх Иоанн исходит из идеи шарообразности Земли, покоящейся в центре сферического небесного свода. Вслед за Аристотелем на основании лунных фаз он доказывает шарообразность спутника Земли, а затем, по аналогии, распространяет эту форму на солнце и звезды. Фазами Луны автор «Шестоднева» объясняет приливы и отливы на море. Приводимые им размеры нашей планеты довольно точно соответствуют данным современных исследований. Экзарх Иоанн дает понятия о климатических зонах Земли. Сведениям, приводимым в этой своеобразной естественнонаучной энциклопедии, соответствовал уровень науки в Западной Европе в XVI - XVII веках, где гелиоцентрическая концепция Коперника и Галилея еще не получила признания.
В XVI веке русские знакомятся с биолого-медицинскими сочинениями Абу-Бекра Рази (Разеса) и Маймонида. Тогда же на Русь проникает учение Гиппократа об эмбриологическом развитии. От того времени сохранилась огромная литература— различные травники и лечебники. В 1620 году в Москве создается Аптекарский приказ. В XVII веке в России был уже известен микроскоп. На русский язык были переведены «Естествознание» М. Скотта и «Проблемы» Псевдо-Аристотеля.
.....содержали на общинный (общественный) счет городские бесплатные школы, называемые....."училищами", в коих могли учиться и учились даже дети самых бедных ...... Сверх того изучали греческий язык, некоторые, к тому же, древнееврейский, как язык Библии."

Вот как-то так.


Грифон писал(а):
Цитата:
А в медресе учили?

Греческому или арабскому, в зависимости от региона. А кое-где (в Крыму или на Кавказе) и тому и тому.

А арабский для мусульман - это "иностранный"?
Коран на арабском — откровение Божье в чистейшем виде, поскольку, именно на этом языке Бог говорил через ангела Джибрила. В суре 43:2 сказано: «Мы изложили его на арабском языке для того, чтобы вы понимали». Поэтому любой перевод умаляет ценность Корана и его чистота утрачивается.
Повторю вопрос: так, арабский для османов - иностранный?
А насчет греческого - гляньте абзацем выше и будет Вам откровение про изучение греческого и древнееврейского на Руси. А как же? А иначе и быть не могло. Библия, видите ли, тоже занятная штука.

Все приведенные цитаты - из работы "Образование на Руси до петровских рефор" на портале "Центральная Межвузовская Приемная комиссия". Ссылка дана мной вверху после второго абзаца.

Куруш писал(а):
Сейчас смотрю по трудам корифеев-историков

Правда?

Куруш писал(а):
Смахивает на идиллическую фантазию.
неподкрепленное ничем личное мнение Куруша, непонятно на чем основанное (rutalex)


Куруш писал(а):
Я тут подыскал неплохую книженцию

Найдите, наконец, что-нибудь действительно близкое к исторической науке.
1 - нравственность:.....Московитские черты характера
Вам про законы и казни во Франции я данные уже привел. Имели возможность сравнить с Москвой. Теперь приводить описания французов авторами из других стран?
Простите, не буду. Найдутся, однако, описания похуже, чем вот эти вот московитов. Можете быть уверены.

2 - крестьяне:.... последовало всеобщее порабощение народа. ..... У крестьян оставался выбор - или идти просить милостыню, или утратить свою свободу и податься в холопы...
Как, говорите, фамилия автора приводимого Вами шедевра? Валишевский? Ну-ну.
Пройдемся по "родственничкам" этого самого Валишевского (а, заодно, и моим):
В 1557г. великим князем литовским и королем польским Сигизмундом II Августом был подписан документ под названием «Устава на волоки». Магнаты и шляхта законодательно оформили свое право на владение землей. Крестьяне вынуждены были обращаться к феодалу, чтобы тот выделил им земельный надел. За пользование наделом крестьяне выполняли повинности. Введение волоки означало дальнейшее закрепощение крестьян. ВСЕХ крестьян. Если раньше только главы семей отвечали за выполнение повинностей и были прикреплпены к земле, то теперь ВСЕ стали крепостными. Если раньше только крестьяне - владельцы нормального размера наделов были прикреплены, то теперь - ВСЕ: безземельные, владельцы половинных наделов, владельцы крохотных клочков земли.... Все.

Юридически это были закреплено в Статутах ВКЛ 1529, 1566, 1588 гг. В них были определены сроки поимки и возвращения беглых крестьян.

И так - по всей Восточной Европе: Речь Посполитая, немецкая Прибалтика, Восточная Германия.... Почему именно в Восточной Европе? Классиков марксизма-ленинизма читайте.
А не Валишевских.
>>>
http://histua.com/ru/knigi/istoriya-ukr ... selyanstva

"Всеобщее порабощение народа", говорите? "Произошло странное извращение в ходе развития уже определившихся отношений"? "Монголо-татарское иго", говорите?
"В противоположность тому, что свершалось в других государствах Европы"?

П.П. Музыченко, Н.И. Долматова История государства и права Украины в вопросах и ответах:
"Частнособственнические крестьяне в середине XVI века имели разную степень зависимости и подразделялись на три группы: 1) свободные крестьяне, которые имели право перехода от одного хозяина к другому; 2) полузависимые, которые имели право перехода, но с определенными ограничениями; 3) зависимые, которые утратили такое право.

(Это было, подчеркиваю, в середине XVI века - далее пошел процесс закрепощения не по-детски - rutalex)

Общая тенденция выражалась в постепенном закрепощении всего украинского крестьянства.

После Люблинской унии этот процесс усиливается. В селах полностью ликвидируется общественное право самоуправления: запрещаются сельские вече, устраняются копные суды. ....
В «Уставе на волоки» 1557 года подчеркивалось, что не только крестьянское имущество, но и сам крестьянин принадлежали пану.
Во второй половине XVI века польское правительство выдает ряд универсалов, которые запрещают крестьянам переходить с места на место без разрешения хозяина. «Артикулы» Генриха Валуа 1573 года вводили в имениях неограниченную панщину «по воле пана»....
Пан полностью регламентировал все повинности своих крестьян, распоряжался не только их имуществом, но и жизнью. Крестьяне подлежали суду собственника земли. Следовательно, узаконивался неограниченный произвол пана по отношению к своим подданным, которых он мог заковать в цепи, бросить в тюрьму, посадить на кол."
http://pravouch.com/page/igppua/ist/ist ... nf-19.html

"К концу шестнадцатого века, когда во всех европейских государствах, не исключая и соседней России Польши, связи между крестьянами и владельцами разрывались или, по карйней мере, ослабевали , под влиянием новых социально-экономических законов рушился феодальный мир....." - Ваш автор либо не имеет понятия о предмете, либо имеет, но самым наглым образом просто врет.
Куруш писал(а):
Вотъ такъ-то, господа

Этой фразочкой рекомендую заканчивать те сообщения, где будет приведена серьезная литература или источники.
А то как-то смотрится..... :roll:

Куруш писал(а):
Там четко указано, что в период с 56 по 60 год османская армия вела активное наступление на мавританские земли и в 59-м году заняла Фес. В 63-м, город вышел из состава О.м., по мирному договору. Вот такие у меня сведения.

Ясно. Спасибо. То есть, Фес никогда не был османским. Был временно оккупирован в ходе войны.

Koss писал(а):
Повеселили цитаты

Не смешно. Совсем.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #464  Добавлено: Чт апр 19, 2012 6:59 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Вообще-то да."Шпилька" под бок Австрии, плацдарм для дальнейшего наступления в Европу.

Такой плацдар, что аж мир пришлось заключить. да.
Цитата:
Ваня Грозный тоже Ливонию подчинить хотел. Получилось?

Поскольку Иван Ливонскую войну проиграл, то следуя вашей логике, Сулейман тоже проиграл войну :wink: Не тот вы пример для сравнения выбрали.
Цитата:
Чуть получше, чем в Московии, но во многом - все равно близнецы-братья.

Да-да. Коперник ничего не значит. Всё равно Польша полудикая страна. Ваша логика безупречна :roll:
Цитата:
Понятия не имею. Никогда не занимался этим регионом, так что ничего сказать о них не могу.

Не зная броду, не суйся в воду.
Цитата:
В Эгейском море была хоть одна европейская база до конца семнадцатого века? То-то.

Вы так хвастаетесь своим знанием истории ОИ, что не соблаговолите ли напомнить мне в каком году венецианцы на год заблокировали Дарданеллы и перекрыли снабжение Крита? а то я что-то запамятовал :roll:
Цитата:
Пытаетесь доказать мне (только вдумайтесь в эту ересь! ) - что Русь была типичным европейским государством.

Русь была действительно европейским государством. но не типичным, нет. Типичного европейского гос-ва не существует в природе ибо все страны в Европе уникальны.
Цитата:
Там четко указано, что в период с 56 по 60 год османская армия вела активное наступление на мавританские земли и в 59-м году заняла Фес. В 63-м, город вышел из состава О.м., по мирному договору. Вот такие у меня сведения.

А вот такие у меня:
Цитата:
На западе они успешно завершили борьбу с марокканскими феодалами за область Тлемсена, а в 1553 г. заняли на некоторое время даже Фес... Так три страны Северной Африки — Алжир, Тунис и Триполитания были подчинены турецкому господству, которое, впрочем, с XVII в. являлось только номинальным....

Что касается Марокко, то там выявились силы, которые оказались в состоянии противостоять захватам европейцев и остановить продвижение турок.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z ... t024.shtml

Марокко отстоял свою независимость.
Цитата:
Прочитайте занимательную статейку.

И какое отношение она имеет к Висковатому?
Цитата:
А на Руси что, братоубийства не было? Удивляете. Что в Киевской Руси, что в удельной, что при Иване, когда любые претенденты на трон просто-напросто изничтожались. Тут османы и рядом не валялись

Вы приведите примеры уничтожения конкурентов. а Руси убийство князем своего родственника - тяжкий грех. В ОИ убийство султаном своих братьев - традиция. Кстати, а что в коране пишется про убийство родственников в корыстных целях?
Цитата:
1 - нравственность:

Услышав об этом, мы были так потрясены, что, охваченные восторгом, казались лишенными ума, поскольку сравнение наших христиан с ними в делах, касающихся христианской религии, производило весьма невыгодное впечатление. И ничего более не запало в наши души, как [мысль о том], что мы, которые много себе усвоили от древа веры нашей, оказывается, в отношении плодов хуже, чем они.

ИОГАНН ФАБРИ, РЕЛИГИЯ МОСКОВИТОВ

http://bizarre-bvk.ya.ru/replies.xml?item_no=2426

У них считается великим и ужасным злодеянием обманыват и обделять дпуг друга, прелюбодейство, разврат и распутство редко встречается в их среде. Противоестественные пороки им совершенно неизвестны, о клятвопреступлениях и богохульствах у них не слыхать.

Альберт Компьенский.

Восхищение русскими сменилось резким охлаждением уже в середине XVI в.причиной, видимо, стало упорное нежелание России принять унию и влиться в европейский католический мир.Это вызвало к следующей модели отношенияк "чужим" - наступило осознание того, что московиты "существенно другие".

во многих трактатах о Московии XVI в. их авторы описывали не реальные нравы московитов, а в первую очередь те утои,которые хотели бы ( или не хотели бы) видеть у себя дома.


Филюшкин "Василий III".

Цитата:
Сейчас смотрю по трудам корифеев-историков и подобного не нахожу. Смахивает на идиллическую фантазию.

ну это говорит лишь о том, что в вопросе вы не разбираетесь.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #465  Добавлено: Чт апр 19, 2012 7:12 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 1:37 pm
Сообщения: 390
Очки репутации: 20
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Koss писал(а):
Повеселили цитаты

Не смешно. Совсем.

Это был сарказм, как и два последующих предложения :wink:

_________________
Давайте лучше подумаем как править миром незаметно для санитаров.(c) :bounce: [smilie=bm.gif] [smilie=cq.gif]
Voin_Peruna писал(а):
А к тому принес ли Рюрик государственность - принес, правда она уже была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #466  Добавлено: Чт апр 19, 2012 10:41 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
А арабский для мусульман - это "иностранный"?

Есть еще и хадисы, которые заучивать мало. Их нужно понимать
Грифон писал(а):
Филюшкин "Василий III", Альберт Компьенский.
корифеи, ничего не скажешь
Грифон писал(а):
Такой плацдар, что аж мир пришлось заключить. да.

Дык откуда велось последующее наступление на Вену? Правильно.
Грифон писал(а):
Да-да. Коперник ничего не значит. Всё равно Польша полудикая страна. Ваша логика безупречна

Понимаете ли... Только что мне с пеной изо рта дружное общество русофилов доказывало, что Польша с Московией не очень-то отличаются (и на кол тут сажают, и крестьян мордуют и т.д), а тут такой поворот событий... действительно, Санта-Барбара!
Грифон писал(а):
Не зная броду, не суйся в воду.

Никто в Прибалтику и Скандинавию не совался.
Грифон писал(а):
Марокко отстоял свою независимость.

А кто говорит, что нет?
Грифон писал(а):
И какое отношение она имеет к Висковатому?

Представляете!
Грифон писал(а):
Вы приведите примеры уничтожения конкурентов. а Руси убийство князем своего родственника - тяжкий грех. В ОИ убийство султаном своих братьев - традиция. Кстати, а что в коране пишется про убийство родственников в корыстных целях?

Разве у османов убийство родственника - ради развлечения?
Koss писал(а):
"Первая типография"

Напомните мне, почему Федоров бежал во Львов?
Баста, карапузики. Участвовать в этом русофильском мракобесии у меня уже нет никаких сил - ни моральных, ни интернетных. Россия - родина слонов. Культуры - на грош (ни поэзии, ни литературы, ни-че-го), раболепское отношение к царю, какое-то гипертрофированное, армия, которая может справиться с противником либо во много раз превосходя его числом, либо с еще менее цивилизованным, и при этом - Россия европейское государство. Эта тема рано или поздно должна закончится или ссорой или флудом (уже постоянно в него сносит), так что, прикрыть бы ее в идеале. А если кто-то еще что-то для себя не уяснил... В любом случае, я не желаю оскорблять ваши патриотические чусвства, так что, всего хорошего. Просто поражаюсь - отрицать очевидное...

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #467  Добавлено: Чт апр 19, 2012 11:34 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
корифеи, ничего не скажешь

Атас! Это просто воинствующее невеждество. Альберт Компьенский жил в 16 м веке и если отрывок из его трактата порвал вам шаблон, то это ваши проблемы, а не его.

Александр Филюшкин является одним из ведущих специалистов по 16-у веку.
Цитата:
Дык откуда велось последующее наступление на Вену? Правильно.

Которое через полтора века случилось? За это время много что изменилось, а наступление велось из Белграда, а не из этих мелких городишек.
Цитата:
Понимаете ли... Только что мне с пеной изо рта дружное общество русофилов доказывало, что Польша с Московией не очень-то отличаются (и на кол тут сажают, и крестьян мордуют и т.д), а тут такой поворот событий... действительно, Санта-Барбара!

В плане гуманности да, не отличается. А вот в культурном про Польшу никто ничего не говорил. Просто вы опять в силу своего невеждества сказали глупость, вот я вас и поправил. Тем более, что при Грозном польша в соседях Москвы не значилась, а вот реальные соседи действительно недалеко ушли.
Цитата:
Никто в Прибалтику и Скандинавию не совался.

Это хорошо, что вы туда не полезли.
Цитата:
А кто говорит, что нет?

В 1551-54 годах Магриб был завоеван османами.

Ваши слова? Ваши. Теперь не отнекивайтесь, что написали глупость.
Цитата:
Представляете!

Вздыхает В огороде бузина, а в Киеве дядька. Поздравляю со сливом.
Цитата:
Разве у османов убийство родственника - ради развлечения?

Вот и я говорю, что османские султаны ну никак не могут служить примером нравственности.

P.S. так в каком году венецианцы Дарданеллы перекрыли знаток по истории ОИ вы наш, а?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #468  Добавлено: Чт апр 19, 2012 11:59 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Альберт Компьенский

То вам не нраватся иностранные источники, то наоборот. Определитесь
Грифон писал(а):
Александр Филюшкин является одним из ведущих специалистов по 16-у веку.

У всех свои дюбимые авторы
Грифон писал(а):
а наступление велось из Белграда, а не из этих мелких городи

Зачем тогда вообще города пограничне захватывать?
Грифон писал(а):
В плане гуманности да, не отличается. А вот в культурном про Польшу никто ничего не говорил. Просто вы опять в силу своего невеждества сказали глупость, вот я вас и поправил. Тем более, что при Грозном польша в соседях Москвы не значилась, а вот реальные соседи действительно недалеко ушли.

Про невежество - оставьте. Чья бы корова, как говорится. Вы и Данию к реальным соседям причислили... Де мол "недалеко была". Так и Польша тоже, не очень и далеко. А то, что граница общая по югу проходит, ничего? А что с 69 года Польша и Литва суть одна Речь Посполитая?
Грифон писал(а):
Ваши слова? Ваши. Теперь не отнекивайтесь, что написали глупость.

Одни вы умность пишете.
Куруш писал(а):
период с 56 по 60 год османская армия вела активное наступление на мавританские земли и в 59-м году заняла Фес. В 63-м, город вышел из состава О.м., по мирному договору.
Не завоевывали, говорите?
Грифон писал(а):
Это хорошо, что вы туда не полезли.

К чему? Пример О.М. изрядный
Грифон писал(а):
Вот и я говорю, что османские султаны ну никак не могут служить примером нравственности.

Кто же тогда пример нравственности?
Грифон писал(а):
так в каком году венецианцы Дарданеллы перекрыли знаток по истории ОИ вы наш, а?

если вы про рейды 56 года, так они же были отбиты, в итоге вражеский флот потоплен. Единственный случай, когда вражеская эскадра хозяйствовала в турецких водах.
Поразительно! Отрицать очевидное и тебя еще невежей называют. Все, прошу на мое сообщение не отвечать, продолжать эту тему я не желаю

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #469  Добавлено: Пт апр 20, 2012 3:25 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Баста, карапузики. Участвовать в этом русофильском мракобесии у меня уже нет никаких сил - ни моральных, ни интернетных.

Началась истерика
Куруш писал(а):
Россия - родина слонов.

Русский слон, лучший друг турецкого слона
Куруш писал(а):
Культуры - на грош (ни поэзии, ни литературы, ни-че-го), раболепское отношение к царю, какое-то гипертрофированное, армия, которая может справиться с противником либо во много раз превосходя его числом, либо с еще менее цивилизованным, и при этом - Россия европейское государство.

Да. Да. Да. А еще у нас медведи по улицам ходят. Без доказательные обвинения пошли – примите валокордин и попробуйте доказать :wink:
Куруш писал(а):
А если кто-то еще что-то для себя не уяснил... В любом случае, я не желаю оскорблять ваши патриотические чусвства, так что, всего хорошего. Просто поражаюсь - отрицать очевидное...

Не желаете, но оскорбили.

Последнюю фразу убрал, предупреждение пока устное.
rutalex

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #470  Добавлено: Пт апр 20, 2012 2:20 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
А арабский для мусульман - это "иностранный"?

Есть еще и хадисы, которые заучивать мало. Их нужно понимать

Тем более. Так арабский - иностранный для турок-османов?

Куруш писал(а):
Культуры - на грош (ни поэзии, ни литературы, ни-че-го), раболепское отношение к царю, какое-то гипертрофированное, армия, которая может справиться с противником либо во много раз превосходя его числом, либо с еще менее цивилизованным,

Вы все это повторяете уже три страницы. Доказательств, кроме Ваших мыслей и записок никому не известного пана Валишевского, своим словам не привели. НИКАКИХ.
С другой стороны, Ваши слова постоянно опровергаются другими форумчанами с помощью источников и серьезной научной литературы.
Как Вы после этих опровержений могли написать то, что я выше процитировал, у меня в голове не укладывается.
Еще мне непонятно, на что Вы обижаетесь и на каких основаниях говорите о каком-то "русофилии"?
Куруш писал(а):
при этом - Россия европейское государство.

А какое?

Куруш писал(а):
Эта тема рано или поздно должна закончится или ссорой или флудом (уже постоянно в него сносит), так что, прикрыть бы ее в идеале.

В идеале нужно соблюдать правила ведения дискуссии и не допускать необоснованных утверждений и обвинений. Тогда и не будет ссор.
Куруш писал(а):
Просто поражаюсь - отрицать очевидное...

Вам нужно всего лишь привести доказательства, аргументы в пользу этой очевидности. При этом, понять, что Ваше мнение доказательством не является.
Если Вы не имеете возможности или желания вести аргументированный разговор, то непонятно, зачем Вы вообще вошли в тему и на какой исход рассчитывали.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #471  Добавлено: Пт апр 20, 2012 7:07 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
То вам не нраватся иностранные источники, то наоборот. Определитесь

Вот действительно! В одних источниках пишется, что московмиты просто ангелы во плоти, а в других, что просто исчадия ада. Как быть?

 
Хотя Филюшкин, по моему, всё предельно ясно обрисовал

Цитата:
У всех свои дюбимые авторы

С "любимыми авторами" вам на литературный форум. Здесь есть только грамотные историки и безграмотные "историки".
Цитата:
Зачем тогда вообще города пограничне захватывать?

Действительно! Зачем захватывать пограничные городки, если султан хотел всю Венгрию подчинить? Ответ очевиден: австрийцы остановили турок. Следовательно поход для турок окончился неудачей. Тем более, что этот поход окончился тем, что османская армия не смогла взять Кёсег и отступила.
Цитата:
Вы и Данию к реальным соседям причислили...

Ну вы хот посмотрите на северные границы Норвегии.
Цитата:
Одни вы умность пишете.

Прохаживается с важным видом.
Цитата:
Не завоевывали, говорите?

Всё Марокко завоевали? А удержать Фес смогли?
Цитата:
К чему? Пример О.М. изрядный

Мы это уже поняли :wink:
Цитата:
Кто же тогда пример нравственности?

Вот бы узнать? Особенно среди правителей?
Цитата:
если вы про рейды 56 года, так они же были отбиты, в итоге вражеский флот потоплен.

В 1656 году турецкий флот в Дарданеллах был таки разгромлен. "Тяжелейшее поражение после Лепанто"

Venice, Austria, and the Turks in the Seventeenth Century K.M. Setton.

http://books.google.ru/books?id=XN51y20 ... ury&f=true

стр. 182 - 183

А до этого в 1648 венецианца заблокировали Дарданеллы.
Цитата:
Единственный случай, когда вражеская эскадра хозяйствовала в турецких водах.

Таких случаев было полно.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #472  Добавлено: Вт апр 24, 2012 2:31 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Вот действительно! В одних источниках пишется, что московмиты просто ангелы во плоти, а в других, что просто исчадия ада. Как быть?

Вот так и быть. И те и другие источники описывают то, что видели их авторы.
Если сегодня взять милицейскую статистику за год по преступности, то как источник они верно отражают одну сторону бытия. Статистика минкульта за тот же год расскажет сколько граждан посетило театры, музеи и прочие культурные заведения, и это тоже верный источник, отражающий другую сторону бытия.
Чтобы оценивать ситуацию при И.В. вначале нужно определить методику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #473  Добавлено: Вт апр 24, 2012 3:02 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Чтобы оценивать ситуацию при И.В. вначале нужно определить методику.

:lol:
Методика уже определена.
Методы реконструктивного познания разнообразны и включает в себя, в частности, историко-политический анализ - позволяет сопоставить сведения различных источников, воссоздать обстоятельства политической борьбы, породившие документы, конкретизировать состав участников, принявших тот или иной акт.
http://www.opentextnn.ru/history/?id=1943
http://abuss.narod.ru/Biblio/kolomijtzev.htm

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #474  Добавлено: Вт апр 24, 2012 7:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 11:15 am
Сообщения: 1897
Откуда: Kiev
Очки репутации: 69
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
:lol:
Методика уже определена.

Как? Уже определена? :shock:
Какие ушлые ребята историки. :D
Я имел ввиду определить предмет спора в пределах темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #475  Добавлено: Вт апр 24, 2012 7:51 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Любитель писал(а):
Я имел ввиду определить предмет спора в пределах темы.

Объект спора - Иван Грозный, Московское государство 16-17 вв., русские, проживавшие в этом государстве.
Предмет спора - их нравственные характеристики и военные способности, получаемое ими образование, их правовое и, в связи с этим, экономическое положение.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #476  Добавлено: Сб сен 15, 2012 11:32 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Южная альтернатива Ивана Грозног.

Цитата:
Поворотным камнем в моей альт-грознативке станет, ясное дело, 1558 год (пытаться что-то менять ранее -- значит гневить парок). К этому году Россия уже вязла Казань и зацепилась за Астрахань, бий Ногайской орды Исмаил формально признал себя вассалом Ивана (хотя, по правде сказать, сделал он это очень хитро), а Дмитрий Вишневецкий принес нам крепость на Хортице. "Крымский" Девлетка, пропустивший серию тяжелых ударов, поссорившийся со своими ногаями, сидел в Крыму, опустошенном мором. И тут... операция по "принуждению Ливонии к миру" не началась.
Русские всадники "шигалеевой" армии не понеслись по заснеженным полям Прибалтики.
Зато небольшой отряд детей боярских и "наших" татар отправился на помощь "Смаилу", князю ногайскому, демонстрируя своим степным союзникам серьезность и основательность "восточной политики" Белого царя. А уже с весны 1559 года небольшие судовые русские рати для защиты кочевий "своих" ногаев (ага-ага) начали ставить крепости на важнейших волжских перелазах: там, где в великую реку впадают Самара, Гусёлка-Саратовка и Царица. Цепочка крепостей одновременно и связала далекую Астрахань с Центром, и разорвала традиционные маршруты кочующих степняков. Некоторые недовольные мурзы начали откочевывать к противникам бия Исмаила, и серия степных войн между Яиком и Доном, начавшая, было, затихать, снова набрала силу, доставив местным занятие на долгие годы вперед.
А в начале лета того же 1559 года огромная шести-полковая русская рать начала выдвигаться в Степь для небывалого дела: нет, штурмовать Крым никто не собирался -- В.П. справедливо пишет о том, насколько невероятно-сложной была такая задача. И о страшной османской тени за плечами крымского хана напоминает тоже не зря. Русское правительство XVI века все это явно понимало... и вполне могло найти куда более сильный и перспективный ход, чем лобовой натиск на Перекоп и Азов. Этот ход -- линия укреплений от Путивля на Белгород, затем на Оскол и Сувалки к Дону, и далее на север вдоль великой реки до Воронежа и Донскова, для прикрытия масштабных строительных работ на которой и выдвигались в 1559 году такие силы (которые в нашей реальности ограничились лишь простой демонстрацией мощи). Эта линия укреплений, в чем-то следующая за задумками Бориса Годунова и архитекторов Белгородской засечной черты пересекла три главных татарских "набеговых" шляха -- Изюмский, Муравский и Кальмиусский -- там, где ближе всего сходятся не слишком удобные для переправ притоки Дона и Днепра, что позволяло в перспективе даже относительно небольшой трех-полковой русской армии создать плотность построений, достаточную для отражения набегов под предводительством мурз и царевичей. При этом текущие с севера реки (и в первую очередь -- тихий Дон) не только укрепляли фланги линии, но и позволли поддерживать снабжение ограниченного "польского" контингента на должном уровне (а ведь можно было еще и наладиить службу судовых ратей, как это делалось даже на малой Жиздре у нас при подготовке отражения нашествия 1572 года).
Но альтернативный стратегический ход моего "ивановского генерального штаба" не сводился к созданию опоры для пассивной обороны. В "моем" 1559 году в руках московского правительства оставались крепости под Хортицей и на Среднем Дону, построенные и в "регулярной реальности". И с опорой на эти шверпункты Иван Грозный продолжил столь неприятную для Гиреев "малую войну", отправляя все новые и новые отряды казаков, стрельцов, детей боярских, ногайских и черкесских союзников на причерноморские кочевья и даже на самые крымские берега. Ув thor абсолютно прав: такие набеги сами по себе не могли сломать Крымский юрт. Но было у них важнейшее следствие, оставшиеся в исследовании русско-крымских войн без особого внимания: даже два года (1558 и 1559) русских и ногайских набегов стали тяжелым испытанием для крымской экономики, даже два года без походов за барахлишком и ясырем поставили многие крымские семьи, уже набравшие кредитов под залог добычи будущих походов, на грань выживания. А это значит, что продолжение активного давления на Крым должно заставить в самом обозримом будущем Девлет-Гирея выйти из под защиты укреплений Перекопа и османских пушек, выйти в Поле в поисках уже не только ясыря, но и решительной победы нам "московским". И тогда должна будет сыграть еще одна козырная карта, спрятанная в пояс новых русских укреплений, причем идею этого хода я снова почерпнул у В.П. Его отличная реконструкция событий не слишком удачной для нас "польской" компании 1555 года выявила весьма уязвимое место в подбрюшье "набегающей" крымской армии -- кош. В этом обозе был весь смысл набега степняков, но он же и тормозил их стремительное движение, напрочь исключал возможность быстро оторваться от русских сторожей и лазутчиков. В нашей реальности крымские ханы оставляли своих любимых верблюдов в укромном месте за Окой, после чего уже налегке уходили в стремительный рейд. И вот в 1555-ом выдвинутым далеком в поле отрядам Шереметьева удалось "добыть" этот царский кош. В результате даже в целом удачное для Девлет-Гирея сражение у Судьбищ не скрасило татарам горечь от потери обоза, связанной в их источниках с грозным "русским Шир-Мердом". Вынося опорные пункты для своих передовых армий далеко в степь, "мой Иван" получил бы возможность сыграть в эту игру на новом уровне уже без прежнего риска: в случае ожидаемого в 1560-1561 большого, "царского" похода "польский корпус" должен быть укрыться в крепостях, пропуская "за спину" основные татарские армии, при этом сам он мало чем рисковал: примеров успешного взятия даже и очень малых крепостей в ходе крымских нашествий в это время мы почти не знаем. А пропустив хана, воеводы передовой армии должны были сесть ему на спину своими сторожами, осторожно двигаясь от крепости до крепости и лишая крымчаков возможности бросить кош с малыми силами и уйти в отрыв . А уж на Оке основная русская армия должна встретить и уничтожить "царя".
На бумаге все выходило гладко, но первый большой выход Девлет-Гирея в 1560-м плохо отлаженная на новых рубежах станичная служба просто проморгала. Относительно небольшое, но злое пятнадцатитысячное войско крымского царя обошло по левому берегу Дона выставленные против него заградительные отряды и затерялось в степях, обнаружившись уже под Рязанью, в которой, увы, не оказалось Алексея Басманова. Русские смогли лишь отбить часть полона да разгромить несколько шаек, отставших от стремительно уходящего хана. Зато в 1561 году русские армии, наконец, сработали как должно, наказав Девлет-Гирея за потерянную после рязанского успеха осторожность и желание в этом году добиться решительного успеха в борьбе против христианского наступления на Поле. В этот раз крымчаки с примкнувшими к ним ногаями наступали через черту по общему направлению к Туле, но не так далеко от Мценска двинувшаяся вслед за ханом "польская" армия под общим командованием Михаила Воротынского разгромила отставший ханский кош -- и успела отступить к Мценску, затягивая в арьегардные бои подоспевшие основные силы врага. Под Мценском и состоялся памятный разгром крымцев, оформившийся в момент, когда сильная окская группировка под командованием Александра Горбатого-Шуйского удачно вышла к месту тяжелейшего семидневного сражения русских и степняков.
Тяжелые годы неудачной войны с Россией привели к тяжелому кризису Крымского Ханства: прибежавшему на родину Девлет-Гирею пришлось вступить в тяжелую борьбу с претендентами на его престол; ногаи уходили от Азова на Северный Кавказ или же перебирались на правый берег Днепра. Последним актом большой войны за господство на Поле стал неудачный османо-крымский поход на Астрахань 1569 года, когда за разорение русского Царицына и безуспешную осаду Астрахани Высокая Порта заплатила фактической гибелью своего экспедиционного корпуса от голода и жажды. Этот провал стоил Девлет-Гирею головы.
Подведем итоги, и тут же попробуем выявить уязвимые места в моей альтернативке.
•Закрепление за Россией огромных территорий в благодатном Черноземье за 80 лет "до срока" -- огромный плюс. Вот только будет ли кто работать на этих землях? И удовлетворят ли дворянство грозненских времен пусть и огромные, но пустыри в Поле и в Поволжье? Где там разжиться животишками бедным детям боярским? Тут можно напомнить, что в нашей реальности после строительства Белгородской черты за 30-40 лет население Черноземного Юга выросло до миллионного размера. В Речи Посполитой в конце XVI-начале XVII веков на Киевщине и Брацлавщине построили более 300 новых городов. Пусть даже в XVI веке население степного клина будет расти в разы медленнее -- все равно к началу XVII века, к началу смут здесь будут жить сотни тысяч крестьян, эта территория будет обеспечивать тысячи воинов, причем велика вероятность того, что в каком-то виде здесь пойдет в жизнь отлично зарекомендовавшая себя практика "драгунских поселений". Да, мне жаль колонистов, что неминуемо станут жертвами степняков, но мне жаль и тех, что умирали в нашей реальности голодной смертью из-за ставшего в 1550-ые реальностью земельного голода. Кроме того, в нашей реальности крымчаки все равно грабили русские земли, уводили полон -- даже и от Оки и из Подмосковья. Вряд ли в моем варианте потери от этой беды будут больше.

•Кроме того, освоение Поля и Поволжья вполне могло стать важнейшим фактором, успокаивающим разгорающиеся внутриполитические страсти: будет повод начать "Казанскую" ссылку раньше, чем в нашей реальности, да еще и добавить к ней ссылку "Польскую" (с использованием в том числе и тех ресурсов, что пошли у реального Грозного на переселения, например, в Полоцкую землю). Как следствие, ссылки эти будут проходить в менее экстремальных условиях, будут менее повальными и более "почетными", встретят намного меньшее внутреннее сопротивление и приведут к заметно большему колонизационному успеху. Под Казань и под Воронеж пойдут крупные представители оппозиции, сторонники "западного вектора" во внешней политике (так надо бы называть в те временам сторонников войн на западе :-) ), а их земли в центральных губерниях помогут поддержать среднее дворянство. Такой метод расправы с политическими неудачниками куда менее расточителен тупого головосекства, что в нашей реальности при освоении Западной Сибири подтвердили опальные политические противники Бориса Годунова. Хотя без накладок не обойдется: яркий, но неуживчивый воевода далекой Таркской крепости князь Андрей Курбский сбежит в Азов, чтобы закончить свои дни на далеком Родосе в перепалках с заключенными там же неудачнкиами Гиреями и в написании мемуаров, дошедших до наших дней, увы, лишь в незначительных отрывках :-)

•Ну и -- last but not least -- наши любимые западные и северные соседи, как же без них. Литва, конечно же, не смирится с усилением соседа и с посягательствами на её земли по среднему и нижнему течению Днепра. В 1562 году перемирие не будет продлено, и начнутся боевые действия. Однако же главный удар по российски интересам великий князь литовский Жигимонт нанесет на территории "больного человека Европы" -- Ливонской конфедерации. Цепная реакция начнется со взятия литовцами Тарваста и быстро закончится практически полной капитуляцией Ордена. Вот только эта победа породит серьезные проблемы в виде вступления в борьбу за Ливонское наследство Дании и Швеции. К тому же резкие споры вызовет вопрос о том, к какой из двух корон Сигизмунда стоит прибавить ливонские земли с Рижской жемчужиной. А если добавить сюда жаркие дебаты по вопросу о престолонаследии и создании единого государства... В этой ситуации война с занятой крымскими делами Россией будет вестись не слишком активно: в ответ на атаку Изборска, сожжение Чернигова, неудачную осаду Путивля Иван "распустит" свои войска по литовским и ливонским землям,нанося ущерб противнику, обогащая своих дворян, обеспечивая людьми свои колонизационные проекты, но не ставя на первых порах решительных целей. И только в 1570-м году, во время бескрулевья и в Вильно, и в Варшаве, и в Кыркоре русский медведь нашел свой удар.

http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1 , или http://books.reenactor.ru/?bookid=1895

Вот и получается, что у московского правительства в 1558 году была теоретическая и практическая возможность совершить сильный исторический "ход" на "южном направлении". Полагаю, мне удалось показать, что обеспечить относительную безопасность на южных границах было возможно, причем за это не пришлось бы заплатить
а) ни отказом от Казани, о которой говорит ув. thor (все равно ведь -- как он сам же и показывает вот здесь: http://history.milportal.ru/2012/01/sto ... 1541-godu/ -- это не принесло бы надежного мира);
б) ни катастрофическим ослаблением позиций на "западном направлении".
Эта возможность не была использована, и не так даже и важно здесь, по чьей персональной вине. Лично мне кажется, что нетерпеливость Ивана, интриги могущественной "боярской группы", самоуверенность "княжат", ошибки "Избранной рады" (если оная, конечно, существовала на тот момент) вместе и дружно сработали на то, что Россия двинулась по простому и короткому "пути наименьшего сопротивления", вымощенному благими намерениями.


http://nikolamsu.livejournal.com/93665.html

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #477  Добавлено: Чт сен 27, 2012 12:48 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Цитата:
"Резкое повышение налогов из за неудач в Ливонской войне привело к голоду и мору в 1568-1571 годах и как результат серьезное сокращение численности населения и падение налоговых сборов.


Цитата:
Боярство это не мифические кровососы,пьющие кровь из Матушки России и несчастных крестьян, а становой хребет русской армии и ооснова административного управления страной.Выбивание бояр в ходе опричнины привело к падению боеспособности русских войск ( в условиях войны ) и развалу экономики.


Это, Грифон, ваши слова с первой страницы этого обсуждения. То есть, вы в целом, оцениваете правление Ивана IV как неудачное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #478  Добавлено: Чт сен 27, 2012 7:14 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Это, Грифон, ваши слова с первой страницы этого обсуждения. То есть, вы в целом, оцениваете правление Ивана IV как неудачное?

В целом, да.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #479  Добавлено: Чт сен 27, 2012 7:31 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 8:29 pm
Сообщения: 582
Откуда: из Северного Причерноморья
Очки репутации: 166
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
В целом, да.


Есть понимание правления Ивана Грозного как попытки укрепления русского централизованного государства, что и вызвало определенную оппозицию царю. В Европе централизация прошла благодаря тому, что экономическая независимость феодалов получила конкурентов в виде городов, чье экономическое значение существенно выросло. В России землевладельцы сохранили свое экономическое господство и потому Грозный встретил в их лице серьёзную оппозицию, что привело к неудачному итогу его правления.
Как вы относитесь к такому подходу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #480  Добавлено: Чт сен 27, 2012 8:06 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Георгий писал(а):
Как вы относитесь к такому подходу?

Т.е. классовый подход в новой обёртке :)

Моё мнение, что небыло никаких сплочённых классов жестко отстаивающих свои интересы, небыло целенаправленных репрессий против них. Опричнина косила всех: бояр, дворян, горожан, дьяков. Были разборки внутри элиты. Они, конечно, всегда идут, но нуравновешанный характер царя, поражения на фронтах и экономическое истощение страны в следствии войны привели к такому результату какой имелся в конце правления Ивана. Кризис произошел бы в любом случае ведь обеднение дворянства началось ещё до начала правления Ивана, но вышеперечисленные факторы привели к такому исходу.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -