Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вт сен 25, 2018 6:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #441  Добавлено: Пн апр 16, 2012 10:04 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 5:09 pm
Сообщения: 968
Откуда: Электросталь
Очки репутации: 49
Повысить репутацию
Чего вы от нас хотите? Победоносную армию, Эрмитаж, Собор в каждом городе и крепкого кулака в каждой избе? Это коммунизм, батенька, так никто никогда не жил. Особенно в нашем климате, где едва успеваешь коноплю на щели для изб собирать, где уж тут до богатства.
Кстати, я припоминаю много случаев, когда при более сильном крепостном праве были крепостные-богатеи, не желавшие на "волю". Так что крепостничество - далеко не однозначное явление.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #442  Добавлено: Пн апр 16, 2012 10:18 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Вот и я о том же

Вы, камрад, написали какую-то фигню про то, что крестьянину для переезда нужны денги. Это не так. Деньги ему не нужны. Если только заплатить пожилое, но во время голода крестьяне просто убегали для чего в вводился срок сыска крестьян.
Цитата:
Дания, Норвегия... Соседи, ничего не скажешь.

Если чё, то Норвегия тогда была частью Дании и с датской Норвегией мы граничели на севере ( Кольский пол-в и Баренцево море ). Да и остров Эзель совсем недалеко от устья Невы находится.

Урок географии окончен.
Цитата:
У него просто описание того, что заменяло русским европейское оружие.

У вас есть точные данные, что за 40 лет вооружение стрельцов совсем не изменилось?
Цитата:
А известно, каков гарнизон крепости был? Может всего с тысячу воинов, вряд ли там сидела несметная рать

Нарву взяли? Взяли. Троицкий монастырьу отстояли? Отстояли. Примеры приведены.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #443  Добавлено: Пн апр 16, 2012 10:27 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Пойдем опять по несчастным стрельцам.
В 1631 году численность стрелецкого войска составляла 33 770 человек. Лесли же закупил 1000 мушкетов+300 мушкетов с колесцовым. Итого 1300. Плюс 5000 тысяч, купленых в голландии и 7000 - в Нарве. Итого получаем 13 500 едениц импортного оружия. Если предположить фантастическую версию, что все они пошли в стрелецкие войска, то получаем, что лишь 40% стрельцов с импортным оружием, а остальные с вот этим, описанным Дж. Флетчером: «Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей»


"Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой" - здесь кроется какой-то недостаток, по-Вашему? Какой?
Или недостаток в том, что "самопал весьма тяжел"?

Эато у него другие достоинства.
"С конца 15-го, и в течение всего 16-го века оружием русских стрелков была пищаль..... в данном случае, имеется в виду русский аналог аркебузы. Пищали имели массивный железный ствол грубой работы и самый примитивный, азиатского типа фитильный замок. ....В сравнении с аркебузой пищаль была мощным оружием, при весе около 8-ми килограммов, она имела ствол калибром 18-20 мм и длиной порядка 40 калибров. Заряд пороха закладывался основательный, так что доспехи пробивались на дистанции втрое большей, чем из аркебузы. Прицельных приспособлений, как и у большинства аркебуз, не имелось. ....Русские пищали тысячами экспортировались в Иран."
http://on-infantry.narod.ru/tehnol/oruzpor.htm

"...стоимость, например, мушкета в те годы составляла 1 руб. 70 коп. Фитильный мушкет стоил дешевле.....В середине XVII в. даже за границей такие ружья закупались по цене 1 руб. 23 алт. 1. деньга. П.П. Епифанов утверждает, что стоимость "гладкой" пищали в то время (1649 г.) доходила до 6 руб., "пищали винтовки", с нарезным стволом – до 8 руб., однако следует учитывать, что в данном случае исследователь использовал цены, существовавшие в далеком Енисейске, где оружие стоило дороже, чем в Европейской России. Впрочем, и в Сибири к концу XVII в. ружья подешевели и стоили 3 – 3,5 руб....
Русские мастера, используя опыт восточных и западных коллег, не копировали слепо образцы, а вносили в устройство фитильных замков важные новшества. Если в ружьях европейских стран курок с фитилем при производстве выстрела двигался от дула к казне, то в русском наоборот - от казны к дулу, что представляло большие удобства для стрелка. "
В.Волков, Войны и войска Московского государства.

Куруш писал(а):
А откуда деньгам у крестьянина взяться?

А откуда они взялись позже у крестьянина Саввы Морозова (точнее, у его предка) в 19 в., у других тысяч крестьян, которые выкупались за баснословные по тем временам (1-я половина 19 в.) деньги на волю?
На рубеже 16-17 вв. дело обстояло, конечно, несколько иначе. Не настаиваю. Только Вы вообще выдумываете в данном случае "аргументы" просто из головы.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #444  Добавлено: Пн апр 16, 2012 10:33 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Кстати вот ещё пример удачных действий стрельцов во время обороны Могилёав в 1655-м году.

Цитата:
Винцент Гонсевский, в итоге все таки вошедший в город с восточной стороны, потерпел неудачу в попытке проникнуть в Могилевский замок. Часть своих сил Гонсевский, по сути, оказался отрезанным в посаде от своих, и был вынужден пробиваться с тяжелыми потерями через кварталы города на запад, пройдя таким образом весь Могилев. Стрельцы из приказа Авраама Лопухина, которые защищали западную часть города, в жестокой уличной схватке с этими силами нанесли тяжкие потери ротам элитных “крылатых” гусар и захватили личное знамя гетмана Гонсевского, а также бунчук Богуслава Радзивилла. В этом бою командиры и многие офицеры обеих гусарских рот были убиты. Радзивилл описал это как "все они, а гусарская и казацкая [хоругви] в особенности, с огненным боем людей с собой не взяв, едва перебитыми не оказались, и почитай через весь город пробились в расположение наше не без урона пришли". Вышедших вечером на западную сторону города людей Гонсевского литвины чуть было не приняли за русских, так как совсем не ждали их здесь.



Цитата:
И я с своего приказу стрельцами в большом валу на реке Днепре и на речке Дубровенке с польскими и литовскими людьми бились, колько милостивый Бог помощи подал, и литовских людей и рейтар и гусар и пехоты побили многих, и с бою сели в осаде в меньшом земляном валу и в остроге


http://www.proza.ru/2011/05/29/1159

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #445  Добавлено: Вт апр 17, 2012 10:56 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 3:38 pm
Сообщения: 181
Откуда: Восточная Сибирь
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Для этого нужно иметь хоть какой-то капитал. А откуда деньгам у крестьянина взяться?

Свободы не хватает, ее всегда завались было. Крестьянин может в Сибирь уйти, в стрельцы податься, в купцы, на конец в казаки пойти – это ли не свобода? Если не это, то приведите пример «свободы».
Куруш писал(а):
Пойдем опять по несчастным стрельцам.
В 1631 году численность стрелецкого войска составляла 33 770 человек.

Опять Грозный виноват в том что в 1631г. численность стрельцов была 33тыс. чел :wink:
Куруш писал(а):
Ливонская война чего стоит. Дакажите мне обратное, что это эффективные войска, шедшие в ногу с эпохой, победоносные в битвах

Осада крепости Ринген вам ни о чем не говорит :wink:

_________________
Люди врут, раз врут люди значит и книги которые пишут люди врут, а раз врут книги значит и исторические книги врут!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #446  Добавлено: Вт апр 17, 2012 11:29 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
And-rei21 писал(а):
Свободы не хватает, ее всегда завались было

Крестьянин в купцы или стрельцы? Это уже идилия, товарищи. Приведите пример (не из 19-го века!), а из времени правления Ивана Грозного, когда крестьянин становился купцом или стрельцом. Это же просто фантазии
And-rei21 писал(а):
Опять Грозный виноват в том что в 1631г. численность стрельцов была 33тыс. чел

Начал камрад rutalex, именно он привел пример с закупкой оружия в 30-х годах
And-rei21 писал(а):
Осада крепости Ринген вам ни о чем не говорит

А приведите мне пожалуйста численность гарнизона крепости. "Много немцев бысть" - не историческая оценка численности :wink:
rutalex писал(а):
А откуда они взялись позже у крестьянина Саввы Морозова (точнее, у его предка) в 19 в.

19 век - другие времена и порядки. Тут уж Грозным совсем не пахнет :lol:
Грифон писал(а):
Если только заплатить пожилое, но во время голода крестьяне просто убегали для чего в вводился срок сыска крестьян.

Нет, наверное, вы просто меня не поняли. Я имел в виду, что крестьянину нужны были деньги для откупа - раз и для начала ведения какого-нибудь дела - два. Иначе - бегство, розыск, а коли сыщут - плохо дело. Не сыщут - можно к татарам попасться или еще к кому.. Но не об этом сейчас речь.
mihail92 писал(а):
Победоносную армию, Эрмитаж, Собор в каждом городе и крепкого кулака в каждой избе?

С позволения господ-патриотов, проведу сравнительный анализ двух стран конца 16 века - Московского царства и Османской империи, идет? Так, для общей картины. Итак "М" - Московия, "О" - османы.
Человек в государстве
Крестьяне и рабы
О - все крестьяне свободны, находятся в феодальной зависимости от удельных правителей, но свободно, без пошлины, могут сенять начальников-господ. Есть и рабство, но оно, в основном "цветное".
М - Все крестьяне зависимы от господ. Могут переходить только в один день в году, выплатив огромный налог. Рабства нет.
Образование
О - В одном Стамбуле в 1549 году было 95 школ-медресе, 260 по всей империи и свыше сотни младших учебных заведений мектеб. 3 сколара, высших учебных заведения, подобия европейских университетов, где богословие изучалось наравне с географией, алгеброй, стихосложением и т.д: Каир, Стамбул, Дамаск.
М - 80 церковно-приходских школ, которые при Иване как раз начали обратно закрывать. Никаких намеков на высшие учебные заведения
Культура
Светская и военная музыка
О - Нефири Бехрам, составитель маршей Османской Армии (1529-1590) Эмир-и-Хак, придворный композитор (1551-1610), Хасан Кан, составитель маршей (1533-1600) Иль Гази Герай (Гирей), составитель светской музыки (1496-1557) Мехмет Паша, гимнописец и составитель маршей (1511-1560), Шах Кулу, светский композитор, писал так же музыку для придворного театра Карагез (годы жизни я не нашел)
М - светская музыка запрещена вообще.
Литература (светская, не полемическая)
О - Михри Хатун - поэтесса, умерла в 1530 году.
Махмуд Челеби (не Эвлия!) умер в 1541 году. Переводчик, автор многих поэтических произведений
Зати - псевдоним, умер в 1546 году. Сапожник, который сделал карьеру "рабочего поэта"
Физули (1494-1555). Поэт, лирик. Автор поэмы "Лейла и Меджнун"
Хайли (умер в 1556), поэт-дервиш, мистик
Баки, по прозвищу "султан поэтов" (1526-1600). Придворный поэт.
Омер эфенди, псевдоним Нефри (1572-1635) автор многочисленных поэм о жизни простого народа и любовных "касыде" - повестей
М - светская литература не поощряется. Из чисто светских произведений можно назвать разве что переписку Ивана Грозного, да Сочинения И.С. Пересветова "Человеколюбие", "Сказание о Петре, волосском воеводе", "Сказание о Магомете Салтане".
Научные произведения, исторические трактаты и др.
О - Ахи Ахмед Челеби (1436-1523) - автор многочисленных медицинских трактатов по заболеваниям кишечника,желудка, почек, занимался анализом возникновения (что ново для средневековой медицины) этих заболеваний и их лечением
Географ Али Реис (1498-1562), составил полное описание Османских Земель и подроное описание пути в Индию из Стамбула
Картограф Маджар Али Реис (умер в 1570 году)
Сейфи (умер в 1590 году). Удивительные автор, анекдотчик, который написал юмористическое описание своего пути в Китай и обратно.
Йирмисекиз Мехмед Эфенди (1500-1584), придворный историк
М - Анонимный лицевой летописный свод по истории (1568-1576)
Трактат по иконописи, автора, чесно, не помню. Все!
Войны
О - В период с 1520 по 1590 годы, Османская армия участвовала в 29 военных кампаниях, из которых лишь 5 были неудачными (Первый поход на Вену 27 сентября 1529 года, поражение на суше и на море в Африке от португальцев в 1554 году, битва при Лепанто 7 октября 1571 года и поход на Астрахань в 1569 году, который окончился вничью, как и при Лепанто - османы не выиграли и е проиграли войну, а в случае с Астраханью, даже и не повоевали)
М - в тот же период. Походов - 22 (20, если не считать два похода Ермака). Неудач гораздо больше: 1541 г, поход крымских татар на Москву. "Ужас великий по всей земле бысть" 1547 - первый поход на Казань, 1550 - второй. Неудачи. 1557 - неудачная война со Швецией. 1564 - поражение на реке Улле от литовцев, неудачный поход на Литву. 1572-72, поражение войск в Эстляндии. 1580 - поражения от Польши, потеря Великих Лук и осада Пскова. 1583 - Шведы занимают Копорье, Ям и Корелу, Плюсское перемирие. Итого - восемь неудачных войн, не считая междоусобиц. Все, лекция по истории окончена 8)

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #447  Добавлено: Ср апр 18, 2012 12:47 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
And-rei21 писал(а):
Свободы не хватает, ее всегда завались было

Крестьянин в купцы или стрельцы? Это уже идилия, товарищи. ....Это же просто фантазии

Фантазии, еще раз повторяю, - это то, что Вы пихаете в тему. Из сообщения в сообщение. Берете из головы какие-то мысли и претворяете их в буквочки.

"Черносошные крестьяне сохраняли личную свободу, вели хозяйство на государственных землях и имели право продажи, заклада, передачи своих земельных наделов по наследству. Черносошные крестьяне жили общинами и выбирали на мирских сходах сельского старосту и сотских. "

Далее.
"Менее замкнутым было сословие служилых людей по прибору. В эту категорию могли принять ("прибрать") любого свободного человека. Приборными людьми считались стрельцы, служившие в стрелецких полках"
http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_2.htm#s12

Далее.
 
Изображение

На 1678 г. - 3 млн. крепостных и 0.5 млн. ( 16-17 %) черносошных крестьян.
Это на 1678. На 16 век их процент был, несомненно, выше. Четверть крестьян (а то и более) были лично свободными. Четверть крестьян могли пополонять сословие служилых людей.



Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
А откуда они взялись позже у крестьянина Саввы Морозова (точнее, у его предка) в 19 в.

19 век - другие времена и порядки. Тут уж Грозным совсем не пахнет .... Приведите пример (не из 19-го века!), а из времени правления Ивана Грозного, когда крестьянин становился купцом или стрельцом. Это же просто фантазии

Это чем же другие времена? В 19 веке крепостничесво поболе жесткое, чем в своем зачаточном состоянии в 16 в.
Что значит "когда крестьянин становился купцом"? Вы о чем вообще??? Да они ВСЕ, регулярно приезжая на рынок или ярмарку, становились купцами. Кто-то богател на этом, становился настоящим купцом, кто-то - нет.
"Чины тяглые: посадские и уездные. Второй отдел составляли чины тяглые или земские. Тяглые люди подразделялись в свою очередь на людей посадских и уездных. Первые были тяглые городские обыватели, вторые — тяглые обыватели сельские. Не предполагайте резкого экономического различия между посадскими и уездными людьми, не думайте, что первые были торговцы и промышленники, а вторые — хлебопашцы: такого различия между теми и другими не существовало. Как среди посадских людей очень многие занимались хлебопашеством, так и среди людей уездных существовало очень много промышленников, ремесленников и торговцев. "
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... uch/10.php

Посадское население (в том числе и торговцы) оно, вообще, по-Вашему как формировалось? Из кого? Сразу вместе с городом одновременно рождалось? Это и были крестьяне в массе своей, которых помещики отпускали на приработки или они сами приходили в город или город из них возникал.
"В это же время возникали новые центры городского типа (посады, слободы, рядки), население которых зачислялось в сословие посадских людей."
Кем было это население до своего зачисления в посадские, надеюсь, понятно?
"Большая часть посадских людей — купцов, торговцев, ремесленников, людей, кормившихся работой по найму и подаяниями, — осталась в «черных» тяглых общинах."
"...члены посадских общин боролись против крупных феодалов, которые захватывали земли посадов и поселяли на них своих зависимых людей."
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=663780


Куруш писал(а):
Я имел в виду, что крестьянину нужны были деньги для откупа - раз и для начала ведения какого-нибудь дела - два.

Почитайте то, что приведено в цитатах мной вверху и поймите простую вещь - не нужно было им денег для выкупа, чтобы заняться "каким-нибудь делом" - они УЖЕ им занимались. Так или иначе.



Куруш писал(а):
В одном Стамбуле в 1549 году было 95 школ-медресе, 260 по всей империи

Перестаньте прикалываться.
О - при султане Сулеймане (1520—1566) численность населения достигла 20—25 млн. человек.
О пришло на территорию Византии - наиболее развитого в культурном отношении государства средневековья.
М - В стране проживало около 7 млн человек.
http://istorus.ru/rus-xii-xvi-veka/26-r ... -veke.html
В три-четыре раза меньше О.
М находилась на окраине цивилизованного мира, в лесах. М пришло на земли, на которых до него ничего не было.

Куруш писал(а):
260 по всей империи и свыше сотни младших учебных заведений мектеб....М - 80 церковно-приходских школ

Вот и поделите 360 мусульманских "церковно-приходских школ" на три или четыре.


Куруш писал(а):
О - В период с 1520 по 1590 годы, Османская армия участвовала в 29 военных кампаниях.....М - в тот же период..... Неудач гораздо больше

Гляньте хотя бы на карту.
http://alanius.ru/kam/russia.jpg

И сравните светло-зеленую Московскую Русь на 1490 г. и то, что из нее получилось через те же 70 лет.
Хотел бы я всю жизнь получать бонусы в виде таких вот "неудач", как Москва за эти 70 лет.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #448  Добавлено: Ср апр 18, 2012 2:29 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
О пришло на территорию Византии - наиболее развитого в культурном отношении государства средневековья.

Сами предложили Османскую империю Вернее, камрад Грифон :
Грифон писал(а):
А Турция и Иран где? А Магриб?

rutalex писал(а):
Хотел бы я всю жизнь получать бонусы в виде таких вот "неудач", как Москва за эти 70 лет.

Взгляните пожалуйста вот на эту карту, территориальные приобретения османов все-таки поболе будут, с 1490-го года. Это так, в плане сравнительной характеристики http://www.samisdat.com/picture/LJ/1410.jpg
rutalex писал(а):
Это чем же другие времена? В 19 веке крепостничесво поболе жесткое, чем в своем зачаточном состоянии в 16 в.

Мы же о Грозном сейчас говорим, а не о 19 веке.
rutalex писал(а):
Вот и поделите 360 мусульманских "церковно-приходских школ" на три или четыре.

А высшие учебные заведения мне на что делить?
Итого. Давайте так. По пунктам. Из-за чего спор. Что конкретно вы хотите доказать? Насчет культурного развития вы сами признали, что Московия была в лесах, посему культурный вопрос отпадает. Теперь нравственный. Оттуда-то все и началось. Короче, из-за чего спорим, господа? Что Грозный не был Грозным и нравы тут были самые что ни на есть гуманные и человеколюбивые?

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #449  Добавлено: Ср апр 18, 2012 2:56 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 1:37 pm
Сообщения: 390
Очки репутации: 20
Повысить репутацию
Вы же сами, неизвестно зачем и почему, приравняли крепостное право к рабсвту. Вам объяснили, что это не так, но Вы, зачем-то, стоите на своём [smilie=bk.gif]

_________________
Давайте лучше подумаем как править миром незаметно для санитаров.(c) :bounce: [smilie=bm.gif] [smilie=cq.gif]
Voin_Peruna писал(а):
А к тому принес ли Рюрик государственность - принес, правда она уже была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #450  Добавлено: Ср апр 18, 2012 3:00 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Вы же, опять непонятно зачем и почему, заявляете, что крепостной крестьянин - свободный человек: и торговать он может, и бежать куда взудмается...Черносошных крестьян сюда ни к селу не к городу вплели, хотя речь о крепостных шла

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #451  Добавлено: Ср апр 18, 2012 4:07 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
О пришло на территорию Византии - наиболее развитого в культурном отношении государства средневековья.

Сами предложили Османскую империю Вернее, камрад Грифон :
Грифон писал(а):
А Турция и Иран где? А Магриб?

Ну, вот и сравнили. Одно медресе на 83 000 и одна приходская школа на 87 000.
Куруш писал(а):
А высшие учебные заведения мне на что делить?

А какие высшие заведения? Я просто не знаю, про что Вы говорите. Поясните. В Османской империи было три уровня медресе. В том числе, 12 наиболее значимых. В их числе три - наиболее престижные. Речь о них? Если о них, то это, несмотря на престижность, все те же медресе с тем же упором на богословие и правоведение.
Я не думаю, что их программы и знания, что они давали, как-то сильно отличались от лучших приходских школ Московского государства. Если я ошибочно думаю, сравните, докажите, что Ваши слова имеют под собой основание.

Кстати, Куруш, если действительно вздумаете сравнивать медресе и приходские школы Московского государства, то я могу заранее, дабы облегчить Вам труд, выдать кое-какую информацию:
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе, то они находят полную аналогию с тем, что изучалось в соответствующих школах Греции и Западной Европы. Это—чтение, письмо, пение, счет. Кроме того, начальные школы на Руси сообщали ученикам основы религии, некоторые сведения по Священной истории, давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем, адресуемых высокопоставленным лицам и благодетелям.
Таким образом, азбуковники XVII века, излагавшие одни и те же «уставные правила» и зафиксировавшие единообразную форму обучения, позволяют вполне определенно говорить о наличии системы, единой методики образования, повсеместно распространенной на территории государства и, возможно, восходящей к периоду домонгольской Руси."
http://www.ateismy.net/index.php?option ... Itemid=111

Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
Хотел бы я всю жизнь получать бонусы в виде таких вот "неудач", как Москва за эти 70 лет.

Взгляните пожалуйста вот на эту карту, территориальные приобретения османов все-таки поболе будут, с 1490-го года.

А давайте не будем прыгать по эпохам. А то я сейчас приведу карту Московского княжества при Иване Калите и Российскую империю с Аляской. "В плане сравнительной характеристики".

Вы изначально привели Османскую империю и ее "удачные войны" за "период с 1520 по 1590 годы". Я Вам в ответ показал присоединение Казани и Астрахани (помимо разных мелочей).
Мы, вообще, территориальный рост изучаем? Нет. Мы ведем разговор о войнах.
Точнее, о Вашем утверждении, что этот период был в военном отношении провальным для Москвы.
Так вот, Казань и Астрахань и свидетельствуют о том, что указанный Вами период был чрезвычайно удачным в военном плане для Москвы. Что и показано мной с помощью карты.


Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
Это чем же другие времена? В 19 веке крепостничесво поболе жесткое, чем в своем зачаточном состоянии в 16 в.

Мы же о Грозном сейчас говорим, а не о 19 веке.

Я просто не понимаю разницы в том, что касается становления богатого купца из крестьянина в 19 веке и в 16-м. Вы можете эту разницу объяснить? Почему в 16 веке это было сложнее?

Куруш писал(а):
Итого. Давайте так. По пунктам. Из-за чего спор. Что конкретно вы хотите доказать?

Я??? Увольте. Я, если бы хотел что-то показать, просто привел бы цитату из источника или научной работы. Это Вы что-то пытаетесь доказать, а я просто задаю вопросы - на каком основании, на базе чего Вы это делаете.

Куруш писал(а):
Короче, из-за чего спорим, господа?

Ну, вообще-то, все мои вопросы можно почитать в теме - я ж ничего не удалял. Пока.
Но я готов повторить все с самого начала (то, что интересовало именно меня):
- непонятно, почему стрельцы вдруг стали небоеспособными
- европейские армии 17 в. использовали другое оружие - не фитильное? Или не мушкеты?
в чем превосходство европейского огнестрельного оружия над русским в 16 - 17 вв.?
- почему "своеобразная тактика ведения боя не шла на пользу стрельцам"? всегда не шла? или против определенного противника? докажите, что не шла
- непонятна фраза о нравственном превосходстве Запада (Ваша фраза: Русь-Московия заметно отставала в нравственном ... плане), в чем именно заключалось это нравственное превосходство, и как это можно доказать
- что за "высшие учебные заведения" в Османской империи 16 века и чем их программы и знания, что они давали, отличались от лучших приходских школ Московского государства
- почему в 16-м веке крестьянину труднее было стать успешным купцом, чем в 19-м.

Вот все, что я хотел выяснить на протяжении нашего с Вами разговора.
Плюс к этому меня заинтересовал Ваш ответ Koss'у:
Куруш писал(а):
Вы же, опять непонятно зачем и почему, заявляете, что крепостной крестьянин - свободный человек: и торговать он может, и бежать куда взудмается...Черносошных крестьян сюда ни к селу не к городу вплели, хотя речь о крепостных шла

- почему Вы продолжаете оспаривать его слова о том, что крестьянин (любой - крепостной, черносошный - без разницы) мог торговать, после того, как я привел ясные слова об этом Ключевского и прочие, менее значимые, цитаты? У Вас есть другая информация?
Если информации нет, то хотя бы ответьте на вопрос - а куда этот самый крестьянин девал выращенную продукцию, если ею не торговал на рынке?

И маленькое замечание: черносошных крестьян сюда я привел (а не вплел) и к селу, и к городу, ибо речь шла не о крепостных (как Вы утверждаете), речь шла о Вашем необоснованном сомнении >>>
Куруш писал(а):
Крестьянин в купцы или стрельцы? Это уже идилия, товарищи. Приведите пример (не из 19-го века!), а из времени правления Ивана Грозного, когда крестьянин становился купцом или стрельцом. Это же просто фантазии

Я Вам привел данные о численности черносошных крестьян (их было много), об их личном статусе (они были свободными), о том, что служилое сословие могло пополняться свободными людьми, следовательно, и крестьянами.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #452  Добавлено: Ср апр 18, 2012 5:14 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
А какие высшие заведения?

Я говорю о мусульманских университетах, одним из которых был знаменитый университет Аль-Карауин, который отошел под власть османов в 80-х годах 16 века, подобные ему учереждения были в Каире, Дамаске, и Эдирне (если я не ошибаюсь, в 90-х годах он переехал в Стамбул)
rutalex писал(а):
А давайте не будем прыгать по эпохам. А то я сейчас приведу карту Московского княжества при Иване Калите и Российскую империю с Аляской. "В плане сравнительной характеристики"

Я просто показал территориальный рост Османов в этот же период.
rutalex писал(а):
Я не думаю, что их программы и знания, что они давали, как-то сильно отличались от лучших приходских школ Московского государства.

Извольте. Цитата по книге Ф.Хитцеля "Османская Империя"
Фредерик Хитцель писал(а):
...в семь лет детей отдавали в мектеб, начальное учебное заведение...Под руководством учителя-муалима, мальчики учились читать, писать, заучивали наизусть строфы из Корана... после окончания мектеба, в возрасте десяти лет дети шли в медресе. Медресе подчинены большим мечетям или благотворительным организациям вакф... Мюдеррисы (учителя в медресе), должны были обучать студентов софта "целесообразным наукам, традиционным наукам, релегиозным наукам, прикладным и полезным наукам". В медресе преподавали чтение и толкование Корана, в европейских и малоазиатских регионах страны - арабский язык, толкование хадисов, логику, риторику ("искусство красноречия"), математику (алгебру), геометрию, астрономию, музыку, естественные науки, медицину, лексикологию, литературу и каллиграфию... по окончании курса обучения, в семнадцать лет ученики сдают экзамены и могут поступить на административную службу. Наиболее упорные же могут поступить в исламский университет, которых в османской империи к 1600 году было лишь пять...

А что же преподавали в церковно приходских школах? Уровень не тот... А мектеб и медресе, это как младшая и старшая школа, ученики автоматически переходили в медресе по окончании мектеба. Короче, это обсудили. Идем дальше
rutalex писал(а):
- непонятна фраза о нравственном превосходстве Запада (Ваша фраза: Русь-Московия заметно отставала в нравственном ... плане), в чем именно заключалось это нравственное превосходство, и как это можно доказать

Значит, о культуре мы уже не говорим? Ладно, поговорим о наказаниях. Обратимся к судебнику нашего глубокоуважаемого Васильича. Например, поединок, с помощью которого решались запуанные дела. Это, извините, какой-то анахронизм. Травля ведьм и колдунов (а в О. этого как раз не было!). А извращенные казни? "Зашить медведно", когда человека зашивали в медвежью шкуру и натравливали на него собак. А казнь Висковатого, которая, кстати, была наказанием кроме всего прочего за колдовство и ослушание церковных наказов:
Цитата:
Главу иностранного приказа Ивана Михайловича Висковатого по приказу Грозного привязали к столбу, а затем приближенные царя подходили к осужденному и каждый вырезал у него из тела по куску мяса. Один из опричников, Иван Реутов, "неудачно" отрезал кусок, в результате чего Висковатый умер. Тогда Грозный обвинил Реутова в том, что он сделал это нарочно, чтобы сократить мучения Висковатого и велел казнить его. Но от казни Реутов уберегся, успев заболеть чумой и умереть.
А зверства русских войск в Новгороде? А варение заживо в котле (гуманненькое такое наказание)?Казнь за "колдовство" и нахождение у церкви (!) при оружии, описанная Адамом Олеарием:
Адам Олеарий писал(а):
"Жертву привязывают к спине сильного человека, стоящего прямо на ногах и опирающегося руками на особое приспособление, похожее на высокую, в человеческий рост, скамейку, и в таком положении наносят 200 или 300 ударов кнутом, преимущественно по спине. Удары начинают наносить пониже затылка и идут сверху вниз. Палач с таким искусством наносит удар, что с каждым разом отрывает кусок мяса, соответствующий толщине кнута. Подвергшиеся истязанию большей частью умирают"
Для сравнения, в той же Османской Империи казнили за 1 - государственную измену, 2 - троекратную смену веры (напр. был христианином, принял ислам, а потом опять вернулся в христианство), 3 - шпионаж, диверсию (ну это почти исключительные случаи). За убийство чаще всего ссылали на рудники или, если простолюдин простолюдина укокошил, то топить хамам (баню) на срок во столько-то лет (не помню точно). Вот вам и "обыкновенная европейская страна". Кстати, большинство казней "вошло в моду" как раз при Иване

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #453  Добавлено: Ср апр 18, 2012 7:16 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
для начала ведения какого-нибудь дела - два.

Для того, чтобы пахать землю крестьянину деньги не нужны. Ему нужны орудия труда.
Цитата:
Иначе - бегство, розыск, а коли сыщут - плохо дело.

Камрад, вы понимаете, что заповедные лета вводили не ради прикола, а из-за того, что бегство крестьян стало массовым и грозило полным разорением лужилого сословия. Понятно, что откуп крестьяне не платили.
Цитата:
Османская армия участвовала в 29 военных кампаниях, из которых лишь 5 были неудачными

Ой-ой-ой! А где осада Мальты? А где неудачный поход в Венгрию в 1532-м?
Цитата:
а в случае с Астраханью, даже и не повоевали

Всего-то потеряли большую часть армиии с нулевым результатом.
Цитата:
1541 г, поход крымских татар на Москву.

Татары разбиты на Оке. Где поражение?
Цитата:
1557 - неудачная война со Швецией.

И с чего вы взяли, что она неудачная? По условиям мирного договора?
Цитата:
Итого - восемь неудачных войн, не считая междоусобиц.

Это, конечно, круто разделить Ливонскую войну на несколько войн. Улла и Осада пскова оказывается относятся к разным войнам. А что неудачную осаду Ревеля не посчитали?

Если таким макаром считать, то у турок много всякого интересного творилось в войнах с австрией и Ираном.
Цитата:
Все, лекция по истории окончена

Садитесь, кол.
Цитата:
А Турция и Иран где? А Магриб?

Мы с нетерпением ждём Иран, Мгриб, Данию и Швецию.
Цитата:
Ладно, поговорим о наказаниях.

Дмитрия Вишневецкого как казнили?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #454  Добавлено: Ср апр 18, 2012 9:20 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Мы с нетерпением ждём Иран, Мгриб, Данию и Швецию.

Я что, должен каждую страну так по ниточке разбирать? Я уже привел пример, что Московия ни гуманностью ни культурой не блещет.
Грифон писал(а):
А где неудачный поход в Венгрию в 1532-м?

Который закончился захватом Гунса (28 августа) и Корон (8 сентября). Побольше бы таких неудач
Грифон писал(а):
Всего-то потеряли большую часть армиии с нулевым результатом.

Ну так решительного поражения не было. И я не говорил, что эта удача. Нулевой результат. А что касаемо Мальты, там-то тем более результат нулевой. Ни потерь особых ни результата. Кроме этого эта компания окончилась удачей - не взяли Мальту, так вернулись и захватили Хиос. Чем плохо-то?
Грифон писал(а):
Для того, чтобы пахать землю крестьянину деньги не нужны. Ему нужны орудия труда.

Да что вы говорите? Черносошных крестьян мы не берем в расчет, мы гворим о крепостных, лишенных почти всех прав и собод. Хорошенькая жизнь?
Грифон писал(а):
Садитесь, кол.

Вот кому-кому, а вам-то по истории османов, кол -
Грифон писал(а):
Мы с нетерпением ждём Магриб
. В 1551-54 годах Магриб был завоеван османами. В 1551 - север и восток, а в 54 - остатки. Лишь бы поспорить!
Грифон писал(а):
Дмитрия Вишневецкого как казнили?

Вы про Байду что ли? Это по легенде.. По легендам турки пьют кровь христианских младенцев и делают щиты из кожи пленных. Более авторитеного источника не нашлось? Кстати, я слышал и другой вариант этой истории - с хеппи эндом.

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #455  Добавлено: Ср апр 18, 2012 9:44 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Цитата:
Я что, должен каждую страну так по ниточке разбирать?

Вы обвинили Москву отсталой вам и доказывать, что это так.
Куруш писал(а):
Я уже привел пример, что Московия ни гуманностью ни культурой не блещет.

Соседи тоже.
Цитата:
Который закончился захватом Гунса (28 августа) и Корон (8 сентября). Побольше бы таких неудач

В итоге пришлось Венгрию с автсрийцами делить.
Цитата:
Ну так решительного поражения не было.

Цель похода какая была? Она достигнута? Нет. При этом потеряна большую часть личного состава. Это полная неудача.
Цитата:
Чем плохо-то?

Тем что цель достигнута не была. Осада провалилась, поход закончился неудачно, а мальтийские рыцари и дальше продолжали топить турецкие корабли.
Цитата:
Черносошных крестьян мы не берем в расчет, мы гворим о крепостных, лишенных почти всех прав и собод.

А вот теперь, чтоб не прослыть словоблудом покажите конкретный закон времён Ивана Грозного лишивший крепостных всех прав и собод.
Цитата:
Вот кому-кому, а вам-то по истории османов, кол -

Уныло.
Цитата:
В 1551-54 годах Магриб был завоеван османами.

Весь? По ходу дела у вас реальные проблемы с географией. Марокко в состав ОИ никогда не входил.

Как быть с Ираном?
Цитата:
Это по легенде..

А с Висковатым типо не легенда? Так в летописях написано, да?

Кстати, а как османские султаны поступали со своими братьями вступая на престол, а?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #456  Добавлено: Ср апр 18, 2012 10:13 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
А какие высшие заведения?

Я говорю о мусульманских университетах, одним из которых был знаменитый университет Аль-Карауин, который отошел под власть османов в 80-х годах 16 века, подобные ему учереждения были в Каире, Дамаске, и Эдирне (если я не ошибаюсь, в 90-х годах он переехал в Стамбул)

Вы таки меня не понимаете. Как назывались эти самые "университеты" в Средние века? Я очень сомневаюсь, что для их обозначения использовалось это латинское слово. Я предполагаю, что это были те же самые медресе, только немного более продвинутые.
Вы можете привести точную информацию об этих "университетах", о том, что они были иным учреждением, чем медресе?
Я искал информацию сам. Везде мне попадалось почти одно и то же - примерно такое: "В Османской Империи не существовало единой системы образования. Турецкие школы подразделялись на светские и духовные. В основном, образование носило традиционный религиозный характер. Воспитание, образование и обучение детей и юношества находилось под влиянием мусульманского духовенства. В систему исламского образования входила школа двух типов: начальная ступень - мектеб и средняя - медресе, существовали и высшие духовные академии - куллияты (колледжи)".
http://pda.islamrf.ru/news/culture/islam-world/2738/

Или такое:
"Традиционно образование в Египте было сосредоточено в Каире, в крупнейшем религиозном колледже при мечети аль-Азхар -главном духовном центре страны, который веками служил проводником классической научной мысли для всего мусульманского мира.

На рубеже XVIII - XIX вв. образование в Египте можно было получить также в начальных коранических школах - куттабах, которые работали при мечетях, мавзолеях, фонтанах для ритуального омовения и в других общественных местах. Однако их эффективность и польза для повышения общеобразовательного уровня населения оставались минимальными."
http://www.dissercat.com/content/razvit ... chale-xx-v

Всё. [smilie=bk.gif]

Насчет Аль-Карауин. Это учреждение располагалось в марокканском Фесе. Я всегда считал, что ни Марокко вообще, ни Фес в частности не были никогда под властью Османской империи. Где можно получить информацию о том, что "он отошел под власть османов в 80-х годах 16 века"? Без всяких шуток буду весьма признателен.


Куруш писал(а):
rutalex писал(а):
Я не думаю, что их программы и знания, что они давали, как-то сильно отличались от лучших приходских школ Московского государства.

Извольте. Цитата по книге Ф.Хитцеля "Османская Империя"....

Извольте. Мое предыдущее сообщение полностью читали? Сравним.

"Под руководством учителя-муалима, мальчики учились читать, писать, заучивали наизусть строфы из Корана... "
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе....—чтение, письмо, пение, счет. Кроме того, начальные школы на Руси сообщали ученикам основы религии, некоторые сведения по Священной истории".

" В медресе преподавали чтение и толкование Корана, в европейских и малоазиатских регионах страны - арабский язык, толкование хадисов, логику, риторику ("искусство красноречия"), математику (алгебру), геометрию, астрономию, музыку, естественные науки, медицину, лексикологию, литературу и каллиграфию..."
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе..... давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Да, не учили в приходских школах медицине и толкованию хадисов. :roll:

Куруш писал(а):
А что же преподавали в церковно приходских школах? Уровень не тот...

Как видите, уровень - почти один к одному.

Куруш писал(а):
Короче, это обсудили. Идем дальше

Да, обсудили. Картина ясна.

Куруш писал(а):
поговорим о наказаниях

Чтобы сравнить с их помощью уровень нравственности???
Право слово, довольно странный подход. Ну, ладно, давайте.

Только зачем Вы вставили сюда фразу "а в О. этого как раз не было!" и привели сравнение со смертными приговорами в Османской империи???
Вы первоначально предлагали с Европой сравнивать. Или Вы, все-таки, как Грифон и говорил, сравниваете Москву со всем миром? Когда удобно - с Италией, когда удобно - с Османской империей. Хороший метод.

Ладно, к делу.
Куруш писал(а):

1 - каждый вырезал у него из тела по куску мяса.
2 варение заживо в котле
3 Казнь за "колдовство"
4 и нахождение у церкви (!) при оружии
5 200 или 300 ударов кнутом
6 "Зашить медведно"


С какой страной будем сравнивать? Я предлагаю Францию.

"Во Франции в конце XVIII столетия смертная казнь назначалась в 119 случаях.....

1 - Таковы, например, получившие по своей жестокости историческую известность казни Равальяка в 1610 г. и Дамиена в 1757 г. Равальяка положили на спину на эшафот и крепко прикрепили цепями все части тела, затем к руке его привязали орудие преступления и жгли ее серным огнем, затем клещами рвали в разных местах тело и лили в раны расплавленный свинец, масло и серу, потом каждый член тела прикрепили к лошадям и заставляли их тянуть сначала небольшими порывами, а потом изо всех сил, пока эти части не оторвалась; наконец, все части тела были собраны вместе и сожжены, а прах развеян по ветру."
http://www.allpravo.ru/library/doc101p/ ... em997.html

2 - "На протяжении XIII-XVI веков в Германии заживо варили фальшивомонетчиков. То же самое было и во Франции в XIII-XV веках.....При такой казни осужденный оставался в сознании и страдал до 1,5 часов. "
http://forum.allinform.by/forum73/thread1662.html

3 - "Значительное число казненных падало на государственные преступления, на казни бунтовщиков, заговорщиков, но еще большее — на долю преступлений религиозных...
В Каркасоне, например, с 1320 по 1350 г. сожжено колдунов до 400, а в Тулузе в то же время — до 600 человек; в епископстве Страсбургском с 1615 по 1635 г. казнено до 5 тысяч ведьм...
Судья из Нанси Николай Рэми хвалился тем, что он в течение 16 лет сжег 800 ведьм".

4 - Так, например, некий Ла Барр был приговорен за чтение антикатолической книги и за то, что не снял шляпу перед религиозной процессией, к следующему наказанию: “вырвать у него язык, отрубить на соборной паперти руку, затем сжечь на медленном огне”.
http://society.polbu.ru/livancev_gosprav/ch08_all.html

Французам, кстати, еще повезло - в соседней Швейцарии смертная казнь полагалась за богохульство, к которому приравнивались также непочтение к родителям, супружеские измены, карточная игра и танцы. Богохульством считалось и непосещение богослужений.

5 - "В наказание за поднятый скандал и ее наглое обращение с человеком...... лейтенант полиции присудил ее к публичному наказанию кнутом."
http://lib.rus.ec/b/290668/read


Медведей, извините, не нашел. Перевелись во Франции, думаю, к концу Средневековья.

Куруш писал(а):
Я уже привел пример, что Московия ни гуманностью ни культурой не блещет.

Ну-ну.
Пока Ваши примеры говорят только об одном.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #457  Добавлено: Ср апр 18, 2012 11:02 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Сейчас на все пока отвечать не буду, времени нет (лимит интернета, понимаете ли-с), отвечу лишь на часть:
Грифон писал(а):
В итоге пришлось Венгрию с автсрийцами делить.

Победили? Победели. Города захватили? Захватили. Что еще надо?
Грифон писал(а):
Соседи тоже.

Полуевропейская Польща, дикие племена сибиряков на востоке да крымчаки на юге? Да, пожалуй.
Грифон писал(а):
Тем что цель достигнута не была.

Цель - обезопасить Османское побережье от европейских судов, так? Генуя в результате этой войны потерпела поражение, потеряла базы в Эгейском море. Что же тут плохого? Не те, так эти.
Грифон писал(а):
Уныло.

Могу обьявить с огоньком и фейерверком
Грифон писал(а):
А с Висковатым типо не легенда?

У меня вообще большие сомнения в том, существовал ли Байда-Вишневецкий вообще
Грифон писал(а):
По ходу дела у вас реальные проблемы с географией.

У вас больше. Магриб в арабской географии - вся западная Африка
Грифон писал(а):
Кстати, а как османские султаны поступали со своими братьями вступая на престол, а?

Вот только этого начинать не надо. Сейчас я начну опричнину вспоминать, да как Ивашка своего сыночка по головке...
rutalex писал(а):
С какой страной будем сравнивать? Я предлагаю Францию

Итого? Спорить насчет Запада я не буду, не моя это парафия. Итого у нас получается, что османы - самая гуманная и цивилизованная страна того времени. Гип-гип ура! :lol:
rutalex писал(а):
когда удобно - с Османской империей.

Отныне и впреть буду только с османами.
rutalex писал(а):
Да, не учили в приходских школах медицине и толкованию хадисов.

А кроме того алгебре, риторике, истории, естественным наукам, астрономии, стихосложению, лексикологии, иностранным языкам...
rutalex писал(а):
Как видите, уровень - почти один к одному.

Увы, не вижу
Теперь насчет университета и Феса - завтра я выложу продолжение для нашей "Санта Барбары" :D

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #458  Добавлено: Ср апр 18, 2012 11:09 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Куруш писал(а):

rutalex писал(а):
Да, не учили в приходских школах медицине и толкованию хадисов.

А кроме того алгебре, риторике, истории, естественным наукам, астрономии, стихосложению, лексикологии, иностранным языкам...

:shock:


"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе..... сведения по Священной истории, ....давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".
Куруш писал(а):

иностранным языкам...

А в медресе учили?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #459  Добавлено: Ср апр 18, 2012 11:35 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Победили? Победели. Города захватили? Захватили. Что еще надо?

Города имели невероятное стратегическое значение, да.

В 1532—1533 гг. Сулейман в четвертый раз совершил поход в Венгрию, но наступление было остановлено войсками Карла V — испанского короля и императора Священной Римской империи.

http://www.world-history.ru/countries_a ... /2202.html

Сулейман, кажись, всю Венгрию подчинить хотел. Не получилось.
Цитата:
Полуевропейская Польща

Ой-ой-ой. Как всё плохо. XVI в. являлся золотвм веком Польской культуры. Юзеф Струшь, Станислав Гжебский, Анджей Фрич Моджевский, Матвей Меховский, Николай Рей, Ян Кохановский. Говорят ли о чём нибудь вам эти имена?

Ах да, ещё Коперник :)
Цитата:
Да, пожалуй.

А славные скандинавские страны? А Литва? А суровые ливонские братья?
Цитата:
Цель - обезопасить Османское побережье от европейских судов, так?

Ой, они его так никогда и не смогли обезопасить.
Цитата:
Генуя в результате этой войны потерпела поражение, потеряла базы в Эгейском море.

Целью похода были мальтийские рыцари, а не генуэзцы.
Цитата:
Могу обьявить с огоньком и фейерверком

Да вы и так тут жжОте. Куда же более?
Цитата:
У меня вообще большие сомнения в том, существовал ли Байда-Вишневецкий вообще

Значит по Висковатому у вас источников нет. Прекрасно.
Цитата:
У вас больше. Магриб в арабской географии - вся западная Африка

А Марокко в Магриб входит? Если да, то входило ли Марокко в состав ОИ? Этот вопрос не только меня интересует :wink:
Цитата:
Вот только этого начинать не надо.

Хороший, годный пример. Эк вас перекорёжило :D В общем с точки зрения нравственности османские султаны, убивающие своих братьев, примером служить не могут.
Цитата:
Сейчас я начну опричнину вспоминать, да как Ивашка своего сыночка по головке...

У вас есть железобетонные доказательства, что он его убил? Целенаправленно убил и не раскаялся? Османские султаны совсем не раскаявались.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #460  Добавлено: Чт апр 19, 2012 2:52 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Я снова в сторю (ненадолго, насколько позволит интернет) [smilie=bn.gif]
Поехали!
Грифон писал(а):
Города имели невероятное стратегическое значение, да.

Вообще-то да."Шпилька" под бок Австрии, плацдарм для дальнейшего наступления в Европу.
Грифон писал(а):
Сулейман, кажись, всю Венгрию подчинить хотел. Не получилось.

Ваня Грозный тоже Ливонию подчинить хотел. Получилось?
Грифон писал(а):
Ой-ой-ой. Как всё плохо. XVI в. являлся золотвм веком Польской культуры. Юзеф Струшь, Станислав Гжебский, Анджей Фрич Моджевский, Матвей Меховский, Николай Рей, Ян Кохановский. Говорят ли о чём нибудь вам эти имена? Ах да, ещё Коперник

Чуть получше, чем в Московии, но во многом - все равно близнецы-братья.
Грифон писал(а):
А славные скандинавские страны? А Литва? А суровые ливонские братья?

Понятия не имею. Никогда не занимался этим регионом, так что ничего сказать о них не могу.
Грифон писал(а):
Ой, они его так никогда и не смогли обезопасить.

Вообще-то, смогли. К семнадцатому веку разве были генуэзские рейды на берега Малой Азии или Восточного побережья Греции? В Эгейском море была хоть одна европейская база до конца семнадцатого века? То-то.
Грифон писал(а):
Да вы и так тут жжОте. Куда же более?

Раз вам уныло, моу еще больше :lol: Пытаетесь доказать мне (только вдумайтесь в эту ересь! ;))))+ ) - что Русь была типичным европейским государством. Таких еретиков как раз с огоньком нужно, с огоньком
Грифон писал(а):
А Марокко в Магриб входит? Если да, то входило ли Марокко в состав ОИ? Этот вопрос не только меня интересует

Теперь по этому вопросу, еще камрада rutalexa это интересовало. ЗначитЪ, сведения подчерпнуты из репринтной (1909 г) книги Мюлера "История Ислама". Там четко указано, что в период с 56 по 60 год османская армия вела активное наступление на мавританские земли и в 59-м году заняла Фес. В 63-м, город вышел из состава О.м., по мирному договору. Вот такие у меня сведения. Что же касается университетов, то они назывались "сколары"(на ы ударение), это опять-таки из книги Хитцеля. У меня ее в электронке нет, так что, извините, переслать не могу.
Грифон писал(а):
Значит по Висковатому у вас источников нет. Прекрасно.

Прочитайте занимательную статейку. Так, для общего развития:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/gavr.htm
Грифон писал(а):
Хороший, годный пример. Эк вас перекорёжило В общем с точки зрения нравственности османские султаны, убивающие своих братьев, примером служить не могут.

А на Руси что, братоубийства не было? Удивляете. Что в Киевской Руси, что в удельной, что при Иване, когда любые претенденты на трон просто-напросто изничтожались. Тут османы и рядом не валялись
rutalex писал(а):
"Что касается предметов, изучавшихся у нас в тот период в начальной школе..... сведения по Священной истории, ....давали представление о семи свободных науках, составлявших тогда курс университетского обучения (грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Помилуйте, батенька, где это вы это подчерпнули? Если ко времени Никонианской реформы духовенство было по-просту неграмотным, не умело читать и писать. Кого же тогда обучали в школах?Кстати, приходские или церковно-приходские школы появились "на Руси" после реформы образования в 1804 году. Вот так как-то [smilie=da.gif]
Грифон писал(а):
А в медресе учили?

Греческому или арабскому, в зависимости от региона. А кое-где (в Крыму или на Кавказе) и тому и тому.
rutalex писал(а):
(грамматика, диалектика, риторика, музыка, арифметика, геометрия, астрономия). Написанные стихами азбуковники — ученики их учили наизусть — давали образцы стихосложения и писем".

Сейчас смотрю по трудам корифеев-историков и подобного не нахожу. Смахивает на идиллическую фантазию.
Я тут подыскал неплохую книженцию, Валишевского, издана в 1912 году, так что, цитирую "по бумажке"
1 - нравственность:
Цитата:
Перейдем к моральной стороне. Фикция существования высокой нравственности на низкой ступени культурного развития современной историей полностью опровергается. Московитские черты характера, которые прежде всего отмечаются в отечественных и зарубежных источниках времен правления Ивана Грозного - заносчивость, плутовство, недоверчивость, лень и недобросовестность. Наивные москвичи считают себя выше всех других людей. Они щедро раздают обещания, не собирась их выполнять. Между ними полное отстутствие доверия - отец остерегается сына, сын не доверяет матери. Это отмечают немцы Бухау и Улльфульд, швед Персон, литвин Михалон. Беда в том, что их слова подтверждаются англичанами Флетчером и Деликсом: "Можно сказать по справедливости...от мала до велика русские не верят никому и сами не заслуживают доверия". Можно считать отзывы английских путешественников наиболее справедливыми, так как они высказаны представителями нации, пользовавшейся в то время наибольшими привелегиями. Но кроме того англичане отмечают еще одну черту - жестокость. Флетчер отчасти извиняет ее словами :" Народ, с которым жестоко и сурово обращаются правители и высшие классы, сам становится жестоким с равным себе и более слабым, лишается великодушия и милосердия". Это явление, наблюдаемое в истории среди всех варваров, в этом краю в более сильной степени...
Далее автор винит во всем монголо-татарское иго и междоусобную войну. стр. 113-114
2 - крестьяне:
Цитата:
... законы Ивана Грозного перечисляют четыре категории рабов: полные холопы, такие, которые обращены в безусловное рабство, распространяющееся и на их потомство, давние холопы, утерявшие свободу, холопы кабальные и, наконец, холопы докладные, утратившие свободу по докладу, особой формы договору... Это была эпоха, за которой последовало всеобщее порабощение народа. Почему же произошло такое странное извращение в ходе развития уже определившихся отношений?... Мы видим последствия: с одной стороны масса трудящихся земледельцев и других, не находящих больше средств к пропитанию, решаются отказатся от своей свободы, чтобы не умереть с голоду. С другой -огромное количество крестьян, сидящих на чужой земле, не в состоянии расплатится с владельцами и таким образом теряют существеннное право, от которого зависит их свобода - право перехода к другому помещику по истечении срока договора. У крестьян оставался выбор - или идти просить милостыню, или утратить свою свободу и податься в холопы... При вступлении в пользование участком земли, крестьянин получал ссуду в 3 рубля, но по истечении 10 лет обязан был возвратить сумму вместо 3-х рублей - 30, а кроме того уплатить 56 копеек или 1 рубль 6 копеек пожилого. Это составляло около 300 рублей на наши деньги...

и:
Цитата:
В противоположность тому, что свершалось в других государствах Европы, в России крепостное право являлось не пережитком варварских времен, а явлением, возникшем на почве новых отношений при переходе государства к европейской цивилизации.К концу шестнадцатого века, когда во всех европейских государствах, не исключая и соседней России Польши, связи между крестьянами и владельцами разрывались или, по карйней мере, ослабевали , под влиянием новых социально-экономических законов рушился феодальный мир, в России наоборот, выковывались цепи, которые раньше и не существовали... До этого времени положение крестьян улучшалось - их перестали нарекать презрительным словом "смерд", что ранее служило обозначением презрения к ним и было позорнам. Теперь же они получили общее название крестьяне - христиане. Однако, после восхождения Иоана IV, их положение начало вновь стремительно ухудшаться...Свободный крестьянин, мог беспрепятственно покинуть земли, на которых они сидел, но перед этим произвести полный расчет с хозяином. Кроме того свободные крестьяне должны были выплачивать половину урожая (по подсчетам Дьяконова) барину. Оставшейся половины едва хватало на кормление одной семьи, так что о торговле не могло быть и речи

Вотъ такъ-то, господа

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -