Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иван Грозный: кровавый деспот или не все так однозначно?
Сообщение #1  Добавлено: Пн май 11, 2009 7:02 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 6:27 pm
Сообщения: 1656
Откуда: Азов, Россия
Очки репутации: 102
Повысить репутацию
Для затравочки следующая информация. Лирика:

Цитата:
... И почему всегда так? - 2000-3000 убитых Иваным Грозным за 30 лет - катастрофа, а 70000 убитых Генрихом VIII, 10000 убитых за одну Варфоломеевскую ночь, 70000 убитых Кромвелем, 250000 убитых Торквемадой, 40000 убитых Альбой - 1000000 убитых инквизицией - это просто процесс "становления западной цивилизации"

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/201911.html

Попробуем разобраться, где правда, а где миф?

_________________
Изображение
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий




"Правила не догма. Они меняются. И правила internetwars.ru устанавливает его создатель и владелец."
King Augustus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #2  Добавлено: Пн май 11, 2009 8:05 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Вот статья в тему:

Цитата:
Что касается массовых репрессий, инициированных Иваном Васильевичем, то строго документировано около 4000 жертв. Размеры недокументированной части не могут быть определены даже приблизительно, тут и гадать нечего. Просто-напросто источники не дают цифири. Как часто используют фанаты царя Ивана отговорку: да что там четыре тысячи! В Европе людей гробили десятками тысяч! Вспомните одну Варфоломеевскую ночь! Всё так. Европа XVI века - образец варварства, жестокости, распущенности и деспотизма. Ни о каких «просвещенных наставниках России» даже речи быть не может. Боже упаси от такого наставничества! Но... аргумент все-таки не работает. Ибо на его основе можно сделать только один вывод: наш родной кровожадный урод на троне был далеко не самым страшным из коронованных душегубов своего времени.

Да.

Но он из той же обоймы.


http://www.rus-obr.ru/discuss/1687

Для того жестокого времени ничего особенного. Но главную свою войну Иван Васильевич проиграл и это для страны стоило весьма дорого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #3  Добавлено: Пн май 11, 2009 8:14 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 11:43 am
Сообщения: 240
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Торквемаду не трожьте - или подкрепляйте чем-нибудь более убедительным, чем ЖЖ.

_________________
Где Ваши штатные герои не покинут окоп -
Мои солдаты не сгибаясь пройдут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #4  Добавлено: Вт май 12, 2009 8:10 am 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
Не знаю был ли так жесток Иван IV или нет, т.к. его могли так же оболгать как и всем известного молдаского господаря. Опричнину же, в которой его чаще обвиняют нельзя оценивать только со стороны угнетенного боярства.

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #5  Добавлено: Вт май 12, 2009 9:44 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
вопрос об Иване Грозном рассмотрен в "Энциклопедии заблуждений", которая в данном случае ссылается на мнение "известного литературного критика по профессии и историка по призванию" Вадима Кожина, написавшего книгу "История Руси и русского слова".

моё мнение:
1. Иван Грозный от этого не стал ангелом, он был, есть и будет сумасбродным правителем, который своими шараханиями в крайности довёл государство до последовавшей за его кончиной полной неуправляемостью.
2. европейские правители были тиранами и душегубами не в меньшей степени - это без всякого сомнения
3. титул "грозного" царю присвоил наш народ, теперешнее "непочтительное" отношение к нему свойственно нашему народу: кого при жизни боялись после смерти начинают обгаживать.
Тот же Кожинов в попытках "обелить" Ивана IV приводит в качестве аргумента "душегубства" и сумасбродства Петра I, что, в конечном итоге, приведёт не к "реабилитации" Ивана в глазах народа и зарубежных историков, а к укоренению мнения, что у нас все цари - придурки, будь-то Иван, будь-то Пётр, будь-то Сталин, будь-то Путин.
И главное, что изменить такое мнение куда сложнее, чем навязать. Тот же живущий в США профессор математики Лопатников безуспешно пытается обелить образ Сталина - руководителя государства, победившего в самой масштабной и жестокой войне в истории, но не слишком успешно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #6  Добавлено: Вт май 12, 2009 10:00 am 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2007 10:45 am
Сообщения: 265
Откуда: Королев
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Недавно прочитал книгу известного советского историка Р. Скрынникова "Лихолетье" (1985 г, Москва). У меня глаза на лоб полезли - за 10 лет до Носовского и Фоменко Скрынников прямым тестом пишет, что документов о деятельности И. Грозного у нас крайне мало, так как он забрал все земские летописи в Александрову слободу и они сгорели в ней во время смуты.
Еще круче - истинную суть опричинины историки не знают, то что опричнина создавалась для борьбы с боярством - это всего лишь гипотеза советских историков.
4000 убитых - цифра получена при реконструкции синодика Ивана, так что ей можно верить.
Таким образом Иван Грозный о сих пор остается загадочной фигурой и все что про него написано является более или менее непротиворечивыми версиями.
И я согласен с Грифоном - свою главную войну Грозный проиграл и именно он заложил начало смуты, чуть не уничтожившей Россию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #7  Добавлено: Вт май 12, 2009 12:56 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Цитата:
советского историка Р. Скрынникова "Лихолетье"
Об Иване Грозном у Скрынникова есть отдельная книга с одноимённым названием. ;)

P.S. По приведённым цифрам: как иллюстрация к тезису "на общем фоне ничего особенного" они ещё годятся, но мильёны умученных злобной инквизицией и Торквемадой лично - это ни в какие ворота.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Иван Грозный
Сообщение #8  Добавлено: Вт май 12, 2009 2:37 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 12:27 am
Сообщения: 64
Откуда: г.Киев
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Также хочу заметить , что в вопросе борьбы с неугодными и кровавыми расправами, необходимо учитывать факт перекрученной истории.
Написанная история по заказу Романовых могла дополнительно очернить последних Рюриковичей и объяснить причины смуты и смены династии.
Когда необходимо было объяснить какие-то радикальные изменения, правители России неоднократно обращались к зачистке документов и очернению предшественников.
С лёгкой руки Елизаветы Петровны появилась бироновщина, Екатерина 2 писала о слабоумии Петра 3 и о психозе Павла 1, большевики вынесли на суд общественности Записки Екатерины 2, которые так тщательно скрывались в архивах Романовых.
Поэтому, делать категоричные выводы в этом вопросе поспешно.

_________________
Иду на Вы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #9  Добавлено: Вт май 12, 2009 8:27 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2007 10:45 am
Сообщения: 265
Откуда: Королев
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Насколько мне известно большинство данных про И. Грозного мы имеет из записок иностранцев - Джерома Горсея, Конрада Буссова и др. А иностранцы уже тогда изображали Русь варварской и дикой страной, а их записки играли роль политических памфлетов.
И еще обидно что на западе считают Ивана "одним из величайших злодеев человечества", в фильме ВВС у него диагностировали даже сифилис. Между тем своего короля Генри 8, который уничтожил всех католических монахов в Британии и казнил несколько своих жен там сситают просто жестоким человеком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #10  Добавлено: Вт май 12, 2009 8:46 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Цитата:
своего короля Генри 8
С ним-то всё понятно: за разрыв с Римом англичане считают его патриотом своей страны и чуть ли не национальным героем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #11  Добавлено: Ср май 13, 2009 1:10 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Не соглашусь, что И. 4 проиграл свою главную войну. На самом деле он ее выиграл. Только мы подразумеваем разные войны. Главной войной и победой я считаю захват осколков Золотой Орды.
Только при Иване 4 Россия стала Империей
До этого она практически была мононациональным государством(если не считать фино-угров на севере - в Перми и данников Новгорода).
Хотя опять же, если критично отнестись к последствиям расширения на восток(что мы и делали на другой ветке), может это впоследствии и нанесло вред интересам народа. Но это гипотетика.
А реальность такова, что Ив.4 стал правопреемником Великого Хана для всей Евразии. Из статуса "князя" он перешел в статус "кесаря", царя.
Что же касается Ливонской войны, то это по сути была экспансия на запад, как и ранее - на восток. Другое дело, что она не удалась, поскольку соперники там были покруче.
По поводу кровожадности И.4 я не стал бы выделять его в ряду современных ему государей. Не был он ни лучше, ни хуже. Уж эта наша российская привычка - то в ангелы занесем, то в дьяволы - как политический флюгер повернет. Это был вполне себе правитель, адекватный окружающей его реальности

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #12  Добавлено: Чт май 14, 2009 10:57 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 4:24 pm
Сообщения: 301
Откуда: Московская область
Очки репутации: 2
Повысить репутацию
Абсолютно согласен про адекватность, жестокая реальность - жестокий правитель. Да и был то он по совести если уж говорить, жестоким, только семь лет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #13  Добавлено: Чт май 14, 2009 5:30 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Ср апр 29, 2009 12:14 pm
Сообщения: 46
Откуда: Москва
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
2 russell, crusader
Неадекватность Ивана IV не в его суровых, но оправданных государственными интересами деяниях, а в патологически жестоких, необъяснимых с точки зрения целесообразности поступках. Конечно, среди западноевропейских монархов 16-го века тоже были жестокие деспоты, вроде Генриха VIII Английского, Эрика XIV Шведского и Филиппа II Испанского, но имелись и другие правители (например германский император Карл V Габсбург или французские короли Франциск I и Генрих II), на фоне которых наш Иван Васильевич действительно выглядит каким-то кровавым упырем и полоумным самодуром. Конечно, с точки зрения христианской морали среди тогдашних монархов никто не мог считаться безгрешным, как, впрочем, и среди 99% "простых смертных", но и в греховности имеются свои градации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #14  Добавлено: Чт май 14, 2009 6:47 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 4:24 pm
Сообщения: 301
Откуда: Московская область
Очки репутации: 2
Повысить репутацию
Ну приведите мне пример неоправданной жестокой ярости до того, как он заболел и ввел опричнину?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #15  Добавлено: Чт май 14, 2009 11:17 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
до того, как он заболел

Скорее, прикинулся больным. :wink:
Впрочем, на фоне той же Екатерины Медичи Иван Грозный действительно смотрится вполне сносно. Кому-кому, но явно не европейцам глаголить о жестокости русских царей, делая вывод о том, что только так можно править "этими варварами". :evil:
P.S. Политики не касаюсь, упаси Бог...

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #16  Добавлено: Пт май 15, 2009 8:16 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
А вне политики обсуждать личность и дела Ивана Грозного вряд ли получится. Для обеления его образа немало сделал тот же Сталин (Черкасов в главной роли в одноимённом фильме, и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #17  Добавлено: Пт май 15, 2009 9:11 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
А вне политики обсуждать личность и дела Ивана Грозного вряд ли получится. Для обеления его образа немало сделал тот же Сталин (Черкасов в главной роли в одноимённом фильме, и т.п.).

и сейчас тоже его образ пытаются переформатировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #18  Добавлено: Пт май 15, 2009 3:25 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
Для начала о главной войне. Я считаю, что главной войной Грозного была война с боярами. И вел он ее всю жизнь. И если рассматривать его действия с этой точки зрения, то все ну или почти все поступки из кровавых расправ превращаются во вполне понятные и естественные. Не стоит забывать, что в это время практически во всех странах происходит укрепление абсолютной монархии, и всегда это укрепление обагрено кровью. И Россия не была исключением. Происходила социальная революция, основой которой был принцип всеобщей справедливости. Но направлена она была против бояр. Те разумеется не захотели мириться с потерей своих привилегий. Отсюда предательства, заговоры и т.д. А как с этим бороться? Самое давнее и действенное средство это террор. И опричнина была введена по образу турецкого "султанского двора", для защиты жизни. Думаю, жизнь Ивана IV в те времена реально висела на волоске. Говоря об Иване Грозном, все вспоминают про его жертвы среди боярского сословия. Казнил, сослал и т.п. И почему-то никто не вспоминает о тысячах крестьянах, которые благодаря опричнине стали свободными, о том, что простой народ его если и не боготворил, то по крайне мере любил и уважал. А боярам правильно он под зад коленом дал. Это сословие веками измывалось над Русью и над простым людом, считая себя хозяевами всей земли русской. А во времена Батыя землю эту благополучно про...ли.
Это мое видение ситуации с, так сказать, высоты птичьего полета. Разумеется, есть множество нюансов и частностей который частью могут это мнение опровергать, частью доказывать, но я убежден, что вектор в моих рассуждениях задан, верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #19  Добавлено: Пт май 15, 2009 5:21 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Amestigon
Цитата:
И почему-то никто не вспоминает о тысячах крестьянах, которые благодаря опричнине стали свободными

Как это "свободными"? Резкое повышение налогов из за неудач в Ливонской войне привело к голоду и мору в 1568-1571 годах и как результат серьезное сокращение численности населения и падение налоговых сборов. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... zmPrim.php

Цитата:
А боярам правильно он под зад коленом дал. Это сословие веками измывалось над Русью и над простым людом, считая себя хозяевами всей земли русской. А во времена Батыя землю эту благополучно про...ли.

Это какой-то советский взгляд на историю. Нельзя современные взгляды на устройство общества переносить в XVI век - это в корне неверно.Боярство это не мифические кровососы,пьющие кровь из Матушки России и несчастных крестьян, а становой хребет русской армии и ооснова административного управления страной.Выбивание бояр в ходе опричнины привело к падению боеспособности русских войск ( в условиях войны ) и развалу экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #20  Добавлено: Пт май 15, 2009 10:35 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Как это "свободными"? Резкое повышение налогов из за неудач в Ливонской войне привело к голоду и мору в 1568-1571 годах и как результат серьезное сокращение численности населения и падение налоговых сборов. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... zmPrim.php

Действительно было и увеличение налогов и голод. И действительно это следствие ливонской войны. А также следствие войны с крымским ханством, за которым между прочим стояла великая Османская империя. Только это было уже позже, после того как большую часть бояр прижали к ногтю. А та же опричнина подразумевала отъем всего имущества у наказываемого и ссылка. Крестьян, которые принадлежали впавшему в немилость боярину, при этом освобождали. Что же касается
Цитата:
Это какой-то советский взгляд на историю. Нельзя современные взгляды на устройство общества переносить в XVI век - это в корне неверно.Боярство это не мифические кровососы,пьющие кровь из Матушки России и несчастных крестьян, а становой хребет русской армии и ооснова административного управления страной.Выбивание бояр в ходе опричнины привело к падению боеспособности русских войск ( в условиях войны ) и развалу экономики.

то никаких советских взглядов здесь нет. Во первых вспомните, что происходило чуть раньше или чуть позже в других странах. В Англии, Франции, Дании везде шла война монархов со своими герцогами, князьями и прочим высшим сословием. Речь идет об объединении стран. И только сильный монарх мог это единство обеспечить. А боярское сословие интересовала только их собственная вотчина. Вспомните Великую Римскую империю и во, что она превратилась при отсутствии сильного правителя. Распалась на десятки германских княжеств и только Фридрих смог начать их объединение в единую державу. А по поводу станового хребта русской армии, где был этот хребет во время прихода Батыя. Прятался по своим вотчинам и ни в какую не хотел объединятся для отражения монгольского нашествия. И Вы всерьез думаете, что они смогли бы остановить нашествие Девлет-Гирея? А Иван Грозный смог остановить и разбит наголову армию татар. И возможно это стало только при абсолютной монархии. Теперь по поводу отношения к Ивану простого народа. Ну ка вспомните сколько было лжедмитриев? По моему штуки четыре. И за каждым поднимался народ. десятки и сотни тысяч. Целые города присоединялись к ним. И простой народ шел за ними в большой степени и потому, что считали их сыном Ивана Грозного. И еще вспомните недотепу Годунова. Именно его заигрывания с боярством привели в итоге к гражданской войне и смуте, которая чуть было не стерла с лица истории великую страну. И что бы было? Польский Новгород, турецкая Казань, шведский Архангельск. Нерадостная перспектива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -