Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вт июн 19, 2018 7:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #81  Добавлено: Сб янв 30, 2010 8:57 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Генрих фон Бардевик был епископом Ревельским в 1434 году. Род Бардевиков происходит из Любека. Известен также Ильвер фон Бардевик - бургомистр Любека 1200 - 1226 годы. Последний из Бардевиков-Икскюлей - Отто Б. шведский фельдмаршал (умер в 1600 году). Затем фамилия Бардевик из матрикуляции исчезает. Информации негусто.

По Тизенгаузенам. Рога и бык, кстати тоже, означают силу и мощь. Вообще, символ очень популярный в северной Германии. Это вариант для личной печати. Основывается скорее всего на гербе Георга Т. епископа Вевельского 1524 год (третий ряд сверху, третий слева).
Также там представлены гербы графской ветви Т. - варианты с щитодержателями-грифонами и баронской ветви (золотисто-голубой намет). Все варианты с павлиньими перьями в нашлемнике принадлежали прибалтийским Т. Нет гербов литовских Т. - Тысенгаус.
Кстати, вам не попадалась "Хроника" Генриха Тизенгаузена?

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #82  Добавлено: Сб янв 30, 2010 9:52 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Спасибо, информация которую Вы даете очень интересная и важная для меня. Вы профессиональный геральдист?

WanMan писал(а):
Кстати, вам не попадалась "Хроника" Генриха Тизенгаузена?

нет, к своему стыду, впервые слышу :oops:

А какой (какие) из приведенных на родовом сайте Тизенгаузенов гербов самый ранний? Интересует, что было изначально основным символом: бык или только рога? Ну и хотелось бы дату и владельца самого раннего из известных Вам гербов этого рода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #83  Добавлено: Сб янв 30, 2010 11:45 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Самый ранний - герб Вевельского епископа. Год 1524. Остальные, судя по стилистике, не ранее 17 века.
Ну, вообще, рога - фигура для нашлемника, а на щите принято изображать полную геральдическую фигуру - быка или его голову. Приведенный вами вариант, делался для личной печати, поэтому сокращение допустимо.
Что касаемо первых Тизенгаузенов, то это братья Этельбрехт и Дитрих. Упоминаются они в 1198 году всвязи с переселением в Ливонию. Этельбрехт, кстати, потом был фогтом. Изображений гербов братьев, понятное дело, нет. Но с изрядной долей уверенности можно утверждать, что черный бык на золотом поле был их гербом. Этот мотив неизменно повторяется на гербах всех потомков.
Цитата:
Вы профессиональный геральдист?

Нет В Российском Геральдическом Обществе я не состою.
Цитата:
нет, к своему стыду, впервые слышу

будем стыдиться вместе :) Мне она тоже не попадалась, а штука любопытная.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #84  Добавлено: Вс янв 31, 2010 12:07 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
Нет В Российском Геральдическом Обществе я не состою.

Тогда вопрос такой: Вы историк по образованию? От куда у Вас такие обширные познания по геральдике?

Раскрою секрет, я работаю для модификации Р13, ну и для себя из интереса.
Изучаю немецкие гербы, и нашел следующую информацию по Саксонскому:
 
Изображение


Цитата:
На саксонском гербе изображены 5 черных полос на золотом фоне и наискосок наложенным на него зеленым зубчатым венком. Черно-красно-золотой фон с конца XI века фигурировал в гербах асканийских герцогов Саксонии. Зубчатый венок был добавлен для того, чтобы провести различие между саксонской и ангальтской линиями асканийцев. Позднее он рассматривался как почетный венок. До 1918 г. этот герб принадлежал веттинской династии, а затем - Республике Саксония.

Источник:http://emigration.russie.ru/information/pastandpresent/nationalsymbolic.htm

В какое время был добавлен зубчатый венок короноподобная перевязь (кранцелин)?
Как выглядел герб Саксонии в первой половине 13 века?


Так же интересен герб Хельмно:
 
Изображение


Самый ранний источник, который я по нему смог найти, это "Banderia Prutenorum" Длугоша. Т.е. в 1410 году он использовался на знаменах города и комтурства Кульм.

Хочется знать, в какое время (хотя бы примерно) появился этот герб и в связи с чем? Мог ли он существовать в первой половине 13 века?

Все, что нашел в интернете это:
Цитата:
Бывший местом военных столкновений Польши с тевтонцами, город Хелмно получил в гербе ленты двух рукавов Вислы в красном щите — цвета крови, пролившейся в средневековых битвах.

Источник: http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200403806


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #85  Добавлено: Вс янв 31, 2010 1:43 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Тогда вопрос такой: Вы историк по образованию? От куда у Вас такие обширные познания по геральдике?

И опять нет :) Хотя вы правильно заметили: мои знания по геральдике скорее обширны, чем глубоки :)
Цитата:
Раскрою секрет, я работаю для модификации Р13, ну и для себя из интереса.

Ставил у себя эту модификацию, весьма занятно. Рад что могу помочь.

Теперь посуществу. В принципе, черно-золотой герб Саксонии известен с времен Генриха Первого Айленбургского (1070 - 1103). Однако, Асканийцы кранцелин стали добавлять только с 1261 года и то в виде лиственной перевязи. Зубчатой она стала только после смерти последнего представителя в 1422 году. Впервые зафиксирована на гербе Фридриха Воинствующего. Так что, для первой половины 13 века, более употребительным будет вариант без перевязи.
Теперь, что касаемо Кульма. Чуть ранее чем Кульм в тех землях был построен замок Нешава, точнее в 1230 году. И как раз между двумя рукавами Вислы. Так вот, Августин Майерберг в своем "Путешествии по Московии" связывает данный герб с Нешавой. Но как бы то ни было, для рассматриваемого вами периода данная хоругвь вполне подходит.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #86  Добавлено: Вс янв 31, 2010 4:12 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
И опять нет :) Хотя вы правильно заметили: мои знания по геральдике скорее обширны, чем глубоки :)

Больше гадать не стану, сдаюсь :)

Цитата:
Но как бы то ни было, для рассматриваемого вами периода данная хоругвь вполне подходит.

Отрадно слышать эти слова, ибо я того же мнения. Но скажите, есть ли еще какие основания, кроме связи с Нешавой, что в I-ой половине 13 века (а конкретнее на 1237 год) данный земельный герб существовал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #87  Добавлено: Вс янв 31, 2010 8:26 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Больше гадать не стану, сдаюсь

А загадки никакой и нет :) Любитель я,но занимаюсь вопросом уже не первый год.

Цитата:
Отрадно слышать эти слова, ибо я того же мнения. Но скажите, есть ли еще какие основания, кроме связи с Нешавой, что в I-ой половине 13 века (а конкретнее на 1237 год) данный земельный герб существовал?

Я так понимаю, у вас там возник спор? Но, с другой стороны, разве известны другие варианты хоругви Кульма? Мне как-то встречалась личная хоругвь комтура (красный грифон на белом поле) и ничего более. Кроме того, работы Длугоша являются самым ранним из обзорных источников по Тевтонскому ордену. Могут конечно попасться миниатюры, но это если очень повезет. Так что, Banderium Prutenorum вполне достаточное основание, даже если бы вы работали над монографией, а не модификацией к компьютерной игре. А если известно имя комтура Кульма на 1237 год, то это вообще сильно облегчает задачу, если уж знамя комтурии кого-то не устраивает :) Рисунок со щита можно смело перенести на знамя и дополнить его вымпелом с орденской символикой.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #88  Добавлено: Вс янв 31, 2010 8:56 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
WanMan спасибо! Вы правильно догадались, что возник спор.
И имя комтура на 1237 год мне известно, но переубедить сложно (читай невозможно).

Цитата:
Рисунок со щита можно смело перенести на знамя и дополнить его вымпелом с орденской символикой.

А можно подробнее, как будет выглядеть такое знамя с вымпелом? Какой щит Вы имеете в виду?
Дело в том, что в знамени комтурства уже присутствует символика ТО т.е. черный крест на белом поле.

Оппонент предлагает равносильный вариант, на основании, что лорд-комтур из одноименного города, который имел уже в 13 веке символ рода. Имя комтура: Берлевин фон Фрайберг, город - соответственно Фрайберг, род - графов Мейсена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #89  Добавлено: Пн фев 01, 2010 7:50 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
А можно подробнее, как будет выглядеть такое знамя с вымпелом? Какой щит Вы имеете в виду?

Я имею в виду гербовый щит. Теоретически можно реконструировать личную хоругвь на основании герба - но это будет вольная интерпретация, поскольку не факт, что в действительности они совпадали. Выглядеть такое знамя может по-разному: например, четырехугольное полотно с гербовым рисунком, а сверху треугольный вымпел с крестом, то есть по аналогии с другими хоругвями, тут дело вкуса. Но я не понимаю зачем это делать, когда известна хоругвь комтурии. И источник более чем солидный - Длугош. Тот факт, что хоругви там приведены по состоянию на 1410 год еще не повод его отметать. Доказательств того, что в 1237 году знамя Кульма выглядело по-другому, я так понимаю нет. Ваш оппонент, видимо, хочет в качестве знамени использовать изображение с личного герба? Но, дело в том, что все должностные лица ордена имели право на личные гербы, а не только комтур Кульма. Но штандарт и герб - разные вещи.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #90  Добавлено: Пн фев 01, 2010 5:14 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
Ваш оппонент, видимо, хочет в качестве знамени использовать изображение с личного герба?

Да, он считает, что на 13 век земельные гербы не актуальны+для отображения личности лордов надо использовать их гербы. Т.е. ход мыслей следующий: Берлевин фон Фрайберг из города Фрайберга (соответственно), которым в 13 веке (и на 1237 год) владел мейсенский род => Берлевин из этого рода и символ на знамя ему родовых графов Мейсена (черный лев на золотом поле).

Цитата:
Но, дело в том, что все должностные лица ордена имели право на личные гербы, а не только комтур Кульма.

А можете научно подтвердить, обосновать, что должностные лица ТО имели право на личные гербы и никогда не использовали их в знаменах?

Дело в том, что мой оппонент по образованию историк профессионал и на все требует четких доказательств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #91  Добавлено: Пн фев 01, 2010 5:56 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Да, он считает, что на 13 век земельные гербы не актуальны+для отображения личности лордов надо использовать их гербы. Т.е. ход мыслей следующий: Берлевин фон Фрайберг из города Фрайберга (соответственно), которым в 13 веке (и на 1237 год) владел мейсенский род => Берлевин из этого рода и символ на знамя ему родовых графов Мейсена (черный лев на золотом поле).

Логика конечно замечательная, но есть одно маленькое но - никакого рода графов Мейсена нет и в помине. Посмотрите список маркграфов на википедии и убедитесь что Мейсеном правили люди из разных линий. Есть и король Чехии и графы Веймара и Мерзебурга. И герб соответственно не наследуемый, а статусный и принадлежать мог только МАРКГРАФУ мейсенскому. Фон Фрайберг был родственником Генриха 3 фон Тюрингена (одновременно был и маркграфом Мейсена), но родственником по младшей линии и никакого права на герб маркграфа не имел.
Цитата:
можете научно подтвердить, обосновать, что должностные лица ТО имели право на личные гербы и никогда не использовали их в знаменах?

Доказать я это не могу, поскольку не все штандарты комтуров сохранились, а нужно сравнивать каждый штандарт с личным гербом.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #92  Добавлено: Пн фев 01, 2010 10:43 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Здравствуйте, Уважаемый ВанМан! Я и есть оппонент Ув.Вана!
Хотелось бы сразу заметить, что мне очень неприятно видеть лживый наговор Ув.Вана:
Цитата:
но переубедить сложно (читай невозможно).

Это ложь, ибо сам Ван достаточно много корректировал со мною свои вопросы, и везде, где его доводы я ясно видел сильнее или правильнее моих, я ему всегда уступал и признавал! И не только ему, но всем на форуме! Я всегда признавал и признаю свои ошибки и приношу свои извинения, если бываю неправ, чему свидетель сам Ув.Ван и не только он!
Другое дело, когда мне не могут самостоятельно ясно предоставить более убедительные доказ-ва (чем мои, например), но при этом просят что-то сделать, что на мой взгляд не совсем или вовсе неправильно, и не могут предоставить мне ни аргументов, ни фактов, или то, что предоставляют малоубедительно на какой-то момент, чем мои доводы! При этом, они обижаются в итоге на меня за то, что не могут добиться их аргументами (их порой вообще не бывает у некоторых форумчан или минимум) желаемого, и в итоге я слышу в свой адрес упрек "упертый, упрямый....." (но они же потом ко мне вновь обращаются за помощью, даже не извиняясь за свои слова прежние).
Последнее обсуждение с Ув.Ваном вышло именно таким, в результате чего он мне заявил неприятные слова "обиженных и недовольных", и как я то вижу заявляет их и на данном форуме!

Очень неприятное поведение с Вашей стороны, Ув.Ван, после всего того, что Вы со мною обсуждали закулисно, корректировали и правили!

Извините, Ув.ВанМан!

Ув.ВанМан, спасибо Вам касательно Вашей информации про гербы Тизенгаузенов и понятие "род Мейсенских", я этого не знал!
Однако у меня остаются все еще сильные сомнения касательно баннеров 15 века относительно 13 века и вот почему:
1) У лордов-дворян гербы родовые/наследственные все или личные новые вообще, а не земельные-городские, а это значит, что на их-лордов знаменах не могут быть символы городские или земельные, ибо последние или имели свои, независимые от лорда эмблемы и гербы, или же на них распространялся родовой герб владельца этими поселениями!
В данном аргументе я опираюсь на информации сайтов http://www.excurs.ru/history/Heraldry_history.htm http://geraldicka.ru/80/ Знамя Кульма может являться символикой независимой от личного герба феодала, ибо Кульм получил права городские+по Магдебургскому праву, и нет никаких данных, подтверждающих заимствование городом символики лорда какого-нибудь. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pr ... _GorPr.php Учитывая отношения городов, имеющих статус городов по праву+их борьбу с сеньорами и Орденом+наличие сильного бюргерского класса в Кульме и Торне=большая вероятность того, что знамя Кульма земельно--городское-ополченческое (бюргерское), а не лорда Ордена!
2) хотя, как Вы заметили, знамя лорда могло и не отображать герб лорда, но как то видно из совокупности цитат http://velizariy.kiev.ua/avallon/gerald/flag.htm http://www.excurs.ru/flags/Vexillologia.htm и примеров Манесского кодекса+примеров гербов и стягов английского короля, французского, датского, силезских князей, Пястов, чешских феодалов и австрийских, символ печати, знамени и герба на щите мог совпадать запросто и было таких примеров достаточно много даже на высоком уровне (у королей) в 12-13 века именно.
3) как то показывают примеры гербов фогта Вейды, Конрада Тюрингского, Генриха Светлейшего Мейсенского и прочих тюрингцев, основным символом всех дворян Тюрингии был.....лев! но у каждого он имеет свой цвет животного и поля на котором изображен (у Конрада красный лев, у Генриха черный, у Вейды золотой; также различны поля у всех троих: у Конрада голубое, у Генриха золотое, у Вейды черное....)! Это говорит о том, что будучи дворянином из тюрингов, Берлевин скорее всего тоже имел основным символом льва (весь вопрос только какого по цвету животного и поля)!
Мой вариант герба Берлевину НЕ один в один совпадал с Генриховским гербом (это очередной раз неправильно выразился Ван), а отличается от Генриха варианта тем, что Берлевину он сделан по виду аля-Кенигсберг (лев и поле в цветах Генриха + орденский черный крест на белом поле сверху, как у Кенигсберга)! Сделано это с варианта герба Фрайберга поселения+сами говорите, что он родственник Генриха+для отличия от Генриховского и подчеркивания его членства в Ордене=аля-Кенигсберг.
4) само знамя Кульма связывают или с историей столкновений тевтонцев с поляками, кои происходили уже позже намного гибели Берлевина, или с замком, что появился ранее Кульма и в котором Берлевин не был непосредственным хозяином замка! В таком случае, символика Кульма могла быть, например, связана сперва с лордом Нешавы, а потом просто перейти на Кульм значительно позже гибели Берлевина! Или же она могла также появится уже от другого лорда самого Кульма, но привязать его к личности Берлевина только лишь на основании того, что нет других знамен Кульма несостоятельно и идет вопреки и пункту 1 и истории появления знамени! Длугош же только отобразил их состояние на 15 век! Извините, но если дать Кульму знамя земельное 15 века лорду из-за неимения точной информации про знамена 13 века, то тогда чем же хуже знамена все остальные других фракций? Тогда с таким же успехом можно налепить вообще и всем остальным фракциям поздние по векам знамена на 13 век! Например, Рязани дать поздний герб с человеком, приписав его условно де князю на 13 век (дескать он сперва был у князя в 13 веке, а потом его де восстановили уже как герб города, ибо точно все равно неизвестно! и вообще тогда придраться ко всем неизвестностям и предложить поздние гербы ранним векам)!
5) Ваши же примеры показывают ясно, что за период 13-15 век символика орденских поселений претерпевала изменения: Герб Кеннигсберга и Альтштадта http://www.runako.ru/amberkart1.htm (Герб, печать и знамя Альтштадта совпадают, но сам герб претерпевал изменения)
6) Вы привели пример хоругвь комтура (красный грифон на белом поле) Кульма, если я Вас правильно понял? Она отличается ясно от городской хоругви 15 века, что еще раз показывает, что у лорда и у поселенцев/города символика и знамена ясно отличались.
7) знамя Кульмское, коим является предлагаемое Вами знамя, не может быть знаменем лорда 13 века, ибо как то обозначено на итальянском, английском и польском сайтах http://xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere_Tann.htm http://xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandie ... che/40.jpg http://web.archive.org/web/200212181435 ... lagi1.html http://www.fahnenversand.de/fotw/flags/de%5Eto700.html это знамя солдат земли Кульмской и самого города, а также одного из тех лордов, к коим это знамя относят эти сайты (Николаус или Йоханус или еще кто из 15 века), если я правильно понял транслейт-переводы с итальянского, английского и польского!
И быть может тогда именно одному из этих лордов этот герб и знамя и принадлежат. Ибо написано, что под ним служили рыцари и ополчение города и земли, а значит, это знамя, если и сеньорское даже, то самого лорда, который в тот момент управлял городом и землею Кульма, ибо в 14-15 веках рыцари сеньоров носили на себе гербы сеньоров, что скорее всего распространялось и на вид знамени, если судить по примерам Альштадта, Манесского кодекса, королей и феодалов некоторых. Этому еще может послужить косвенно и описание пеннона-знамени: http://velizariy.kiev.ua/avallon/gerald/flag.htm (в таком случае оно принадлежит одному из лордов предпологаемых итальянским, английским и польским сайтами).
8 ) Разные ополчения одного лорда могли иметь и свои хоругви уже чисто ополченческие-земельные или городские-поселенческие, но сам лорд ходил под своим знаменем, а ополченческие уже просто были в дополнение к его основному знамени.
Это все значит то, что или знамя Кульма было по городскому праву+противостоянию бюргерами орденской администрации из независимой символики, или же оно было от одного из лордов, что предполагается сайтами, или же оно составлено на основе истории его появления (тевтонцыVSполяки) и в таком случае было просто одним из дополнительных знамен у лорда возглавлявшего кульмчан в битве! Но так или иначе, но в моем понимании, которое есть на данный момент (если Вы будете убедительнее, то я это признаю), оно с большой натяжкой и в противоречие ко многим данным пытается приписаться к Берлевину в 13 век!

Вот причины на сей момент из-за которых мне очень сложно поверить в то, что знамя Кульма 15 века могло быть знаменем лорда из Тюрингии 13 века! Да, точно неизвестно каким был герб и знамя Берлевина, но супротив знамени Кульма 15 века я вижу куда больше критериев нежели супротив своего варианта!

+Можно тогда в компромисс сделать знамя из основных цветов Ордена (черный и белый) по подобиям знамен Старгарда, Шветца и прочих похожих! Или же дать Берлевину просто черный крест лапчатой формы или еще какой, что была у тевтонцев, на белое поле!

Спасибо за внимание, Ув.ВанМан!

С Уважением, Оппонент!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #93  Добавлено: Вт фев 02, 2010 3:03 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
но они же потом ко мне вновь обращаются за помощью, даже не извиняясь за свои слова прежние).
Последнее обсуждение с Ув.Ваном вышло именно таким, в результате чего он мне заявил неприятные слова "обиженных и недовольных", и как я то вижу заявляет их и на данном форуме!


Opponent мне тоже неприятно, когда Вы в своем сообщении наговариваете на меня.
Некоторые слова мною были сказаны ошибочно, но ничего оскорбительного в них нет.
И самое главное, что за все я уже извинился на форуме rusmb в личке.


Последний раз редактировалось van Вт фев 02, 2010 4:24 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #94  Добавлено: Вт фев 02, 2010 3:15 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Уважаемый Oppenent! Я отнють не считаю хоругвь Кульма из Длугоша единственно верным решением для данной ситуации. Выбирая из двух предложенных вариантов, я остановился на наиболее "безболезненном с точки зрения последующей критики. К сожалению, большинство интернет-критиков действуют по принципу изложенному у меня в подписи :lol: А так, можно хотя бы добросовестно сослаться на Длугоша :) В принципе, все зависит от того, какого алгоритма вы придерживаетесь при поиске знамен; я, видимо, с ним знаком недостаточно. Если вы реконструируете хоругви на базе личных гербов, то это ваше право, поскольку геральдика - не набор статичных догм и вполне допускает некоторые интерпретации.
Для начала, позволю себе несколько ремарок:
Цитата:
ибо последние или имели свои, независимые от лорда эмблемы и гербы, или же на них распространялся родовой герб владельца этими поселениями!

Однако существуют и синтезные варианты
Изображение
Герб Фрайберга.
Цитата:
хотя, как Вы заметили, знамя лорда могло и не отображать герб лорда, но как то видно из совокупности цитат и примеров Манесского кодекса+примеров гербов и стягов английского короля, французского, датского, силезских князей, Пястов, чешских феодалов и австрийских, символ печати, знамени и герба на щите мог совпадать запросто и было таких примеров достаточно много даже на высоком уровне (у королей) в 12-13 века именно.
3) как то показывают примеры гербов фогта Вейды, Конрада Тюрингского, Генриха Светлейшего Мейсенского и прочих тюрингцев, основным символом всех дворян Тюрингии был.....лев! но у каждого он имеет свой цвет животного и поля на котором изображен (у Конрада красный лев, у Генриха черный, у Вейды золотой; также различны поля у всех троих: у Конрада голубое, у Генриха золотое, у Вейды черное....)! Это говорит о том, что будучи дворянином из тюрингов, Берлевин скорее всего тоже имел основным символом льва (весь вопрос только какого по цвету животного и поля)!

Антитеза
Изображение
Знамя Мейсена, не содержит ни герба Генриха Светлого, ни герба Мейсена. Напротив, есть намеки на саксонских Веттинов и ордена Тевтонцев и Меченосцев. Таже история со знаменем Саксонии, бело-зеленым, криптограмма на Асканийский дом.
Теперь по львам. Герб маркграфства Мейсен мог использовать только действующий маркграф (известна печать Генриха Третьего). Но личный герб Генриха скорее всего другой, поскольку он являлся одновременно и маркграфом Нидерфальвица, ландграфом Тюрингии и пфальцрафом Саксонии. Далее, Генрих происходил из линии саксонских Веттинов (герб лазурные столбы на серебре). Таким образом герб для фон Фрайберга мог, чисто гипотетически, выглядеть так по аналогии с гербом Герхарда фон Мальберга:
Изображение
Меняем поля с червлеными полосами на либо тюрингского льва
Изображение
(корону и звезды с поля лучше убрать)
либо на герб саксонских Веттинов (изображения, к сожалению не встречал) ну и кресты можно сделать по-скромнее, все-таки еще не маршал. Таков, по крайней мере мой вариант, если есть желание можно обсудить.

С вашими тезисами по Кульму полностью согласен, уважаемый Opponent и оспаривать их не буду, поскольку доказательная база более чем достаточна.
С уважением WanMan.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #95  Добавлено: Вт фев 02, 2010 9:50 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Ув.Ван,
 
я не имею желания и необходимости бывать всегда/каждый день на русмнб (+я работаю над модом Крестоносцы на форуме Гильдии через ЛС с Акиллом), и Ваше ЛС на том форуме еще и в глаза не видел!
Цитата:
когда Вы в своем сообщении наговариваете на меня.

И что имено? То, что Вы меня назвали последний раз упертым? Или то, что Вы обсуждали со мною много раз все Ваши вопросы? И то и другое правда, что сможет доказать архив сообщений майл-агента!
Касательно же
Цитата:
но они же потом ко мне вновь обращаются за помощью, даже не извиняясь за свои слова прежние

если Вы посмотрите внимательно на окончание "онИ же" и на стоящие перед ним слова, то вполне очевидно, что я имел в виду в первую очередь тех форумчан (причем только некоторых, и Вы знаете кого именно, ибо я Вам откровенно это рассказывал), кого я неудовлетворил в их желании видеть что-то до Вас, Ув.Ван! Вашим же примером я показал сценарий по схожему сюжету: Вы не смогли мне предоставить более убедительных аргументов, но в конце я услышал от Вас "упертый"+на данном форуме "читай невозможно" (и это после того сколько я признал тех эпизодов за Вами правыми, сколько Ваши аргументы были правее или предпочтительнее или сильнее моих! Стал бы признавать упертый человек вообще что-то правильным у другого? Стал бы упертый человек вообще что-либо обсуждать с интересующимися и несогласными по его работе? Многие ли Кузнецы и модмейкеры подобно мне демонстрируют детально и разнообразно в обьяснениях свои работы? Стал бы это делать упертый человек?)
Цитата:
за все я уже извинился на форуме rusmb в личке.

Спасибо! Это не только приятно, но еще и показывает Вашу культуру и сознание с положительной стороны+качества Богоугодные! В свою очередь приношу свои извинения за несдержанную эмоциональность в демонстрации огорчения!
Безусловно, она тоже огорчительна в ответ для Вас! ИЗВИНИТЕ!
Надо признаться честно, что слова Христа из Матфея 5 главы "счастливы/блаженны миротворцы" к Вам более подходящи в своем принципе, нежели ко мне, причем не только в данном эпизоде!


Ув.ВанМан, спасибо, очень познавательно касательно знамени Мейсена+вариантов!
Да, обсудить все варианты стоит обязательно, учитывая и Ваши замечания тоже!
Позвольте несколько уточнений все же сделать перед обсуждением вариантов.

Да, есть еще и синтезные варианты у городских гербов, но у городов, где один символ говорил об их статусе/праве и бюргерстве (символ башень-ворот-городских построек...), а другой символ (лев, например) о связи города с определенным дворянством или феодалом-владельцем!

Ссылка http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... f693caeccd показывает, что Генрих Светлейший Веттин Мейсенский имел гербом черного льва на золотом поле!
Да, он был сперва маркграфом Мейсенским имено, но только потом стал еще и ландграфом Тюрингии, а в целом именовался видимо в разные годы по-разному: http://ru.rodovid.org/wk/%D0%97%D0%B0%D ... %8C:202084 http://www.clubook.ru/encyclopaedia/gen ... /?id=23177 http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t130.shtml http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B8%D0%B9 http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B8%D0%BD
Интересно заметить следующие детали, многие из которых, если не все, Вы уже обозначили:
1) все таки первоначальным и основным его владением была Мейсенская земля (она же и под конец его жизни была под его правлением)! Поэтому часто его обозначают как "Генрих Мейсенский" (даже в Манесском кодексе), хотя полное его наименование "Генрих Светлейший Веттин", как это показано на одном сайте!
2) цвета знамени Мейсена имеют цвета Саксонии и герба Генриха (просто нет самого герба его), а герб и печать Мейсена и Фрайберга--льва и поле цветов Саксонии и герба Генриха Мейсенского на время владением ими Генрихом и опосля него!
Немецкая Вики Фрайберга http://de.wikipedia.org/wiki/Freiberg содержит следующую инфу:
Цитата:
Wappen [Bearbeiten]
Das Wappen der Stadt Freiberg zeigt in Blau eine von Zinnen gekrönte, in der Mitte erhöhte silberne Bossenmauer mit offenem Tor und hochgezogenem Fallgatter, dahinter drei silberne Rundtürme mit roten Dächern und goldenen Fähnchen auf goldenen Knäufen, der Mittelturm höher und stärker, das Tor belegt mit einem goldenen Schild, darin ein schwarzer Löwe. Es ist erstmals 1227 als Siegel belegt und damit das älteste Stadtsiegel der Mark Meißen. Die Stadtfarben sind gelb und schwarz.

Герб Мейсена имеет тоже в себе и герб Генриха http://de.wikipedia.org/wiki/Mei%C3%9Fen
Учитывая Ваши слова выше ("принадлежал ранее Мейсен другим лицам"+"Герб маркграфства Мейсен мог использовать только действующий маркграф"), следует также заметить, что это НЕ Генрих (не феодал-владелец) имел герб маркграфтсва Мейсена, а Мейсен и прочие владения Генриха имели его-феодала собственный герб в своих деталях герба (если! могли и не иметь вовсе! тут все зависело от взаимоотношения феодала-сеньора с бюргерами/городом, наличия или отсутствия борьбы городов с сеньорами, силы влияния власти феодала....) и уже в дальнейшем отображали его герб, и таковыми были приняты окончательно в наше время! Это мне ясно дали понять на форуме геральдистов Russovex +потом уже сайты по геральдике разные, некоторые из которых я указал выше, например, http://www.excurs.ru/history/Heraldry_history.htm !
3) знамя Мейсена не только связано цветами с Генриховскими цветами герба, но и символами.....с историей жизни Генриха отчасти (известно, что Генрих Светлейший был участником крестовых походов в Пруссии на стороне Тевтонского ордена; он прославлен также, как странствующий рыцарь и миннизингер)! А то, что интерпретируется как символика меченосцев, может таковым вовсе и не являтся (но кто его знает как был связан Генрих или сам город Мейсен с меченосцами?!). Возможно что это деталь отображает просто историю взаимоотношений Саксонии-Мейсена с орденами указанными, например, в рекрутировании дворян и прочих боевых людей для этих орденов из Саксонии!?
+Разве это знамя не позднее в веках, если не современное? Герб и печать имеет аналог с 13 века непосредственно, но вот знамя.....я не знаю!
А герб Саксонии на знамени Мейсена опять таки имеет цвета герба Генриха, хотя на http://emigration.russie.ru/information ... mbolic.htm говорится, что герб Саксонии был у веттинской династии!
Выходит тогда так, что черный и золотой-цвета Веттинов тоже, как и "герб лазурные столбы на серебре"!
4) даже район Фрайберг имеет герб с символами и цветами герба Генриха http://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Freiberg

Касательно же Тюрингии: это соседняя земля по отношению к Саксонии и имела свой герб с 13 века тоже http://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCringen (флаг указанный на Вики появился позже в веках)!

Ваша же антитеза касается флага городского, а не лордовского (а я приводил примеры именно лордовских совпадений герба со знаменами), хотя я и допускаю, что герб лорда мог и не совпадать с символикой и цветами знамени лорда
(но мне неизвестны примеры НЕсовпадения), но приведеные мною примеры выше, на которые была дана Ваша антитеза, показывают совпадения "герб=символика знамени" http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... f693caeccd , как еще один пример!
Так или иначе, но знамя лорда, скорее всего, имело хотя бы цвета герба лорда, если уж не имело символы герба!

Завершая тему Кульма (если Вы согласны с обозначеными тезисами), хотелось бы еще заметить, что
9 ) первым комтуром Пруссии и Кульма считается Генрих фон Мервиц, который стал таковым в 40-х годах 13 века, что опять таки также свидетельствует против варианта передачи знамени Кульма Берлевину фон Фрайбергу, ибо он фигурирует как провизор=ландкомтур, а знамена Длугоша были под опекой комтуров именно!
10) Эльбинг основал в 13 веке Генрих Светлейший, но само знамя Эльбинга 15 века у Длугоша, в отличие от герба и знамени Мейсена, даже не имеет цвета знамени и герба Генриха-основателя! Это значит, что нет никакой гарантии, что знамя Кульма может иметь столь давнюю традицию заимствования знамени от символа/герба/знамени Берлевина (а не основателя Кульма, например, хотя даже от основателя также маловероятно)!
11) На Длугоша есть и критика, особенно на его ливонские знамена и не только на ливонские (Ув.Ван знает о чем идет речь, ибо он первым познакомился с этой критикой тевтонологов и только потом об этом узнал я)
12) на Russovex мне ясно дали понять, что у лорда герб городской никак быть не может в 13 веке (а значит и знамя), но может быть наоборот: у поселений лорда-феодала герб и знамя владельца! (Я, между прочим, в начале работ тоже стал брать некоторые поздние городские гербы из "Титулярника" для знамен и гербов русских князей, но мне на Руссовекс геральдист один обьяснил ошибочность такого подхода!)
Лорды же еще могут иметь общие герб и знамя корпораций феодалов, к которым они принадлежат,-Орденские знамена и гербы: у тевтонцев это хоругвь Марии и орденский крест (причем крест на разных изображениях исторических мог быть разной формы)
13) Первую территориально-управленческую систему Ордена в Пруссии уничтожили пруссы Первым восстанием, о чем нам (мне и Ув.Вану) сказал тевтонолог Барн на форуме ИПИОХа. После этого восстания тевтонцы выстроили и организовали вторую систему/структуру. Это в свою очередь может говорить о том, что Орден на раннем этапе своей истории в Пруссии, когда и был Берлевин фон Фрайберг, еще не имел до мелочей организованнй системы в т.ч. и касательно стягов комтурских, что опять таки сводит на нет попытки припсать знамя Кульма Берлевину!

Наконец, я хочу заметить, что если бы шла речь о том, чтобы дать знамя Кульма Длугоша не лорду конкретному, а.....городу или его ополчению (знамя в рандом игровой знаменосцам лорда, выходящего из этого города/земли с его ополчениями всеми), то я бы так не контраргументировал бы, но согласился бы иметь такую условность (знамя 15 века для истории событий 13 века) за отсутствием необходимой для нашего века информации+ополчения могли иметь всякие стяги земельные и корпоративные в войске лорда, и знамя Кульма тут не маячило бы как основное и было бы на ряду с другими как одно из отображений отрядов и его знамени!

Теперь касательно Ваших предложений:
После Вашего замечания верного о том, что Берлевин не мог иметь подобного Генриху герба, я понял, что даже в том оформлении каким я его сделал (аля-Кенигсберг+герб Генриха) он быть не может, ибо если убрать оформление аля-Кенигсберг, то получается так, что до вступления в Орден Берлевин имел.....герб Генриха!
Это ошибка стала очевидной теперь! Спасибо Вам!
Ваш вариант с аля-Герхард (и прочие Вел.магистры ордена, имеющие подобные гербы) по офрмлению очень хорош, БРАВО!
Но я предлагаю заместо полос червленных на золотом поле не льва Тюрингии (ибо Фрайберг оказывается в Саксонии! а льва Тюрингии (разумеется без короны и звезд, ибо это поздние элементы) я дал лорду фон Бергу-тюрингу в сочетании с лапчатым крестом Ордена, иначе "железным крестом"), а.....черные полосы на золотом поле (Саксонские цвета+цвета Генриха герба-владельца Фрайберга в т.ч.)! Заместо же креста гроссмейстера обычный орденский крест!
Что скажете, Уважаемые ВанМан и Ван?

Иным подходящим вариантом, если не устроит даный, пока что вижу только крест орденский одной из форм на белом поле. Но ни Кульм-знамя 14-15 века, ни мой старый вариант "аля-Кенигсберг+Генрих" не подходящи.

С Уважением, Оппонент!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #96  Добавлено: Ср фев 03, 2010 12:28 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Уважаемый Opponent, спасибо за уточнения и исправления.
С вашим вариантом герба фон Фрайберга согласен (Фрайберг действительно в Саксонии, как я мог упустить, ведь читал же статью в Вики :) ). Саксонская эмблематика без асканийской перевязи в сочетании с простым латинским крестом будет вполне приемлемой.
Впрочем, подождем мнения уважаемого Van'a.
Еще раз спасибо за указания на мои неточности и ошибки.
С уважением WanMan.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #97  Добавлено: Ср фев 03, 2010 4:55 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Opponent
использовать герб Саксонии на знаменах фракции я планировал. Варианты его могут быть и другие:
ИзображениеИзображение

Проблема в том, что такое использование герба не отображает личности Берлевина, а только указывает, что он родом из Саксонии. Но из этой земли вербовалось большое кол-во рыцарей в орден. Если брать наш список, тот же Генрих Тумме родом из Саксонии. Чем он хуже Фрайберга?

Ну и конечно остается доля фантазии, как и в случае со знаменем Кульма.

Обращаю Ваше внимание, что:
Цитата:
На саксонском гербе изображены 5 черных полос на золотом фоне

http://emigration.russie.ru/information/pastandpresent/nationalsymbolic.htm

Соответственно третья четверть в том виде, как ее нарисовали Вы - неприемлема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #98  Добавлено: Ср фев 03, 2010 7:47 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Уважаемый Van. По поводу приведенных вами вариантов. Первый (тот что с саксонским щитом поверх креста) рождает неуместные аналогии с реальным гербом великих магистров, в котором щит с имперским орлом размещался как указание на вассалитет императору. Во втором варианте, верхняя черная полоса саксонского герба сливается с орденским крестом и латинский крест превращается в крест Голгофы. В принципе, чередование полос на гербе Саксонии может быть и иным, как на приведенном мною знамени курфюршества Саксония (я это знамя первоначально принял за знамя герцогства), но самая ранняя дата для него - 1356 год. Каким же было чередование полос на 1237 - сказать не могу.
Впрочем для придания индивидуальности можно одно из "саксонских" полей в приведенном уважаемым Opponentom варианте заменить на символ саксонских Веттинов или иной. Но я по-прежнему рекомендую использовать четырехчастное деление, поскольку в гербах орденских должностных лиц при сочетании символики (орденской и светской) оно встречается довольно часто.
Жду ваших замечаний. С уважением WanMan.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #99  Добавлено: Ср фев 03, 2010 7:55 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
WanMan, я согласен с критикой моих двух вариантов.
Однако использовать четверти не на много лучше, ибо такое деление на гравюрах магистров относящихся к позднему времени.

Во общем, как ни крути, все это уже на фэнтези смахивает. А в таком случае, делается все на вкус, который у нас с Вами судя по всему разный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #100  Добавлено: Ср фев 03, 2010 8:07 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Цитата:
Однако использовать четверти не на много лучше, ибо такое деление на гравюрах магистров относящихся к позднему времени.

Ну почему же? Я приводил пример герба Герхарда фон Мальберга (маршал 1240, великий магистр 1240 - 1244). Как и гербы фон Остерна, фон Зангергаузена, фон Вюллерсбена, фон Гогенлоэ - все 13 век.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -