Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Вс авг 19, 2018 1:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #101  Добавлено: Ср фев 03, 2010 8:12 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
WanMan докажите, что приведенные Вами гербы это 13 век. Я так понимаю они взяты с гравюр великих магистров, изображающих в том числе и личностей 13 века, но сам герб нарисован позже. В инете пишут, что это гравюры XVII века, и если основываться на них, то надо признать существование в 13 веке лат.

http://offtop.ru/castles/v13_73804_all_.php?of406=482b9da67dce553aa0953bb4e63ce231


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #102  Добавлено: Ср фев 03, 2010 8:59 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Уважаемый ВанМан, Спасибо!
Прекрасно, касательно консенсуса вокруг варианта герба Берлевину!

Цитата:
По поводу приведенных вами вариантов. Первый (тот что с саксонским щитом поверх креста) рождает неуместные аналогии с реальным гербом великих магистров, в котором щит с имперским орлом размещался как указание на вассалитет императору.

Я это ему говорил ранее в агенте, когда обсуждался подобный типаж вокруг другого герба, но он, как я вижу, наступает на те же грабли (опять сует поздние земельные-поселенческие гербы и стяги феодалам-лордам ранних веков, и предлагает аля-герб гроссмейстера не гроссмейстеру)

С Уважением, Оппонент!
(До встречи с Вами в ЛС (если захотите, или не против будете) или на других страницах форума/-ов, если еще где встретимся! Приглашаю Вас на форум http://mb-guild.ru/ !)

Ув.Ван, Вы не нашли к чему придраться и, не заметив надписи-пояснения
Цитата:
Комментарий к файлу: грубый набросок герба Берлевину

сделали заявление о неприемлемости?

Цитата:
ибо такое деление на гравюрах магистров относящихся к позднему времени.

Такое деление само по себе уже есть и в 13 веке! http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... f693caeccd
Поздние века лишь повторяют его!
Ну а касательно гербов гроссмейстеров из поздних источников можно сказать, что они лишь фиксируют его в те годы, но это не значит, что все выдаваемые ими гебы не соответствовали своей эпохе и лицам (точнее, точно это сказать мне сейчас невозможно, но предположить вполне можно)! Так или иначе, но сами эти гербы конкретно выдаются немецкими документами за гербы лиц-феодалов (а не Длугошевская зарисовка земельного знамени, непонятно какого века появившаяся впервые+многими доводами и сравнениями подвергающая сомнению их наличие в 13 веке), живших в свое время!
Гравюры же, отображают просто моду того времени, когда они рисовались (подобно тому как Библия Мациевского вся в костюмах Средневековья заместо моды Древнего мира) но это не значит, что и гербы обязательно тоже отображают состояние на 17 век! Мы не предлагаем одегу сделать по гравюрам, ибо это явное несоответствие, но про гербы мы также сказать не можем точно (что они де точно не соответствуют 13 веку и лицам указанным)

Цитата:
как ни крути, все это уже на фэнтези смахивает. А в таком случае, делается все на вкус, который у нас с Вами судя по всему разный.

Неправда, ибо оформление предложенное Ув.ВанМаном соответствует и 13 веку (что демонстрирует Манесский кодекс) и тому, как эти гербы оформлены гроссмейстерам из сохранившихся источников, пусть и поздних, но выдерживающих сам вид герба с 13 века!
+эти гербы гроссмейстеровские (+из Манесса) все приписаны конкретным лордам-феодалам, а не поселениям!
+это у Вас вкус расходится и с Ув.ВанМаном и со мною тоже.

Ну а Тумме, если Вы хорошо подумаете, то увидите как можно сделать герб и стяг (он ничем не хуже Берлевина, но то, что оба саксонца никак не мешает дать предложенный мною герб по аля-Гроссмейстер Берлевину, а Тумме дать несколько иной (имею свой вариант, но не подскажу, ибо не желаю, + мне он не нужен будет в других модах, над которыми я работаю!).
Впрочем, дам подсказку на прощание: посмотрите на знамя Мейсена+герб Остерны одного из вариантов, что я предлагал ранее=должны догадаться сами, ибо мне надоело делать работу за кого-то, да еще и по Р13 в виду личных отношений с рядом модмейкеров!

Ув.Ван, я вам уже сказал ранее: "не нравится? делайте как хотите", ибо я предложил Вам взять на себя мою работу над Р13, и не имею никакого желания тратить свое время и тыщу раз вам что-то доказывать/подсказывать по отношению к моду Р13.
Я уже сказал Вам свои условия (замена лордов определенных) и заверил в том, что даже если Вы и ошибетесь в чем, то я НЕ буду критиковать или оспаривать Вашу работу! Мне надоело Вас переубеждать в чем-либо по отношению к Р13 (а в конце еще и услышать .... то неприятное, что от Вас не должно были выйти, т.к. я с Вами достаточно прооткровеничал. Бить меня словами мною недовольных......очень нехорошо!).
Пожалуйста, не беспокойте меня больше по моду Р13 и делайте с ним что хотите с соблюдением тех условий, которые мы обговорили ранее!
Прощайте, Ув.Ван (говорю касательно работ над Р13 и общения в майле)! Извините за строгость и категоричность в личных отношениях!

С Уважением, Оппонент!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #103  Добавлено: Чт фев 04, 2010 12:15 am 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
1) Манесский кодекс это не 13 век, а 14

Признанная дата большинством ученых-13 век! http://strong.ucoz.ru/publ/1-1-0-8
+считается признано источником на данные о 13веке!

Цитата:
2) Единственное изображения герба с четвертями из него Вы использовали, что бы обосновать свою фантазию

Это не фантазия, это предположительная реконструкция на основе данных о 13 веке!
Ваш же вариант-приписка городского стяга 15 века лорду 13 века вопреки многим доводам......в моей голове пока никак не укладывается!

Цитата:
точнее, точно это сказать мне сейчас невозможно, но предположить вполне можно

Смотрите внимательно, ибо я эти слова написал к тому, что:
Цитата:
это не значит, что все выдаваемые ими гебы не соответствовали своей эпохе и лицам

Другими словами, я хочу удостовериться в этом больше!
К полосам же (наброску-эскизу какому-либо) я никаким не придирался! Вы не прочитали коммент к файлу-эскизу и придрались к кол-ву полос! я подобного Вам не делал!

Цитата:
вот оно единственное слово из-за которого Вы подымаете многостраничный сыр-бор.

Нет, дело не столько в самом слове, а сколько в том, что зная какие недоброжелатели меня так называют, как это мне было неприятно, и имея со мною близкие диалоги (Я Вам достаточно откровеничал), Вы назвали меня их же неприятным мне словом! и это после стольких Вам доверительных бесед!
Вот в чем дело!

Цитата:
слово это доказало свою правоту, если посмотреть как Вы рьяно отвергаете мой вариант и утверждаете свой, ничуть не лучший, только потому-что он Ваш

Вы лжете! Ибо я Вам всегда уступал, когда Ваши доводы были правее или лучше моих!
Вы даже не оспариваете 13 доводов, что я привел против знамени Кульма! Приведите хотя бы столько же доводов против моих вариантов!
+Я не рьяно оспариваю ваш вариант, а всесторонне расматриваю все варианты!
+я же и на этот раз признал себя неправым там, где мне ясно показали, что я ошибся! Это смог сделать Ув.ВанМан в ряде моментов, но это не получаеся пока сделать Вам! (Как только сможете сделать, так я тут же справедливо это признаю)!

знамя Кульма я даю не по принципу личного стяга, а как отображение должности и места занимаемого Берливином фон Фрайбергом в Тевтонском Ордене
Первым комтуром Кульма был фон Мервиц. Насколько я понял сайты про знамена Длугоша, знамя Кульма было под командованием комтура, но все истории этого знамени выводят его, как самое ранее на...14 век, но не 13!

Не нравится предложенный Вам вариант? Ну и не надо его делать в игру, Ван! Я Вам это уже повторяю десятый раз, но Вы упрямо все хотите его доказать! Не я кстати первым стал Ваш вариант ковырять на допустимость, но Вы стали меня о нем распрашивать, спорить, когда я Вам несколько раз сказал и свою позицию и согласие на то, чтобы он был в Вашем варианте и ясно говорил, что я не собираюсь его оспаривать! Я только Вам показывал почему я сам против знамени Кульма!
Но Вам так и хочется МНЕ Ваш вариант доказать на допустимость!

Мне все равно какой вариант стяга будет в моде Р13! А что не все равно я уже Вам скаал!

Я написал Вам примирительное письмо в Лс на русмнб, но видя Ваше последнее сообщение тут в паре слов уже жалею об этом шаге!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #104  Добавлено: Чт фев 04, 2010 10:18 am 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
Нет, дело не столько в самом слове, а сколько в том, что зная какие недоброжелатели меня так называют, как это мне было неприятно, и имея со мною близкие диалоги (Я Вам достаточно откровеничал), Вы назвали меня их же неприятным мне словом! и это после стольких Вам доверительных бесед!
Вот в чем дело!

От куда мне знать какими словами Вас называют недоброжелатели?! Я доступа в Кузню не имею и Вы мне об этом не говорили. Это были мои слова.

Цитата:
Вы лжете! Ибо я Вам всегда уступал, когда Ваши доводы были правее или лучше моих!

А вот на такие слова имею право обидеться и я. Сейчас Вы мне не уступаете, хотя аргументы одинаковые по силе.
Цитата:
Вы даже не оспариваете 13 доводов, что я привел против знамени Кульма!

У меня нет желания оспаривать. С самого начала этот спор мне навязали Вы. Дело не в количестве доводов, а в их качестве.

Теперь собственно по делу
Цитата:
Первым комтуром Кульма был фон Мервиц. Насколько я понял сайты про знамена Длугоша, знамя Кульма было под командованием комтура, но все истории этого знамени выводят его, как самое ранее на...14 век, но не 13!

Подобных знамен у Длугоша описано два. Предводителями первой были польские рыцари сражавшиеся на стороне крестоносцев.
Цитата из "Анналов" Длугоша:
Цитата:
Двенадцатая хоругвь — города Кульма, имела на одной половине знамени белые волны, на другой половине — красные с добавлением черного креста и черной же черты поверху; знаменосцем ее был Николай, по прозванию Никш, 110 хорунжий кульмский, которого потом магистр крестоносцев Генрих фон Плауэн, преемник Ульриха фон Юнингена, казнил как нарушившего верность; предводителями же были рыцари Януш Ожеховский и Конрад Репловский.

далее
Цитата:
Тридцать четвертая — рыцарей Кульмской земли, имела на знамени красные и белые волны с черным крестом над ними; ее вел граф Иоганн фон Зейн, командор торуньский.

Опять связь именно с Кульмской землей, где комтуром был Берлевин + предводительствовал ей комтур Торна, а не Кульма

Про Манесский кодекс:
Цитата:
Он был создан около 1300 года в Цюрихе возможно благодаря коллекционерам из знатного рода Манессе, давших рукописи её название. Кодекс является представительным собранием средневековых лирических песен и источником сведений об искусстве миннезанга. Основная часть кодекса, охватывающая творчество 110 авторов, написана в начале XIV в., позднее, в середине века в него были внесены ещё 30 авторов. 138 миниатюр, изображающих средневековых поэтов при дворе, признаны шедеврами верхнерейнского готического иллюминирования.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Codex_Manesse

Цитата:
Мой вариант герба Берлевину НЕ один в один совпадал с Генриховским гербом (это очередной раз неправильно выразился Ван)

Спор вообще смешон, ибо первоначально Ваше внимание на герб города Фрайберга в Википедии обратил я + сделать наверху полоску, как на знамени Кенегсберга для передачи того, что лорд тевтонец, так же моя идея. И это должен знать уважаемый WanMan!

Выходит так, что меня бьют моими же предложениями.
Цитата:
Извините, но если дать Кульму знамя земельное 15 века лорду из-за неимения точной информации про знамена 13 века, то тогда чем же хуже знамена все остальные других фракций?

каждой герб и знамя это индивидуальный случай и надо разобраться в нем, прежде чем делать предположение о существовании такового в более ранние века, что я и сделал

Остальное Вам все уже написал уважаемый WanMan:
Цитата:
В принципе, все зависит от того, какого алгоритма вы придерживаетесь при поиске знамен; я, видимо, с ним знаком недостаточно. Если вы реконструируете хоругви на базе личных гербов, то это ваше право, поскольку геральдика - не набор статичных догм и вполне допускает некоторые интерпретации.


Цитата:
Таким образом герб для фон Фрайберга мог, чисто гипотетически, выглядеть так по аналогии с гербом Герхарда фон Мальберга

т.е. это признает и Ув. WanMan, но Вы этого не признаете и на корню отвергаете мою гипотезу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #105  Добавлено: Пт фев 05, 2010 2:26 am 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Цитата:
От куда мне знать какими словами Вас называют недоброжелатели?!

Я Вам рассказывал о своих отношениях с ними не один раз и Вы всегда знали, когда у меня отношения с ними не клеились!
+они Вам в ЛС написали, что обо мне думают нехорошее с конкретными словами!!
Цитата:
Сейчас Вы мне не уступаете, хотя аргументы одинаковые по силе.

Ничего не одинаковы, ибо я Вам привел целых 13 доводов сомнительности Вашего варианта стяга на 13 век и у данной личности! Вы же мне столько пока не привели!
Цитата:
С самого начала этот спор мне навязали Вы. Дело не в количестве доводов, а в их качестве.

Я сказал Вам свои возражения и то, что мне все равно что Вы его хотите в Р13 дать! Но Вы стали мне доказывать Вашу правоту, чего и я продолжил делать со своей стороны!
И в Качестве и в Количестве, если все доводы качественны! И какие мои доводы не качественны, чтобы не шла речь об их количестве?
Цитата:
Опять связь именно с Кульмской землей, где комтуром был Берлевин + предводительствовал ей комтур Торна, а не Кульма

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusb ... etext1.htm
Цитата:
6 Комтур (commendator) (прецептор)-глава округа (комтурства) в Тевтонском ордене. Он выполнял церковные, административные и хозяйственные функции (Die Statuten... S. 106). Комтур земли Хелминской впервые появляется в 1248 г.; им был Генрих фон Мервиц (Heinrich von Merwitz), затем-комтуры других прусских земель: Самбии (1254), Наттангии (1257), Барты (1257). Все комтуры с 1251 г. были подчинены магистру Пруссии. Комтурства были административно - территориальной единицей государства Тевтонского ордена на Хелминской земле и в Пруссии. Комтурство состояло из замка и относящегося к нему округа и было замкнутой, относительно самостоятельной в хозяйственном отношении административной единицей, размеры которой определялись требованиями самоуправления (Ziesemer W. Das grosse Aemterbuch..., S. VII: Milthaler F. Die Grossgebietiger... S. 7-16). Понятия «комтур» и «комтурство» были перенесены в Пруссию из Средиземноморья и Германии, где земельные владения Тевтонского ордена назывались баллеями, или комтурствами. Называя семь комтурств земель, Петр из Дусбурга основывается, вероятно, на ст. 8 Статутов Ордена: «Постановляем, чтобы комтуры Ливонии, тевтонских земель, Пруссии, Австрии, Апулии, Романии, Армении ежегодно собирали великие капитулы» (SRP, I, S. 24). В 1309 г. Пруссия разделилась на 8 или 9 комтурств: Меве, Мариенбург, Христбург, Эльбинг, Балга, Бранденбург, Кёнигсберг, Гердауен (?), Рагнита (Toppen М. Historisch-comparative Geographic... S. 162).

Ваш же Берлевин был провизором-ЛАНДкомтуром, а не прецепторм-Комтуром! http://www.templiers.info/forums/index. ... 83.15.html пост 16:
Цитата:
В Кульмской земле с титулом provisor Берлевин фон Фрайберг (Berlewin von Freiberg/Berlewinus de Vriberg) - упоминается 28 декабря 1233 г. Должность провизора соответствует ландкомтуру и Берлевин являлся прямым заместителем Германа Балка в Кульмской земле.

Так или иначе, но знамена ведут комтур и лорды-феодалы (князья, воеводы....); я ошибся в том комтур какого имено города его ведет, но верно сказал касательно должности!
+Ваше знамя вел.... комтур Торна! Не хотите дать его тогда лорду Торна, а?
Начиная с этой страницы http://www.templiers.info/forums/index. ... 25.30.html Вам ясно дали понять насколько сомнителен Длугош в ряде моментов; что знамена 13 века у Ордена неизвестны в основном; что все известные Длугоша самое ранее с 14 века!
+ http://www.templiers.info/forums/index. ... 5.120.html особенно пост 127-129!
+ http://www.templiers.info/teutonic/inde ... kulmerland
Так что....у кого из нас качественные доводы+количественные, а у кого....приписка позднего поселенческого стяга лорду ранего времени!
Ван, известно, что гербом города Полоцка в поздние века было изображение корабля, но в 13 веке гербом его князей был вариант герба-Погони! Касательно многих других русских городов и князей (но не всех вообще!) вообще неизвестно какие именно они имели гербы/символы/стяги.....
Ваша приписка с Кульмом похоже на ситуацию (правда сослагательную, но показательную), когда, не зная точно о том, что символика Полоцка отличалась в разные века у должностных высших лиц княжества и города (князь, воевода), взяли бы символику Полоцка позднего и приписали бы князю или воеводе Полоцка ранего времени (и князь и воевода-должностные лица княжества)! По Вашему принципу можно тогда и поздние гербы и знамена Руси дать князьям 13 века, типа как должностным лицам княжеств и городов, типа все равно неизвестно!
Но даже геральдисты и вексиллологи дают просто обобщенную инфу возможного вида знамен и символик, но НИКОГДА не предлагают поздние (да еще и поселенческие) знамена и символики.....личностям-феодалам раних времен (в отрыве два и более века):
http://geraldika.com.ua/info/vexillologia.htm
Цитата:
На рубеже ХІІ и ХVІ в. появляются четырёхугольные знамёна с клиновидными полотнищами на свободном конце. Предпочтение отдавалось красному цвету. Пользовались также белым, голубым, реже – жёлтым. Знамёнными изображениями были чаще всего небесные светила, кресты, родовые княжеские знаки; тризубцы- двузубцы. Знамя русской земли было преимущественно красным с золотым двузубцем-тризубцем, а хоругвь Галицко-Волынского княжества в соответствии с цветами своего герба – синяя с золотым львом. Под таким стягом Галицкие полки участвовали в Грюнвальдской битве 1410 г.

о конкретных знаменах и символах русских князей (и тевтонских и прочих многих личностях и должностях) известно очень немного, особенно на 13 век! Я видел, как личные символы 14 века приписывали в предположениях личностям 13 века, но никогда не видел, чтобы поселенческие-земельные символы/стяги приписывали ученые личностям/должностям раних времен!
+там же:
Цитата:
Первоначально ленные знамёна были одноцветными и не имели рисунков, но уже к концу ХІV в. на них появились местные гербы.

Если Кульмское комтурство образовалось в 40-е годы (1248-фон Мервиц), а в 1410 за него отвечал комтур Торна+оно всеми историями связано с событиями 14 века, как самое ранее, то на каком "качественном" доводе Вы его даете должностному лицу 13 века, да еще не комтуру вовсе, а?
Цитата:
Про Манесский кодекс:

http://strong.ucoz.ru/publ/1-1-0-8
Цитата:
Основные изобразительные источники на 13 в.
Основными изобразительными источниками на рассматриваемый период являются:
• Житие Эдуарда Исповедника (Житие короля Эдуарда) – конец 1230-начало 1240
гг.(Англия),
• Библия Мациевского 1250 г. (Париж, Франция),
• Манесский Кодекс – официальная датировка 1235-1298, на самом деле разброс
составляет еще больше до 1310 гг. (есть версия до 1340 гг.) (Германия),
• Кантиги Святой Марии (Испания) и Книга Игр Альфонсо X (Испания) – оба
произведения созданы при дворе Альфонса Мудрого (1221-1284).
Естественно, мы не можем претендовать на знание абсолютного большинства манускриптов
XIII века. Но названные выше получили широкое распространение именно на территории РФ.

Так что вики....не все рассматривает в данном вопросе!
Цитата:
Спор вообще смешон, ибо первоначально Ваше внимание на герб города Фрайберга в Википедии обратил я + сделать наверху полоску, как на знамени Кенегсберга для передачи того, что лорд тевтонец, так же моя идея. И это должен знать уважаемый WanMan!
Выходит так, что меня бьют моими же предложениями.

Вы дали первым мне герб Фрайберга и Кенигсберга, но у меня еще до Вас была идея сделать подобия аля-Эльбинг и я еще до Вас знал, что в 13 веке феодал имел свои символы! (Вас тогда еще даже на форуме не было!)
Бью я Вас не Вашими предложениями, а доводами против Вашей очередной попытки (первая была на форуме русмнб) сунуть земельные стяги позднего века лорду ранего века!
Ув.ВанМану следует знать как Вы меня дотошно распрашивали по разным вопросам, пытались с моей помощью уточнить многие вопросы и все время зазывали в личку! Не я Вас просил о помощи постоянно и не я Вас звал в лички, но Вы меня просили о ней всегда, когда Вам это нужно было, причем даже тогда, когда я Вам давал понять, что я об этом не желаю говорить (вспомните-ка как Вы меня распрашивали о монгольских стягах и прочем!).
А совместную работу по стягам Крестов я вел с Вами уже чисто ради компромисса поиска+признавал всегда все Ваши варианты, если видел Ваши доводы более верными или убедительными! Вы же мне сперва согласились, что аля-Гроссмейстер (щит по центру креста) не годен для отображения стяга одному бывшему меченосцу, но тут уже опять предлагаете его! +то же самое касательно поздних стягов!
Кто из нас тогда упертее?
Это тоже все "следует знать Ув.ВанМану"! (да чего ему вообще тогда не следует знать! ему следует знать абсолютно все!)
Предлагаю продемонстрировать лички агента о нашей работе, "пусть ВанМан знает" о том сколько раз кто кого просил о чем-либо, чем аргументировал, когда соглашался и почему, кто какие интриги плел и почему из-за каких чувств!

Цитата:
Единственное изображения герба с четвертями из него Вы использовали, что бы обосновать свою фантазию

О гербах разделенных на четыре части в 13 веке:
герб Чешского королевства http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/82287
Герб Испании http://devizrossii.ru/%d0%b3%d0%be%d1%8 ... %b8%d0%b8/
+ http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... f693caeccd хотя его можно растолковать иначе, но в целом вид разделения крестом на четыре части для прочих элементов герба имеется!
+ http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... f693caeccd
+ http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... f693caeccd
а в 14 веке такой герб уже точно есть http://devizrossii.ru/%d0%b3%d0%be%d1%8 ... %b8%d0%ba/

Так что......кто из нас фантазирует и кто упорствует.......!

Цитата:
это признает и Ув. WanMan, но Вы этого не признаете и на корню отвергаете мою гипотезу

Вы читаете мои сообщения и так ничего и не понимаете: я отвергаю Вашу гипотезу потому что она очень сомнительна для 13 века+для наличия его у лорда, как основного-ведущего (у Вас земельное знамя в качестве основного, а не в рандом как ополченческое или ленное)+прочие доводы Вам по этому поводу привел, которые признал Ув.ВанМан, но которые не хотите признать Вы!
Ваши же интерпретации что были лучше моих я всегда справедливо признавал! Вы это сами сейчас выдали/сознались выше, сказав про аля-Кеннигсберг, который Вы первым мне показали как вид оформления (ибо я все видел в аля-Эльбинг или аля-рассеченый на двое вертикально щит), а я его признал и сделал для Р13!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #106  Добавлено: Пт фев 05, 2010 8:43 am 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Opponent
В своих обвинениях Вы зашли слишком далеко.

Отвечать буду только по всем пунктам:
1) у нас не герб, а знамя. Если бы речь шла о гербе, то я скорее принял бы вашу позицию
2)
Цитата:
символ печати, знамени и герба на щите мог совпадать запросто и было таких примеров достаточно много даже на высоком уровне (у королей) в 12-13 века именно
верное также, как и
Цитата:
знамя лорда могло и не отображать герб лорда
+ я не утверждаю, что это знамя Берлевина, я утверждаю, что это знамя Кульмской земли
3)
Цитата:
Это говорит о том, что будучи дворянином из тюрингов, Берлевин скорее всего тоже имел основным символом льва (весь вопрос только какого по цвету животного и поля)!
этот пункт Вы сами опровергли
4) знамя Кульма связывают с историей столкновений тевтонцев с поляками, только на одном сайте, и связь эта может быть обычным дополнением к трактовке символики. По поводу ваших предположений о появлении символики знамени от комтуров либо Кульма, либо Нешавы тут оснований нет. Зато у меня есть основания связывать именно с Кульмской землей, ибо приведенные цитаты из Длугоша, связь с Нешавой по Августину Майербергу + ответ на форуме ИПИОХ:
Цитата:
Кульмский герб: zwei Flüsse oder trei Berge/Hügel.
В кульмской земле фогство Leipe (польск. Липенек) имело символ: drei Ströme.
подтверждают связь со всей Кульмской землей
5) Этот пункт хотелось бы разобрать подробнее. Да, по ссылке написано, что в гербе Альтштадта размещение цветов претерпело некоторые перемены. Но на основании чего это утверждают т.е. где более ранний герб Альтштада с черным крестом на белом поле и белой короной на красном? Какого времени такой герб? Если его нет, то и утверждать, «что за период 13-15 век символика орденских поселений претерпевала изменения» - ошибочно.
6) Символика и знамена у должностных лиц и городов действительно отличались. Но опять же знамя это принадлежало не только городу Кульму, но и рыцарям Кульмской земли и предводительствовал под ним граф, который так же мог иметь собственную символику.
7) См. пункт 2
8 ) Это продолжение предыдущего пункта. По поводу, какие это хоругви и кому принадлежали, я Вам уже ясно написал. И не было у предводителей-лордов этих хоругвей других знамен при Грюнвальде. И по происхождению символики знамени уже достаточно сказано.
9) Как раз наоборот, то что Берлевин ландкомтур дает основания передать ему это знамя, ибо он мог командовать под ним и ополченцами, и горожанами и рыцарями ордена. А связи с первым комтуром Кульма Генрихом фон Меровицем ни какой нет.
10) Пример с Эльбингом подтверждает, то что герб основателя не всегда переходил на герб поселения. Я же опять не утверждаю, что это символ или герб Берлевина. Если реконструировать по это принципу, то я бы принял Вашу позицию.
11) Да, на Длугоша есть критика, но касательно этих знамен ее нет.
12) Опять же, я не утверждаю, что у лорда фон Фрайберга городской герб. То, что утверждаю я см. выше.
13) Вот этот аргумент наиболее весомый, но за неимением точных данных о происхождении знамени, утверждать не возможно.

С уважением, Ван.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #107  Добавлено: Пт фев 05, 2010 9:32 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Уважаемый Van. Еще раз повторюсь, что в данной ситуации, по большому счету, все зависит от концепции принятой в моде по части поиска знамен для лордов. Если территориальная сиволика уже использовалась в знаменах, тогда это одно дело, но если вы сначала ищете\реконструируете личные гербы лордов, а потом уже на основании их создаете знамена то совершенно другое. В конце концов, я не совсем понимаю, как штандарт кульмской земли может отразить индивидуальность фон Фрайберга? Однако, если использование хоругви Кульма вы считаете делом принципиально важным, то можете использовать его, но не как самостоятельный символ, а элемент чего-то другого, по своему выбору.
С уважением WanMan.

_________________
А что без этой книжки обойтись никак нельзя, или это какая то великая книжка что её все обязаны читать, прямо библия какая-то или "капитал" Маркса. Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные. (c) Мда, вот те бабушка и Рабиндранат Тагор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #108  Добавлено: Пт фев 05, 2010 9:29 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Уважаемый Ван,
1) Вы ответили не на все доводы, ибо в посте 105 я написал Вам еще несколько, но просто их не пронумеровал!
2)
Цитата:
знамя лорда могло и не отображать герб лорда

Я высказал предположение, ибо мне не известно на все 100% случаев о том, чтобы они всегда совпадали в 12-13 века!
Приведите пример такого несовпадения для 13 века! В Манессе+в известных мне примерах 12-13 веков имеющиеся изображения стягов лордов полностью совпадают с ....гербом их! Исключения составляют токо корпоративные гербы и знамена феодалов, гроссмейстеры госпитальеров и храмовников, но этот момент я распишу ниже

Цитата:
я утверждаю, что это знамя Кульмской земли

Оно не могло быть таким в 13 веке никак ни судя по описанию происхождения, ни в связи с инфой http://geraldika.com.ua/info/vexillologia.htm :
Цитата:
Первоначально ленные знамёна были одноцветными и не имели рисунков, но уже к концу ХІV в. на них появились местные гербы.

+Если Кульмское комтурство образовалось в 40-е годы (1248-фон Мервиц), а в 1410 за знамя Кульмской земли отвечал комтур Торна+оно связано с событиями 14 века, как самое ранее, то на каком основании Вы его даете должностному лицу 13 века, да еще не комтуру-прецептору вовсе, а провизору-ЛАНДкомтуру?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D0%BD
Цитата:
Ландкомтур
Дословно переводится как «комтур земли». Руководил баллеем ордена (включал в себя несколько комтурий).
Комтур
Низшая должностная единица в структуре ордена. Комтур руководил комтурством

Чувствуете разницу? Если нет никаких упоминаний командования знаменами ЛАНДкомтурами, то как Вы даете ЛАНДкомтуру знамя за которое ответственен ....комтур? (да еще и комтур..Торна, а не Кульма)
Ваше сравнеие "ЛАНДкомтур всей земли=знамя всей земли" не имеет подтверждения у Длугоша и Майерберга, ибо Длугош ставит ответственными за знамена имено комтуров-командоров-прецепторов или вовсе лордов-союзников и прочие должностные лица Ордена (казначея упроминает), но не упоминает ЛАНДкомтуров-провизоров; а Майерберг и вовсе относит происхождение этого знамени к иному поселению изначально, что вообще сводит на нет наличие этого знамени у ЛАНДкомтура Кульмерланда!

Цитата:
По поводу ваших предположений о появлении символики знамени от комтуров либо Кульма, либо Нешавы тут оснований нет. Зато у меня есть основания связывать именно с Кульмской землей, ибо приведенные цитаты из Длугоша, связь с Нешавой по Августину Майербергу + ответ на форуме ИПИОХ:
Цитата:
Кульмский герб: zwei Flüsse oder trei Berge/Hügel.
В кульмской земле фогство Leipe (польск. Липенек) имело символ: drei Ströme.
подтверждают связь со всей Кульмской землей

Как раз наоборот: Майерберг пишет, что знамя от другого поселения изначально+Длугош просто его демонстрирует у Кульмской земли на.....15 век и дает под ответственость и вовсе не комтуру Кульма или ландкомтуру Кульмерланда +Липенек имеет свою символику в Кульмской земле, а сам Кульм-город другую (сделайте перевод с немецкого и увидите это!)
+ВанМан говорил выше, что он видел хоругвь комтура с грифоном красным, что опять таки никак не свидетельствует в пользу Вашего варианта знамени, ибо говорит о том, что до знамени Кульма 15 века у комтура имелся другой символ на хоругви!
+у нас 13 век, а он по духу распространения гербов и знамен отличался от 14-15 веков, ибо в 14-15 веках геральдика, всякая символика, знамена начинают проникать во многие сферы (куда их только не лепят) и тогда имено, скорее всего, и закрепляются какие-либо стяги, уже земельные, за сборищем рыцарей с одной области, но такого нет в упоминаниях.....13 века (мне не известно! Если Вам известно, то приведите/найдите, пожалуйста!), ибо в 12-13 веках геральдика привязана к дворянам-феодалам, их-феодалов (Ордена) и к прочим корпорациям (городским у бюргеров и ополченцев, и даже крестьянским, епископствам); у владений же или герб/символика сеньора, или независимая, или в синтезе! Нигде не видел, чтобы лорд-сеньор (даже епископ) имел символику поселения (бюргеры и ополченцы могли иметь), мне даже замечание сделали по этому поводу герльдисты Russovex, когда я вздумал дать поздние земельные гербы русских княжеств и городов русским князьям 13 века! Да, феодалы могли идти и под единым знаменем или их корпорации (Ордена главные стяги) или их святого покровителя (Георгий у англичан уже в 12 веке) или их единного авторитета-главы-короля (главый стяг всех французов светских из Франции прибывших вместе с королем Филиппом Августом это королевский личный стяг с лилиями), но при этом в последних двух примерах они могли иметь и кучу других стягов, как второстепенных по функции или положению! (например, армия Ричарда шла со стягами Георгия, корлевских львов Ричарда, баронов английских, французских вассалов Ричарда, шотландских, ополчений разных поселений воинов низшего класса)!
Рига 13 века имеет в своей геральдике символы епископа Риги+уже чисто городские-бюргерские элементы! Мейсенская земля имеет элементы герба ее владельца-Генриха (ДОЛЖНОСТНОЕ лицо Мейсенской земли)! Вы же даете токо на одном-двух основаниях (знамя Кульмской земли=Ландкомтур Кульмской земли, +наличие его у Длугоша как знамени) поздний стяг ранему намного лорду!

Есть еще момент: глядя на гербы гроссмейстеров Госпитальеров http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/gospitalyer.html и Храмовников
Цитата:

не трудно заметить, что 1) у магистров гербы светские-родовые и орденские
2) реконструкторы используют деление щита на 4 части аж для гербов 12 века (!!!), ибо в сносках к Иллюстрациям так и пишут:
Цитата:
1. Реконструкция герба великого магистра Бернара де Трембле. Источник неизвестен.
2. Фамильный герб Бернара де Трембле. Источник неизвестен.

Как Вам такое, Ув.Ван??? Пока Вы сомневаетесь в наличии подобных гербов в 13 веке (но я показал выше предыдущим постом многими ссылками из Манесса и прочих сайтов их существование в 13 веке уже!), их реконструируют для гербов....12 века!
Пока Вы считаете, что на неизвестные данные лучше не "фантазировать" по ряду фактов (владения, родовое происхождение....), а пихнуть позднее по времени ЗЕМЕЛЬНОЕ знамя ЛОРДУ ранего времени, делая неподтвержденые сравнения (ландкомтур=знамя всей земли), на сайте ИПИОХа реконструкции делают подобным МНЕ способом! (поиск родовых корней+накладка их на реконструкции)
2) Еще момент: должностные лица и вправду имели свои знамена уже в 13 веке, но судя по упоминающимся локациям и их отображению, это уже вторая половина 13 века: http://www.templiers.info/templiers/ind ... f_templars
Цитата:
Церковь Сан-Бевиньяте в Перудже (Умбрия) была построена между 1256 и 1262 гг. под руководством папского казначея, брата Ордена Бонвичино. Сан-Бевиньяте было одним из центров Ордена в Перудже (с 80-хх годов XIII века - единственным). Внутри, на западной стене сохранились остатки большой фрески, на которой изображена битва между крестоносцами и мусульманами. Можно различить знамена и щиты братьев Ордена, поделенные на равные половины - верхнюю белую (с нанесенным лапчатым крестом) и нижнюю черную.

+упоминаются как те, кто ответственен за знамена с правом их ношения:
Цитата:
Возможно, знамя, изображенное на фресках церкви Сан-Бевиньяте, являлось штандартом магистра, тогда как Матвей Парижский рисовал знамя, которое нес маршал (статья №164 Устава Ордена) и другие иерархи на поле боя. Согласно тому же Уставу право носить знамя, как в военное, так и в мирное время, имели: сенешаль (статья №99), командор Иерусалима (статья №121), командоры областей Антиохии и Триполи (статья №125), командор рыцарей при туркопольере (статья №170), командор рыцарей при маршале (статья №165) и т.д.

Интересно, что упоминаются имено маршал/сенешаль и командоры (комтуры у тевтонцев, но это не ландкомтуры!), но....не упоминается....вел.магистр! Впрчем, о его штандарте в предполжении говорится выше!
Так или иначе, но по Длугошу+устав тамплов=знамена у вел.магистра, маршала, комтуров=командоров (по Длугошу еще и у Кзначея!), но нет нигде в упоминании пока что...ЛАНДкомтура!
+знамена этих должностей у тамплиеров привязаны в предположении и по Уставу просто к должности, но...не имеют привязки к земельным элементам в символах (окромя наименования "командор такой то"....! Однако нет упоминаний, что их знамена это знамена такого-то города, такой-то земли...) +выглядят вообще просто и с орденской символикой (известные знамена Тамплиеров не относятся к землям и городам, а чисто или должностные или орденские общие)!

Это все может говорить о том, что только в 14-15 веках пошла привязка и у тевтонцев земельных стягов к должностям и целым отрядам дворян уже, а отсюда мы и видим, что вдруг знамя города и земли становится общим для выходцев этой земли (даже дворян) и назначенного в эту землю и поселение комтура-командора!
В 13 веке такого Вам не увидеть и не найти! Я по крайней мере не видел и не слышал! Разные феодалы из одной земли шли под своими стягами основными+стяги их ополчений-низших классов, но сам лорд, ведущий ополчения токо под своим стягом и гербом! Даже рыцари его из дворян могли иметь свои стяги и гербы +их ополченческие!
Типичный пример: в 3 Крест.Походе главой над всеми немецкими землями СРИ был Фридрих Барбаросса, который имел свои символы и стяги, но его вассал Леопольд Австрийский был под своим знаменем и со своими австрийскими ополчениями
Если Вам удастся найти обратное моим примерам и утверждениям, то БРАВО! Я всегда призавал свои ошибки и признаю их и в последующем, когда буду не прав!

Цитата:
Но на основании чего это утверждают т.е. где более ранний герб Альтштада с черным крестом на белом поле и белой короной на красном? Какого времени такой герб? Если его нет, то и утверждать, «что за период 13-15 век символика орденских поселений претерпевала изменения» - ошибочно.

Сами придумали, понимаешь ли! Там же ясно написано в какие годы что появилось http://www.runako.ru/amberkart1.htm
Цитата:
Первым гербом Кенигсберга принято считать рисунок в замковой печати, появившейся в 1262 году. На ней. изображен король, сидящий на троне.
....Первым городом, расположившемся южнее крепости, стал Альтштадт, получивший право печати 28 февраля 1286 года. Его старинные печать и герб несли в себе изображение рыцаря сидящего на коне, в короне и с мечом. В правой руке он держал царский скипетр в форме лилии, а в левой - щит с орлом и рыцарским крестом.
(этот рисунок выше в постах давал ВанМан!)
......В середине 14 века появился другой символ Альтштадта, который и был утвержден в качестве герба. Герб Альтштадта, в окончательном варианте представлял из себя щит, в верхнец части которого на серебряном фоне помещена красная корона короля Отокара Второго, а внизу на красном поле - серебряный крест Тевтонского ордена. Красный и белый цвета - это цвета Чехии. Однако, в гербе Альтштадта их размещение претерпело некоторые перемены. Так, королевская корона перемещена с красного поля на белое. Кроме того, крест Тевтонского ордена показан в негативном изображении, то есть, он стал белым, вместо черного.
Как видим, в символике герба Альтштадта отразилась история образования этого города, обязанного своим появлением чешскому королю и Тевтонскому ордену, соорудившим "кенигсбергскую" крепость. Не случайно, город Альтштадт пользовался наибольшим покровительством крепостных властей.Позднее, в изображениях городских гербов появились фигуры щитоносцев. Первыми щитоносцами альтштадтского герба стали царственные львы, стоящие на задних лапах. Эти благородные животные пришли в герб Альтштадта с боевого знамени Кенигсберга начала 15 века. Затем, львы уступили место двум мужским фигурам с палицами и в набедренных повязках.

Увы, неизвестно откуда именно они это взяли (письменный источник), но ссылка на печати+есть тут картинка ВанМана!
+ http://geraldika.com.ua/info/vexillologia.htm
Цитата:
Первоначально ленные знамёна были одноцветными и не имели рисунков, но уже к концу ХІV в. на них появились местные гербы.

И эволюция земельных именно знамен на лицо! Касательно же городских так сказать про ВСЕ городские невозможно и ошибочно, ибо данные от печатей германских городов СРИ показывают наличие у них герба сеньора уже в 13 веке!
Но ленные/земельные точно эволюционировали! Городские же не все!

Цитата:
Но опять же знамя это принадлежало не только городу Кульму, но и рыцарям Кульмской земли и предводительствовал под ним граф, который так же мог иметь собственную символику.

Из перевода с немецкого фогты-поселения Кульмской земли имели свои гербы (отсюда и фогт Вейды-тюринга отличается от основного Тюрингского, например!), что видно, если сделать перевод с немецкого указанных вами слов фогства-поселения Липенек!
А обьединение рыцарей Кульма под одно знамя земельное можно обьяснить тем, что они братья-рыцари Ордена и вместе со своим командором Торна-графом, который обязан был нести и оберегать знаменем общим для всех, вышли воевать! Да, при этом они на щитах или даже отдельных стягах могли и скорее всего имели свои личные стяги и гербы!
+тут уже 15 век, а его дух в геральдике это отнюдь не 12-13 века с их геральдикой!
Я повторюсь, что если бы знамя Кульма Вы предложили бы дать ополчениям Кульма и лорда, то как рандомный он более-менее годен был бы, но дать его на 13 век как основное-ведущее лорду......я этого пока никак понять не могу, ибо не вижу доводов более сильных, чем приведеные мною (а чем дальше, тем у меня их становится больше, заметьте!), пока что! Но Ван, я от своих принципов не отступаю, и никому еще не удалось привести примера, когда я бы неаргументрованно сказал бы "НЕТ" или уперся бы! Наоборот, вы сами свидетель, что если я вижу, что я не прав, то я это всегда честно признаю!

Цитата:
И не было у предводителей-лордов этих хоругвей других знамен при Грюнвальде.
....Да, на Длугоша есть критика, но касательно этих знамен ее нет.

Беда вся в том, Ван, что сам Длугош ошибается много раз, приписывая одни знамена другим+пишет позже по времени+имеет расхождения с другим трудом+даже приписывает знамена одной битвы 30-х годов к знаменам Грюнвальда-битвы!
Обо всем этом Вам сказали на ИПИОХе, начиная с http://www.templiers.info/forums/index. ... 25.30.html +комментарии к http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlug ... etext4.htm
= очень трудно сказать по нему насколько точно он вообще в итоге очень многое отобразил и чего вообще не отобразил, чтобы сделать вывод "не было у предводителей-лордов этих хоругвей других знамен при Грюнвальде."!
Длугош даже приписал одно знамя выдуманному поселению ))))) И что в итоге это за знамя неизвестно точно уже никому! Так что.....некоторые знамена могли быть вполне от светских высших лордов (рыцари же их, в 14-15 веках носили на своих одегах символику их сеньора)!
Если бы реконструкторы-историки буквально следовали принципу "раз нет в упоминании-значит нет и в помине/истории" ВЕЗДЕ, то не было бы реконструкций что Вы можете увидеть на ИПИОХе! Источник этих реконструкций тоже неизвестен!

Цитата:
Как раз наоборот, то что Берлевин ландкомтур дает основания передать ему это знамя, ибо он мог командовать под ним и ополченцами, и горожанами и рыцарями ордена. А связи с первым комтуром Кульма Генрихом фон Меровицем ни какой нет.

Как раз у Вас нет оснований давать той должности, что нигде не упомянута, как отвечающая за знамя (да еще и позднее по времени), да еще и в том офрмлении, что перечит инфе о ленных знаменах 13 века!
Генрих фон Мервиц же напрямую комтур-командор, отвечающий за знамя! +не забывайте, что Длугош напрямую упоминает в качестве командира над знаменем комтура....Торна, а не Кульма! А иначе Вы должны дать знамена соответствующие всем должностям вообще!

Цитата:
Вот этот аргумент наиболее весомый, но за неимением точных данных о происхождении знамени, утверждать не возможно.

Лишь потому что он с ИПИОХа? а щиты с полями на четыре части на ИПИОХе к 12 веку относящиеся вопреки даным другого сайта для Вас тоже наиболее весомый аргумент?
На самом деле, этот мой аргумент НЕ наиболее весомый, но только качествено-КОСВЕННЫЙ, показывающй то, что период 13-15 века претерпевал изменения в очень разных областях Ордена в т.ч., а потому давать земельное знамя 15 века должности 13 века ошибочно!

Цитата:
Это говорит о том, что будучи дворянином из тюрингов, Берлевин скорее всего тоже имел основным символом льва (весь вопрос только какого по цвету животного и поля)!
этот пункт Вы сами опровергли

Я опроверг не сам символ, а только его цветастое оформление: если дать его черным+на золотом поле, то это герб Генриха, и даже будучи с аля-Кенигсберг крестом наверху, оно ошибочно, т.к. без креста говорит о том, что перед нами...Генрих!!! Но, сам символ льва более вероятен, по аналогии с лицами Тюрингии, Брауншвейга, Саксонии, где по разному в цветах животного и поля фигурирует неизменно....ЛЕВ! Я вынужден был отказаться от льва, ибо просто неизвестно никак ни о цвете льва, ни о цвете поля, чтобы хоть какую-ту реконструкцию ему дать, а потому пришлось перейти на Саксонские цвета просто, как еще одну возможную реконструкцию! При этом ее тоже можно сделать по оформлению как аля-Кенигсберг, ибо ошибочным был не сам вид, а оформление в цветах льва и поля!


Итог всех моих ознакомлений на данный момент:
Положение на 12-13 век отличается от положения стягов и гербов 14-15 века, причем сдвиг в сторону последнего в ряде областей фиксируется уже со второй половины 13 века или его конца, а в 14 уже разврачивается на широкую ногу!
Знамя имеют функцию: демонстрируют притязания и положение феодала, его фракции +обозначают расположение на поле, выделяют какой-либо особый отряд!
Армия лорда до середины 13 века со своими стягами личными (самого главаря+масса высших дворянских с их отрядами младших дворян-родственников по роду: например, сам король+его стяг или еще стяг общий для всех святого какого-нибдь, далее герцоги и графы со своими личными стягами, под которыми и их родственики ближайшие+мелкое дворянство, чьи знамена не смеют встать в один ряд со знаменами крупных феодалов)+ополченческие-земельные низших воинов, как дополнительные (скорее всего в армии, где один высший дворянин или два, но не так много; эти ополчения одного лорда просто дают ему возможность разделить войско и каждому назначить задачи и роль)! Больше уклон на выделение знаменем высших феодалов по их положению!
Армии Орденов в это время с основным стягом орденским (у маршала точно! но только ли у него?) + штандарт гроссмейстера + знамя для наемников и Гостей (святой Георгий у тевтонцев + личные родовые, как в случае с Генрихом Веттином) +ополченческие-земельные низших воинов в отрядах любых (но это в зависимости от кол-ва войска и командующих! эти низшие воины могут быть из покоренных народов, например) + знамена комтуров (ленные, вероятно тоже все таки, но они по описанию на данное время очень бедны в содержании; основной Орденский или в сочетании родового элемента с орденской символикой! Также в зависимости от кол-ва войска всего и наличия высшего командования)
На 14-15 век (возможно, что и со второй половины 13 века): привязка определенных должностей к определеным знаменам, большая роль земельных символов в их роли и функционировании; проникновение геральдики и прочих символик во многие области жизни!
Если раньше дворяне обьединяются под знамя наиболее могущественого феодала из них, то теперь даже сам этот феодал может предпочесть встать со всеми выходцами его или еще какой общей для них земли под земельный стяг/знамя или еще какое общее! Отсюда куча всяких земельных знамен+личные+ополченческие низших воинов, а помимо этго еще и на одегах гербы сеньоров подчиненых рыцарей из младших дворян!

Это та картина, которая у меня сложилась в ходе прочтения разных сайтов! Беда в том, что одни из них порой входят в противоречие к другим (например, сайт http://his.1september.ru/2004/38/16.htm является очень серьезным отделом серьезного издания http://his.1september.ru/index.php http://his.1september.ru/topic.php?TopicID=5&Page=1 но его утверждение касательно знамени Кульма в противоречии с Майербергом!).
Так или иначе, но на данный момент я не вижу пока серьезных доводов вставить ЛАНДкомтуру 13 века знамя 15 века, когда это в моих глазах явно противречит ряду данных!

С Уважением, Оппонент!

П.С.: Сейчас вот подумал: если за знамена ответственны токо командоры+маршал+гроссмейстер+казначей у тевтонов, то где же находятся ландкомтуры и под каким знаменем? Или с гроссмейстером, или с маршалом или....с комтурами?
Последнее маловероятно по той причине, что вышестоящий (ландкомтур) едва ли подчинялся нижестоящему (комтуру-командору), а значит ландкомтуры или с гроссмейстером или с маршалом или......отдельно!!
В последнем случае они тогда обязательно тоже должны иметь знамя своеобразное, подобно комтурам-командорам, но вот беда: нигде ни один ландкомтур в таком положении не упомянут! (мне НЕ известно обратного упоминания! Найдите, плиз!)
Тоже беда: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden#.C3.84mter http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden#Landkomtur http://de.wikipedia.org/wiki/Ballei
в самой Пруссии НЕ было никаких ЛАНДкомтуров и Баллеев! Только комтуры, и первый из них был.....фон Мервиц!
Берлевин же просто провизор (а не прецептор-комтур-командор!) Кульма+заместитель Балька!
В итоге противоречия одни: за знамя в основном ответствены командоры-комтуры, Берлевин не комтур, знамя Кульмерланда едва ли такое, как в 15 веке, история знамени к 14 веку восходит, дух 12-13 века не соответствует в геральдике применения 14-15 веков, ибо в двух последних он приобретает очень многие функции и значения в жизни!


Средневековые поздние изображения http://translate.googleusercontent.com/ ... JE21OjmSnQ и вовсе все упрощено в стягах отображают! Это не идет ни в какое сравнение с изображениями Столетней войны 14-15 веков, где фигурирует множество стягов http://100yearswar.xlegio.ru/Main/mini.htm
http://100yearswar.xlegio.ru/Main/mini2.htm (на 14 век)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #109  Добавлено: Сб фев 06, 2010 11:28 am 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Opponent
Цитата:
даже приписывает знамена одной битвы 30-х годов к знаменам Грюнвальда-битвы!

Если Вы о битве при Накеле 1431 года, то Длугош не приписывает ее знамена к Грюнвальду. Это делают современные сайты, когда воспроизводят труд Длугоша. Просто "Banderia Prutenorum" создавалась несколько позже этих событий и в ней запечатлены не только знамена при Танненберге.

Цитата:
Сейчас вот подумал: если за знамена ответственны токо командоры+маршал+гроссмейстер+казначей у тевтонов, то где же находятся ландкомтуры и под каким знаменем? Или с гроссмейстером, или с маршалом или....с комтурами?

По поводу того, что ландкомтуры не фигурируют у Длугоша, могу высказать свое предположение, что в указанное время таковой должности не существовало. Была должность Великого комтура, и знамя его при Грюнвальде известно. Барн нам ясно писал, что первичная структура управления в Пруссии, была уничтожена в ходе восстания 1243-1249 годов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #110  Добавлено: Чт фев 11, 2010 4:01 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Возникли следующие возражения:

Цитата:
оно связано с событиями 14 века, как самое ранее

Докажите, что оно связано с 14 веком. Замок Нешава, с которым связывает данный герб Августин Майерберг был построен в 1230 году.
Цитата:
Если Кульмское комтурство образовалось в 40-е годы (1248-фон Мервиц), а в 1410 за знамя Кульмской земли отвечал комтур Торна+оно связано с событиями 14 века, как самое ранее, то на каком основании Вы его даете должностному лицу 13 века, да еще не комтуру-прецептору вовсе, а провизору-ЛАНДкомтуру?

Уже писал на каком основании, Вы не внимательны.

Цитата:
а Майерберг и вовсе относит происхождение этого знамени к иному поселению изначально

к поселению, которое располагалось в Кульмской земле

Перевод:
Кульмский герб: две реки или три горы/холмы
В кульмской земле фогство Leipe (польск. Липенек) имело символ: три потока
Следовательно: символика схожая + это мне и написали в ответ на вопрос о знамени Кульма

Цитата:
+ВанМан говорил выше, что он видел хоругвь комтура с грифоном красным, что опять таки никак не свидетельствует в пользу Вашего варианта знамени, ибо говорит о том, что до знамени Кульма 15 века у комтура имелся другой символ на хоругви!


Хоругвь комтура Кульма с грифоном тоже с Грюнвальда и относится она к 15 веку

Цитата:
Нигде не видел, чтобы лорд-сеньор (даже епископ) имел символику поселения

Прежде всего Берлевин фон Фрайберг не только дворянин, но и член ТО, а пример того, что брат рыцарь вел под земельным знаменем отряд, на 13 век есть. Почитайти статью красно-бело-красный: http://geraldika.ru/article.php?coatid=7069. На начало 14 века в битве при Вольплаукене «были выставлены знамена ордена, в первую очередь из Рагнита, комтура из Инстерборга, витингов…» предводительствовали ими тоже братья рыцари, ну а на период Грюнвальда таких примеров…
Цитата:
Так или иначе, но по Длугошу+устав тамплов=знамена у вел.магистра, маршала, комтуров=командоров (по Длугошу еще и у Кзначея!), но нет нигде в упоминании пока что...ЛАНДкомтура!

Вы мягко говоря привязались к должности ландкомтура и половину сообщения посвятили док-ву, что ландкомтуры не упоминаются, как предводители знамен. Свои соображения почему, я написал в предыдущем посте.

Цитата:
Я повторюсь, что если бы знамя Кульма Вы предложили бы дать ополчениям Кульма и лорда, то как рандомный он более-менее годен был бы, но дать его на 13 век как основное-ведущее лорду......я этого пока никак понять не могу

А кто ходит, по вашему, под знаменем лорда? Это и ополчение, и горожане, и рыцари, в данном случае Кульмской земли.

По критике Длугоша так же написал в предыдущем посте. Со знаменами Кульма расхождений нет!

Цитата:
А иначе Вы должны дать знамена соответствующие всем должностям вообще!

Это Вы хотите, чтобы я так делал.

P.S. Уважаемый Оппонент, пишите пожалуйста короче, ибо после прочтения ваших длиннющих постов, теряются важные детали. В противном случае я буду их игнорировать.


Последний раз редактировалось van Пт фев 12, 2010 11:28 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #111  Добавлено: Чт фев 11, 2010 4:06 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Да и еще, Вы доказали что вариант реконструкции стяга по личным символам для Берлевина имеет основания, но мой подход к реконструкции также имеет право на жизнь, что признал уже и WanMan.

Так что предлагаю Вам не тратить время зря в написании трактатов, а разойтись с миром, ибо и мой и Ваш вариант приемлемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #112  Добавлено: Вт фев 16, 2010 9:01 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 7:40 pm
Сообщения: 7
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Ван, учитывайте некоторую проблематику 13 века+взаимосвязь гербов со знаменами:
http://geraldika.com.ua/info/vexillologia.htm (выше показывал Вам ее не один раз!)
Цитата:
Первоначально ленные знамёна были одноцветными и не имели рисунков, но уже к концу ХІV в. на них появились местные гербы.

Это Вам о чем-нибудь говорит? Согласно ему на знамени Кульмской земли 13 века крест мог и не быть пока еще, а на красном знамени была, если, полоса, то одна, да и то навряд ли в виде волны, а не полосы! В 13 веке ленные (земельные) знамена просты и не имеют сложных узоров (волны) и рисунков вообще!
+новые сайты теперь:
http://geraldsch40.narod.ru/history/history7.htm
Цитата:
В основе городских и государственных гербов - печати феодалов, удостоверявшие подлинность документов, рассылаемых ими из своих владений. Родовой герб феодала, таким образом, переходил сначала на печать замка, а потом и на печать принадлежащих ему земель. При возникновении новых городов и образовании новых государств требования времени и юридические нормы приводили к созданию гербов, либо совершенно новых, не заимствованных из родовых дворянских гербов, а несущих символические изображения, указывающие на местные достопримечательности, исторические события, хозяйственный профиль города, либо смешанных.
....С конца XIII и в течение XIV веков геральдика проникает во все области общественной жизни, а геральдическая терминология становится общеупотребительной в культурных слоях общества. Геральдика входит в моду в литературе, искусстве, быту. Гербы появляются повсюду, начиная с рыцарских доспехов и кончая ошейниками любимых собачек.
.....Наряду с индивидуальной геральдикой, в средневековье получили развитие и другие её направления - городское и корпоративное.....


http://heraldry.hobby.ru/gub/genesis.html
Цитата:
Герб изображался владельцем его не только на оружии, но стал помещаться и на печати, являвшейся в то время несомненным доказательством подлинности документа, к которому печать была приложена. Печати с изображением герба, находившиеся на документах, отправляемых из принадлежащего феодалу замка или владения, вскоре стали печатями этого замка или владения, так что часто герб владельца был в то же время и гербом земель, ему принадлежавших.
Таким образом, создались гербы земельные или местные, заимствованные из гербов родовых. Когда же появились новые города, образовались новые государства, то необходимость употребления печати заставила и их создать гербы, в которые вносились символические изображения, указывающие местные отличия, исторические события и т.п.


Польские знамена с их проблематикой (для сравнения): http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=6

Русские знамена 13 века с их проблематикой (для сравнения): http://oldru.com/symbol_1/22.htm http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... vnznam.php (но тут есть одни противоречия другим, увы)

А Вы хотите так просто сунуть стяги и их изображения 15 века на....13 век!

Даже вид Венденского знамени простой (одна полоса на основном цвете), и его толкования http://pribalt.info/flag.php http://geraldika.ru/article.php?coatid=7069 не оставляют шансов Кульмскому знамени с его сложным рисунком 15 века (две волны, а не полосы просто+крест) для того, чтобы ввести его 13 веку!
+
Цитата:
Возможно, что после расформирования Ордена меченосцев и лишения их красных символов на белом фоне, этот красно-бело-красный флаг и стал флагом замка Венден, который своим цветовым сочетанием напоминал рыцарям об их былой вольнице. С другой стороны, например М.Силиньш, в комментариях к изданной в 1893 году Рифмованной хроники пишет, что "указание хроники на вид латышского флага считаю малосущественным. Это был только лишь присвоенный Ордену отличительный знак".

То есть не был земельным изначально, а стал просто одним из орденских!
+
Цитата:
трудно предположить, чтобы войско, спешащее на помощь маршалу Ордена Герхарду Каценелленбогену для отражения набега на Ригу одного из местных племен, "охотно и с удовольствием" подчиняющееся "брату-рыцарю" ненавистного Ливонского Ордена, подняло бы перед битвой какой-либо местный флаг жителей Ливонии - тех, кого оно должно было подавить. Это был флаг славян, которые, теперь уже были в союзе с немцами, и которые, во-первых, знали его как свой родовой символ, и во-вторых, уже давно жили здесь среди лэттов.

С Кульмом это не имеет никакого отношения!
+
Цитата:
ареал распространения красно-бело-красного флага. (Австрия, Крит 13 века)
Вообще же надо сказать, что само по себе использование красно-белых сочетаний - не редкость на флагах различных государств мира, и не только в Европе*. Но флаги именно в красно-бело-красном соотношении цветов и в пропорции 1:1:1, или 2:1:2, по-видимому, получили свое завершение путем наложения на них германских геральдических правил.
...во всех этих четырех случаях появление красно-бело-красного флага связано с присутствием немцев
...Он был адаптирован и перенесен немцами не только на захваченные ими огромные территории славянских поселений, но и на местности, находящиеся под контролем Ордена, действовавшего в Восточной Европе. По-видимому, красно-бело-красный флаг был стандартизирован и принят Тевтонским Орденом как символ обращенных им в христианство народов Восточной Европы.


Во всех приведеных ссылках мы видим теснейшую взаимосвязь в рассмотрении учеными знамен и гербов в отношении друг с другом, родовых/личных символик с земельными-ленными владельческими! Да, на сайте стяга Вендена пишут "исторически близкое время их появления (период 1204-1410 гг.)." и даже приводят связь с одним из знамен Грюнвальда, но.....при этом картинка у них одинакова (красно-бело-красный и в 13 и в 15 веках, а не так, чтобы в 13 веке красно-белая, а в 15 веке красно-бело-красная с черным крестом) и проста в оформлении (полоса одна+два цвета только, символа нет никакого)

Вывод, Ув.Ван: Кульмское знамя каким мы его видим в 15 веке мы никак дать не можем таковым (сложная картинка его не соответствует времени 13 века), но....можно его сделать по стандартному красно-бело-красному и дать Кульму/Берлевину как стяг (а на щит Берлевину уже дадим личный реконструкторский герб с крестом аля-Конрад Тюрингии)! +что ливонцы-немцы с подобным стягом против балтов выступают в Ливонии, и что немцы-Кульмерланда против балтов-прусов с подобным выступать будут будет как раз хорошо смотреться:
Цитата:
красно-бело-красный флаг был стандартизирован и принят Тевтонским Орденом как символ обращенных им в христианство народов Восточной Европы

Так что....подумайте над моим Вам предложением!
(Если Вы его принимаете, то затем в майле я Вам скажу дальнейшее: у меня есть интересное предложение сочетания принципов подачи гербов и стягов лордам, чтобы отразить и Ваш принцип реконский и мой)!

Вообще, сам пришел к выводу, что первую цитату, что я приводил ранее и привел в посте этом самой первой, надо написать было вексиллологам так, вероятно:
Цитата:
Первоначально ленные знамёна были в основном одноцветными и в большинстве своемне имели рисунков, но уже к концу ХІV в. на них появились местные гербы.

ибо пример стяга Вендена, если он был ленным (а ему дают и другие толкования), ставит одноцветность под вопрос! А некоторые виды стягов Руси ставит под вопрос и отсутствие рисунков совсем! Но одно очевидно: стяги ленные 13 века имеют простое оформление, а не сложное 14-15 веков (виной тому....распространение геральдики во все сферы)!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #113  Добавлено: Вт фев 16, 2010 10:40 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 1:26 pm
Сообщения: 23
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Уважаемый Оппонент, Вы сами привели важную цитату:
Цитата:
Когда же появились новые города, образовались новые государства, то необходимость употребления печати заставила и их создать гербы, в которые вносились символические изображения, указывающие местные отличия, исторические события и т.п.


Вы забываете главнейшую деталь, что речь идет не о Европе в целом, Руси или Польши, но о совершенно самобытном явлении Тевтонского Ордена, который в то время образовал новое государство.
Именно для этого я и привел пример, что:
Цитата:
Один брат (рыцарь) сотню мужчин привел
Шли они бравые, величавые;
Флаг этого отряда красным был
Притом с белой полосой он
По обычаю цесисцев.
...И брат (рыцарь) их был ведущим,
Кому они охотно были послушны.

Рифмованная хроника, четко демонстрирует, что предводительствовал под этим знаменем брат-рыцарь.
А уж какое оно было знамя, славян или замка Венден в данном случае значения не имеет.
+ более поздние примеры: битва при Вольплаукене 1311 года и Грюнвальдские знамена, демонстрируют что братья-рыцари предводительствовали именно под земельными стягами, внешний вид которых формировался совместно с образованием государства.

Право на личные гербы имели только высшие чины ордена, но на знаменах их не отображали.

О том, что герб Кульма восходит к 13 веку можете посмотреть здесь: http://www.ngw.nl/int/pol/c/chelmno.htm

+ неплохо бы разобрать саму символику знамени:
она отражает именно Кульмскую землю, заключенную между двух рукавов Вислы, крест же символизирует, что земля стала христианской.

Обсудить с Вами все варианты в Магенте я всегда готов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
Сообщение #114  Добавлено: Сб сен 17, 2011 4:32 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Сб сен 17, 2011 3:30 pm
Сообщения: 12
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Amestigon писал(а):
Ну кстати сказать в фильме рога не у всех. У одного я помню была кисть у другого еще что-то. Предполагаю, что подобные украшения могли иметь военачальники и высокопоставленные рыцари, для лучшей узнаваемости на поле боя как своих так и чужих. Драться то предпочитали с равными. Что касается орденов с их четкой дисциплиной и иерархией, то думаю подобных украшений они не носили. Кстати после фильма "Викинги" с Дугласом в главной роли, никто не мог представить себе и скандинава без рогатого шлема. Правда ни одного рогатого шлема викингов, никто до сих пор так и не нашел.


Это клейнод. Дополнение к гербу. Это Европа. Даже церковники имели свои гербы. Так что удивляться тому, что шлемы рыцарей имеют геральдическое опознавание нестоит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re:
Сообщение #115  Добавлено: Сб сен 17, 2011 5:09 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Сб сен 17, 2011 3:30 pm
Сообщения: 12
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
WanMan писал(а):
Гербовые щиты магистров ордена тамплиеров.
Вообще о щитах стоит сказать особо. С точки зрения геральдики именно они являются симловом рыцарства. Поэтому эмблемам на щитах уделялось большое внимание. Как правило рисунок выражал суть герба или характеризовал личность владельца, перечислял его подвиги.

Изображение

Гуго де Пайен 1118 - 1136гг
Сочетание цветов - черный сверху, серебряный снизу говорят что владелец герба принял монашеский постриг, предпочтя служение церкви жизни в миру.

Изображение

Робер де Краон 1136 - 1149гг
Красные и золотые ромбы. Озачает, что хозяин щита сочетает в себе мужество, отвагу, силу и верность.

Изображение

Эверар де Барр 1149 - 1152гг
Голубой фон означает величие носителя щита, а золотые шеврон и перевернутые пучки струасовых перьев с луной - многочисленные личные победы над знатными сарацинами.

Изображение

Бернар де Тремеле 1153г
Красный расположенный над золотым означает предпочтение воинской славы перед богатством и властью.

Изображение

Андре де Монбар 1154 - 1156гг
Две золотые рыбы смотрящие в разные стороны говорят о победе над двумя сильными противниками.

Изображение

Бертран де Бланшфор 1156 - 1169гг
Золотые и красные прямоугольники расположенные в шахматном порядке - рыцарь много раз менял роскошь и власть на тяготы военных походов.

Изображение

Филлипп де Мийи 1169 - 1171гг
Серебряный и красный. Дословно трактуется - "храбрый герцог".

Изображение

Одо де Сент Аманд 1171 -1179гг
Сочетание серебряного и зеленого попеременно - владелец не раз оказывался в плену и обретал свободу.

Изображение

Арно де ля Тюр 1181 1184гг
Красная крепость на серебряном фоне - память об осаде замка Монжиссар.

Изображение

Жерар де Ридфор 1185 - 1189гг
Тут все просто тамплиерский крест на серебряном фоне - цвета ордена, не удивительно учитывая характер де Ридфора.

Изображение

Изображение

Робер де Сабле 1191 -1193гг
Два варианта гербового щита. Второй - фамильный орел де Сабле и знак ордена Храма.

Изображение

Жильбер Эрай 1194 - 1200гг
Голубой крест на серебряном поле - символ благоразумия и божественного покровительства.

Изображение

Филипп де Плесси 1201 - 1209гг
Золотые перекрещенные полосы на красном поле - слава приобретенная посредством ратных подвигов.

Изображение

Гийом де Шартр 1210 - 1219гг
Малый голубой щит с тремя золотыми рыбами на жерно-золом фоне - память о осаде Дамиетты в которой де Шартр не участвовал , но в его честь был назван "Замок паломников" неподалеку.

Изображение

Петро де Монтекауто 1219 - 1232гг
Фамильный герб Монтекауто - серебряные замки на красно - серебряных полях означают владения семьи - замки Пуато и Жизор.

Изображение

Арман де Перагор 1232 - 1246гг
Красный цвет - доблесть и мужество. Золотые искривленные(смотрят налево) геральдические львы в графских коронах - один из трех отпрысков рода.

Изображение

Гийом де Сонак 1247 - 1250гг
Черный геральдический вооруженный(язык и когти - другого цвета) леопард увенчаный графской короной - герб де Сонаков, золотой фон - богатство рода, красные ромбы по периметру - давние воинские традиции.

Изображение

Рено де Вишье 1250 - 1256гг
Стилизованные волны на серебряном поле - командовал кораблем или флотом.

Изображение

Том Берар 1256 - 1273гг
Пять золотых шевронов на голубом поле - отражение карьеры в ордене

Изображение

Гийом де Боже 1273 - 1291гг
Черный леопард на золотом поле, пересеченном красной перекладиной - победы на многих турнирах.

Изображение

Тибальд де Годи 1291 - 1292гг
Крест тамплиеров.

Изображение

Жак де Моле 1293 - 1314гг
Косая золотая полоса на голубом фоне - символ быстрой карьеры в ордене.



Правильное описание гербов



В серебряном поле соболиная (черная) глава.



В золотом поле разделенный косощахматно червленым (могу и ошибаться)



В лазуревом поле золотое узкое стропило между тремя золотыми страусиными пучками перьев с полумесяцем



В лазуревом поле две восстающие золотые рыбины смотрящие в разные стороны



В золотом поле разделенный червленым шахматный 9что то типа этого)




В червленом поле серебряная глава



В серебряном поле три зеленных пояска волнистая зеленная глава



В серебряном поле Червленная башня


В серебряном поле червленый крест (тип креста н езнаю, но точно не тамплиеровский (это святого Иоанна или путаю с госпитальерами)



В серебряном поле лазуревый прямой крест


В золотом поле соболиный (черный) коронованный шагающий (леопардовый) лев в обрамлении 13 червленных ромбов



В лазуревом поле 5 золотых узких стропила



В золотом поле соболиный (черный) шагающий (леопардовый) лев, поверх щита червленый ламбель (ламбель отличительный знак старшего сына 9наследника))



В лазуревом поле золотая правая перевязь


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #116  Добавлено: Сб сен 17, 2011 5:22 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Сб сен 17, 2011 3:30 pm
Сообщения: 12
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
van писал(а):
Также по прибалтам интересует род Тизенгаузенов. Герб:
Изображение
Что он обозначает? Как трактуются бычьи рога? Какого ~ времени?

На их родовом сайте целая коллекция гербов:
http://www.tiesenhausen.de/wappen/index.html
Какой из них самый ранний? Известны ли еще гербы?

Все в целях реконструкции герба Дитриха фон Конексе, с 1229 г. мужа Софьи, дочери Вячко.


Это герб появился в период крестовых походов - на это указывает бурелет. Бычьи рога на шлеме - клейнод, дополнение к гербу. Сама же геральдическая фигура - бычьи рога (бык).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейская средневековая геральдика
Сообщение #117  Добавлено: Вт май 22, 2012 5:10 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 1:15 pm
Сообщения: 383
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Изображение
Изображение

_________________
Изображение

Нахичевань - это Армения!!!

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -