Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт май 24, 2018 6:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 188 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рим, Греция и остальная Европа
Сообщение #1  Добавлено: Чт фев 07, 2008 4:08 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн фев 12, 2007 8:37 am
Сообщения: 16
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Я понимаю, что показываю себя полной невеждой. Прошу простить.
Но вот задался я вопросом, связанным с историей государств.

Вам, вероятно, известно королевство обеих Сицилий?
Мне тоже приходилось слышать :).

Но!
Когда его называют королевством Апулии и Сицилии, Неаполитанским королевством или просто королевством Сицилия - вопросов не возникает.
Но... "обеих Сицилий"?!

Где взяли вторую?!
И куда она сейчас делась? Неужели "маленькую Сицилию" кое-кто (лучше не называть их вслух) перепрятал в Америку? :)

Сообщите, кто в курсе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #2  Добавлено: Чт фев 07, 2008 4:27 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср янв 02, 2008 6:04 pm
Сообщения: 43
Откуда: Москва
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Считается, что Королевство обеих Сицилий представляло собой государство, объединявшее о. Сицилия и Южную Италию (последняя называлась также иногда Сицилией); под этим названием оно известно с 1504, существовало по 1860 (с перерывами).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #3  Добавлено: Чт фев 07, 2008 4:33 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пн фев 12, 2007 8:37 am
Сообщения: 16
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Demetruis писал(а):
Считается, что Королевство обеих Сицилий представляло собой государство, объединявшее о. Сицилия и Южную Италию (последняя называлась также иногда Сицилией); под этим названием оно известно с 1504, существовало по 1860 (с перерывами).

Что входило в королевство я знаю, не считайте меня уж совсем полным дураком.

Я просто не понимаю - с какого перепугу Южеую Италию называть Сицилией, когда одна уже есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #4  Добавлено: Чт фев 07, 2008 4:55 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср янв 02, 2008 6:04 pm
Сообщения: 43
Откуда: Москва
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Я думаю, что Южную Италию стали называть так из-за того, что некогда ее присоединил к Сицилийскому королевству Роджер II, и часть материка тоже стала Сицилией. Да и сомневаюсь что в то время было распространено такое название как "Южная Италия". Оно ближе к географии, как мне кажется, а здесь речь идет о политике.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #5  Добавлено: Вт фев 12, 2008 11:56 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 8:19 pm
Сообщения: 166
Откуда: Сан-Кристоль, Франция
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
Меня интересует вопрос про создание Испании и Португалии.
Как они появились, если Пиренейский п-ов принадлежал арабам, а победили их только французы при Пуатье в VIII веке. Далее, я знаю, что после этого поражения арабов, их владения на Пиренейском п-ове составляли Гранада(аж до 1492 года), Малага, Кордова.
В результате чего появились испанцы, а затем португальцы.
Испанцы произошли от французов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #6  Добавлено: Вт фев 12, 2008 12:23 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
BeTePaH писал(а):
Меня интересует вопрос про создание Испании и Португалии.
Как они появились, если Пиренейский п-ов принадлежал арабам, а победили их только французы при Пуатье в VIII веке. Далее, я знаю, что после этого поражения арабов, их владения на Пиренейском п-ове составляли Гранада(аж до 1492 года), Малага, Кордова.
В результате чего появились испанцы, а затем португальцы.
Испанцы произошли от французов?

Арабы никогда не покоряли северную гористую местность Иберийского полуострова. Именно там укрылись остатки вестготов, местных иберийцев, короче, христиане, послужившие основой для вновь образующихся пиренейских государств. Так что испанцы - это не потомки французов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #7  Добавлено: Вт фев 12, 2008 10:42 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 4:25 pm
Сообщения: 2
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Арабы никогда не покоряли северную гористую местность Иберийского полуострова. Именно там укрылись остатки вестготов, местных иберийцев, короче, христиане, послужившие основой для вновь образующихся пиренейских государств. Так что испанцы - это не потомки французов.

А чем тогда отличаются испанцы, португальцы и баски?
Коли все они вышли из "северной гористой местности" Пиренейского полуострова - т.е. Страны басков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #8  Добавлено: Вт фев 12, 2008 11:21 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Andy
Цитата:
А чем тогда отличаются испанцы, португальцы и баски?

Испанцы - потомки романизированных племен иберов и кельтиберов, и вышли они не из Страны Басков, а жили по всей Испании, даже при арабах. А баски - люди до сих пор непонятного происхождения (лингвисты ни в какую группу их засунуть не смогли). Португальцы же - прямые потомки галисийцев, этнической группы испанцев, обитающей в Галисии и, собственно, единственной не подчинившейся арабам - королевство Астурия именно там образовалось...

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #9  Добавлено: Ср фев 13, 2008 12:21 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Кстати, меня всегда интересовали некоторые аспекты истории басков. К примеру, что известно о жизни басков во времена, когда Иберия была римской территорией? Подчинились ли баски римским властям? И если да, то почему не были романизированы и "дикий нрав" свой сохранили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #10  Добавлено: Ср фев 13, 2008 12:34 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
LEGIONER
Цитата:
Подчинились ли баски римским властям?

попробовали бы не подчиниться...
Цитата:
почему не были романизированы и "дикий нрав" свой сохранили?

А почему швейцарцы? "Дети гор" (c)

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #11  Добавлено: Ср фев 13, 2008 12:07 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
А почему швейцарцы?

Ну, швейцарцы - другое дело. Их предки - реты и гельветы были завоёваны Римом, но в 5 веке сюда нахлынули германцы - алеманны, бургунды, остготы. Таким образом, романизированное население вновь "одичало". А баски? Они после падения ЗРИ получили независимость на долгие времена. Ведь позже, при Карле Великом, кто же, как не они, убил Роланда и его воинов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #12  Добавлено: Ср фев 13, 2008 12:45 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
LEGIONER
Цитата:
Ну, швейцарцы - другое дело. Их предки - реты и гельветы были завоёваны Римом, но в 5 веке сюда нахлынули германцы - алеманны, бургунды, остготы. Таким образом, романизированное население вновь "одичало". А баски? Они после падения ЗРИ получили независимость на долгие времена.

Какое это другое? Предки басков были завоеваны Римом, но в V веке сюда нахлынули германцы - вандалы, свевы, вестготы... Астурийцы и галисийцы до сихпор уверены, что они - предки готов, "годо" - синоним слова аристократ... Так что никаких отличий - все очень похоже. Во всехстранах горцы - самые консервативные и "дикие" народы.

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #13  Добавлено: Ср фев 13, 2008 7:18 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Почему же тогда завоеватели - римляне и германцы - не оказали существенного влияния на язык басков? Почему баски не были романизированы, в отличие от большинства населения Испании?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #14  Добавлено: Ср фев 13, 2008 8:14 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
LEGIONER
Цитата:
Почему баски не были романизированы, в отличие от большинства населения Испании?

Горы - достаточное препятствие не только физически, но и в менталитете их обитателей. Все горные народы Европы - шотландцы, швейцарцы, гуцулы, черногорцы и проч. - показали удивительный консерватизм и живучесть в окружении "великих" наций.

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #15  Добавлено: Чт фев 14, 2008 12:19 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Римская власть - это отдельный разговор. Римлянам было дело до всех, кто был под их властью. Несомненно, римляне постарались бы "привить" баскам свою кльтуру и ценности. Швейцарцы (их предки) всё - таки были романизированы, после чего завоёваны германцами.
Цитата:
Горы - достаточное препятствие не только физически, но и в менталитете их обитателей

Разумеется, но не только горцы обладали "буйным нравом". А у римлян был немалый опыт ассимилляции варварских народов. Свирепые галлы и бритты со временем превратились в образцовых римских граждан. И таких примеров множество. Реты и гельветы - горцы, жившие на территории современной Швейцарии, не являются исключением. Так почему же этого не произошло с басками? Быть может, на этот вопрос есть другой ответ? Возможно, баски, жившие в труднодоступных горных районах, так и не подчинились римским властям, а потому сохранили свою культурно - языковую идентичность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #16  Добавлено: Чт фев 14, 2008 1:26 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
LEGIONER
Остановитесь уж на чем-то одном, не противоречьте сами себе:
Цитата:
Римская власть - это отдельный разговор. Римлянам было дело до всех, кто был под их властью.

Цитата:
Возможно, баски, жившие в труднодоступных горных районах, так и не подчинились римским властям

Да и кто Вам сказал, что романизации не было? Язык сохранился? Пример не уникальный...

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #17  Добавлено: Чт фев 14, 2008 8:09 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Atkins
Будьте внимательны!
Цитата:
Римлянам было дело до всех, кто был под их властью.

Сдесь я говорил о тех, кто находился под властью Рима.
Цитата:
Возможно, баски, жившие в труднодоступных горных районах, так и не подчинились римским властям

А сдесь имел в виду, что баски, возможно, так и не были подчинены Римом.

Цитата:
Да и кто Вам сказал, что романизации не было? Язык сохранился? Пример не уникальный...

Много ли можно привести в качестве примера народов, живших под властью РИ, но при этом не подвергшихся романизации или эллинизации? А если баски были романизированы, почему они сохранились как народ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #18  Добавлено: Чт фев 14, 2008 8:23 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
LEGIONER
Цитата:
Будьте внимательны!

Я всегда внимателен.
Цитата:
Сдесь я говорил о тех, кто находился под властью Рима.

По-Вашему, в Римской империи было "белое пятно" между Испанией и Галлией, где не было их власти? Хорошо бы источниками сие подтвердить. Ибо церковь была (баски - католики), а как бы она появилась без римской власти?
Цитата:
А если баски были романизированы, почему они сохранились как народ?

1. Католическая церковь - это не романизация?
2. А как "сохранились" бритты, "пережившие" романизацию?

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #19  Добавлено: Чт фев 14, 2008 9:21 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
Хорошо бы источниками сие подтвердить. Ибо церковь была (баски - католики), а как бы она появилась без римской власти?

Благодаря миссионерской деятельности (как, например, в Ирландии).
Цитата:
А как "сохранились" бритты, "пережившие" романизацию

Бритты (я имею в виду лишь жителей римской провинции Британия) были в значительной степени романизированы, поэтому о бриттах, живших после ухода римлян (до нашествия саксов) говорят, как о романо - бриттах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #20  Добавлено: Чт фев 14, 2008 10:18 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 11:02 am
Сообщения: 363
Откуда: Килликрэнки
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
LEGIONER
Цитата:
Благодаря миссионерской деятельности (как, например, в Ирландии).

Миссионерская деятельность посреди империи? То есть, монахи доходили, а сборщики налогов - нет? Плохо вы знаете римскую жадность и непреклонность... Чем для них баски принципиально отличались от кельтиберов или иберов?
Изменения - это изменения, но даже имени своего бритты не утратили, как и языка... Откуда Вам известно, какими были баски до Империи?

_________________
Britons never never never shall be slaves


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 188 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -