Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт май 24, 2018 6:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Гоплиты и фаланга
Сообщение #1  Добавлено: Чт сен 19, 2013 1:12 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 1:08 pm
Сообщения: 1146
Очки репутации: 128
Повысить репутацию
WOO DOO писал(а):
Возникает вопрос: какой хват в условиях фаланги и с учетом размера гоплона ты можешь предложить в качестве альтернативного?

Гоплон разве мешает? А вот держать палку над головой в течении нескольких часов, что длились сражения, даже пускай несколько десятков минут, когда сталкивались два отряда, да ещё пытаться ею кого-то убить, в доспехах, дело отнюдь не лёгкое. Почему-то остальные копейщики держат длинное копьё именно у бедра и от него же и бьют, так как это намного легче. Вот короткое копьё можно использовать по разному в том числе и как посох. Можно допустить, что гоплиты поднимали над головой копьё специально для удара сверху, но было это как минимум не всегда. И в таком случае задействован только первый ряд, а ведь гоплиты тоже формировали "стену копий". Именно от них берёт своё начало македонская фаланга, где копья были удлинены по сравнению с гоплитами.

WOO DOO писал(а):
Меня в свое время устраивали коринфские шлемы. А потом, кажется, тот же Chernish предложил мне занятную аналогию. Коринфские шлемы вышли из употребления примерно за довольно приличное время до событий игры. Он сказал, что мне тогда вполне можно представлять солдат Великой Отечественной в униформах времен наполеоновских войн - будет то же самое по времени, примерно.

Это не то же самое. Вспомнить хотя бы то, что за последние двести лет некоторые народы прошли путь от лука до водородной бомбы. За одну только Первую мировую войну солдаты минимум один раз поменяли форму шлема, не говоря уже о том что на поле боя появилась авиация, танки, пулемёты, химическое оружие, подводные лодки, радар, кардинально поменялась тактика. За последние двести лет был сделан громадный скачок: паровой двигатель, электричество, атомная энергия, полёты в космос. Развитие лишь замедлилось в последние лет двадцать: теже абрамсы с F-15 как были так и остаются. А в древности использование железа до Китая добиралось почти 1000 лет. Так что двести лет в древности соответствуют нашим десятилетиям два, а то и вовсе нескольким годам. Возвращаясь к теме шлемов можно с уверенностью предполагать, что у эллинов сохранялись шлемы, а то и доспехи полностью их прадедов, вещь ведь дорогая и однозначно полезная. У некоторых в деревне сейчас можно найти дедовский трофейный маузер из которого вполне можно убить. Да в оружейном магазине можно легко убить кольт 1911 года, а ведь прошло сто лет.

Цитата:
Более жесткий аргумент: что вы, камрады, прицепились к этим воротам, вполне нормально сделанным? В РТВ1 шпион открывал ВСЕ ворота вообще без боя, и любой город можно было взять с ходу.. и никто не жужжал.

Для того шпион и нужен: шпионить, совершать диверсии, - и так у него в первом Риме отобрали возможность убивать.

_________________
Мы сражаемся, и мы победим.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #2  Добавлено: Чт сен 19, 2013 2:04 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт мар 23, 2012 4:27 pm
Сообщения: 17
Откуда: Великий Новгород
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
У гоплитов был удар и снизу и сверху. Весьма сомнительно что, греческие гоплиты держали копье постоянно над головой. Что касается гоплона (щита) то послелдний во время удара отводился в сторону и действительно не мешал.

 
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #3  Добавлено: Чт сен 19, 2013 4:39 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Accipiter писал(а):
Именно от них берёт своё начало македонская фаланга, где копья были удлинены по сравнению с гоплитами.

А щиты - уменьшены до размера тарелки и сдвинуты на плечо.
Accipiter писал(а):
Гоплон разве мешает?

Есть такая штука. Называется, греческая фаланга. В ее условиях очень даже мешает.
 
Изображение
Изображение
Вот где ты здесь снизу копье просовывать собрался?

Accipiter писал(а):
Возвращаясь к теме шлемов можно с уверенностью предполагать, что у эллинов сохранялись шлемы, а то и доспехи полностью их прадедов, вещь ведь дорогая и однозначно полезная. У некоторых в деревне сейчас можно найти дедовский трофейный маузер из которого вполне можно убить.

Совсем некорректный аргумент. Придется вспомнить, что от коринфских шлемов отказались из-за проблем с обзором и слухом. Поскольку со временем возрастала роль строя - то возрастал и риск из-за таких слепоглухих сломать строй, либо не услышать/неправильно понять команду. Такие шлемы если и могли иметь место, то в роли церемониальных, например. Но уж не в бою.
Ratebron писал(а):
Что касается гоплона (щита) то послелдний во время удара отводился в сторону и действительно не мешал.

Такой удар мог применяться только в крайнем случае, когда строй уже сломан. Отводя щит, гоплит становится беззащитен. Иначе из-за круглой формы и размера гоплона было никак. А если такое происходит в фаланге - то ты не только себя, но еще товарища, который ты обязан прикрывать, открываешь.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #4  Добавлено: Чт сен 19, 2013 5:55 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 7:59 am
Сообщения: 194
Откуда: Dream city Ukek, Golden Horde
Очки репутации: 28
Повысить репутацию
Accipiter писал(а):

Это не то же самое. Вспомнить хотя бы то, что за последние двести лет некоторые народы прошли путь от лука до водородной бомбы. За одну только Первую мировую войну солдаты минимум один раз поменяли форму шлема, не говоря уже о том что на поле боя появилась авиация, танки, пулемёты, химическое оружие, подводные лодки, радар, кардинально поменялась тактика. За последние двести лет был сделан громадный скачок: паровой двигатель, электричество, атомная энергия, полёты в космос. Развитие лишь замедлилось в последние лет двадцать: теже абрамсы с F-15 как были так и остаются. А в древности использование железа до Китая добиралось почти 1000 лет. Так что двести лет в древности соответствуют нашим десятилетиям два, а то и вовсе нескольким годам. Возвращаясь к теме шлемов можно с уверенностью предполагать, что у эллинов сохранялись шлемы, а то и доспехи полностью их прадедов, вещь ведь дорогая и однозначно полезная. У некоторых в деревне сейчас можно найти дедовский трофейный маузер из которого вполне можно убить. Да в оружейном магазине можно легко убить кольт 1911 года, а ведь прошло сто лет.


А вот не надо теоретизировать и предполагать. Любят у нас в стране толкать речугу о том в чем не разбираются... Надо просто спросить у историков, которые знают. Не носили в III в. до н.э. коринфские шлемы. И в IV не носили - как бы они некоторым смешным людям, воспитанным на голливудских поделках, ни нравились, греки их не любили - тяжелые, глухие, команд не слышно, видно плохо, для бойца в строю - просто неудобно... На вооружении были некоторое время только в V в до н.э. в период Греко-Персидских войн. СА абсолютно правильно выбросили коринфские шлемы на свалку. А вот римским триариям - тоже строго исторично - дали "псевдокоринфские" италийские шлемы. Их носили в период начала игры. И именно так как у СА - не опуская на лицо.

Ratebron писал(а):
Весьма сомнительно что, греческие гоплиты держали копье постоянно над головой.

Держали. Потому что в строю фаланги - как показано на картинках и репликах приведенных Woo Doo - иначе было нельзя. Но не постоянно а только в бою, в схватке. Вне схватки копья держали остриями вверх обычным способом )

_________________
Делай что должно - и будь что будет


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #5  Добавлено: Чт сен 19, 2013 7:13 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт мар 23, 2012 4:27 pm
Сообщения: 17
Откуда: Великий Новгород
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Цитата:
Есть такая штука. Называется, греческая фаланга. В ее условиях очень даже мешает.



Гоплиты были профессионалами/ Неужели нельзя по команде отвести щиты и нанести удар? Чего их тогда столько тренировали?

Цитата:
Такой удар мог применяться только в крайнем случае, когда строй уже сломан. Отводя щит, гоплит становится беззащитен. Иначе из-за круглой формы и размера гоплона было никак. А если такое происходит в фаланге - то ты не только себя, но еще товарища, который ты обязан прикрывать, открываешь.


Когда строй разомкнут сражались как не странно уже мечом, имевшемся у каждого гоплита как резервное оружие.
Ксифос и махайра:
 
Изображение


Цитата:
Держали. Потому что в строю фаланги - как показано на картинках и репликах приведенных Woo Doo - иначе было нельзя. Но не постоянно а только в бою, в схватке. Вне схватки копья держали остриями вверх обычным способом )


Зечем же тогда гаплон вешали на левое плечо? Почему он был такой большой что с ним было им было неудобно фехтовать. Почему историки накоец все как один указывают на удар с низу а, вы это отвергаете. Все это не вяжется.



четыре первые шеренги дрались вот так:
 
Изображение



изображение спартанского гоплита в пилосе
 
Изображение


спартанские гоплиты идущие в бой взят с коринфской вазы VII в. до н.э., обнаруженной в Чиги в Этрурии. На помещенной ниже картинке изображен гоплит VI в. до н.э. — таким, каким позволяют реконструировать его облик археологические находки.
 
Изображение


Гоплит IV в. , который упражняется с оружием. Все эти движения гипотетичны и основаны на тех позах, в которых чаще всего изображены воины на греческих вазах. 1. «Вольно» — гоплит опускал щит на землю и прислонял его к ноге. Копье также опиралось о землю. Иногда такое положение служило знаком презрения к противнику. 2. «Смирно» — гоплит поднимает щит и копье, чуть наклоняя его вперед. 3. Положение для удара снизу, от пояса: так гоплит шел в битву. 4. Позиция для удара копьем сверху.
 
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #6  Добавлено: Чт сен 19, 2013 8:07 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 1:08 pm
Сообщения: 1146
Очки репутации: 128
Повысить репутацию
Chernish писал(а):
А вот не надо теоретизировать и предполагать. Любят у нас в стране толкать речугу о том в чем не разбираются...

Вот не надо делать выводов из фантазий. Я говорил, что носили? Я написал, что они могли ещё сохраниться.

Цитата:
Держали. Потому что в строю фаланги - как показано на картинках и репликах приведенных Woo Doo - иначе было нельзя. Но не постоянно а только в бою, в схватке. Вне схватки копья держали остриями вверх обычным способом )

Подержи ты два часа при том ещё совершая движения как будто пытаешься кого-то заколоть.

WOO DOO писал(а):
Изображение
Изображение

Нет места для размаха, особенно у тех, кто держит копьё на уровне глаз. Они не могут отвести достаточно копьё назад для удара. Так как они держат, они доспехи не пробьют. А тем воинам, что пониже, при ударе будет ещё и собственный щит мешать. К тому же товарищи тоже не дают размахнуться. Единственное куда можно нормально бить - это в лицо. Потому тому парню, что не в коринфском шлеме не повезло: у него открытое лицо да ещё и шлем без переносицы. Или при ударе всякий раз опускать щит и делать замах, но тогда открываешься под удар сам. И у парней копья коротковаты, явно не три метра.

А вот от бедра можно бить легко, надо немного только щит сдвинуть. Так можно хотя бы "давить" на противника. Чтобы не быть голословным, то как на 1:15 минуте на видео - http://www.youtube.com/watch?v=EL3-GpZQdS4 А вот задний ряд на видео действительно держит копьё у головы.

_________________
Мы сражаемся, и мы победим.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #7  Добавлено: Чт сен 19, 2013 9:53 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт мар 23, 2012 4:27 pm
Сообщения: 17
Откуда: Великий Новгород
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Поздних коринфских шлемов не обнаружено. Считается что, они вышли из употребления. Коринфские шлемы правда встречались в Италии до I в. до нашей эры но, носили их не гоплиты.

Мы как то резко разделяем греческого и македонского гоплита, хотя переход был явно постепенен.
Афинский гоплит Ификрата 390 г до н.э имел копье уже длинной 3,6 м, гаплон был заменен боле легким щитом и в целом это и являлось прообразом макендоскйо фаланги. Я не нашел свидетельств того, что на момент начала игры (если я правильно понимаю это 280 г до н.э) классические греческие гоплиты гоплиты сохранились.

Греческий гоплит, около 480 г. до н.э.
 
Изображение




Афинский гоплит после рефром Ификрата, середина IV в. до н.э
 
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #8  Добавлено: Пт сен 20, 2013 9:59 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 7:59 am
Сообщения: 194
Откуда: Dream city Ukek, Golden Horde
Очки репутации: 28
Повысить репутацию
Ratebron писал(а):

Гоплиты были профессионалами/ Неужели нельзя по команде отвести щиты и нанести удар? Чего их тогда столько тренировали?

Гоплиты были ополченцами. Когда наступила эпоха профессионалов-наемников, гоплитов уже не было. Наемники (как кстати и сейчас) предпочитали избавляться от тяжелого и неудобного вооружения и в основном были легкими туреофорами.
Удары в melee наносились не по команде - это невозможно - а по ситуации.
Лучше всего рукопашная античных времен показана в сериале "Рим" - правда, это не гоплиты, и римские легионеры после реформ Мария были более профессиональными чем греки (кроме спартанцев), но представление о механике боя и роли боевого строя дает:

http://youtu.be/YxLqx8xF9Pw

При этом учтите что шагом в атаку у греков ходить могли только спартанцы. Остальным дисциплины не хватало. А перемещение в ногу вообще изобрели в XVIII веке (Леопольд Дессау в прусской армии). У греков ритм движения в бою поддерживался пеаном - боевой песнью (опять спартанцы)



Код:
Зечем же тогда гаплон вешали на [b]левое плечо[/b]? Почему он был такой большой что с ним было им было неудобно фехтовать. Почему историки накоец все как один указывают на удар с низу а, вы это отвергаете. Все это не вяжется.


Через левое, потому что правая рука нужна для битвы копьем которое держали одной рукой. Большой, чтобы лучше защищать в строю. "Историки"? Какие, позвольте узнать? Я историк. И все мои знакомые историки - специалисты по военной истории античности как раз "отвергают" бредни людей не разбирающихся в проблематике. Историки они тоже разные бывают. Историк литературы или сельского хозяйства неспособен профессионально рассказать о том как велась война.


Ratebron писал(а):
Я не нашел свидетельств того, что на момент начала игры (если я правильно понимаю это 280 г до н.э) классические греческие гоплиты гоплиты сохранились.

А их и не было уже. Но это же игра для массового гамера... Спасибо СА что коринфские шлемы убрали, да и номральные эллинистические воины III в до н.э. представлены достаточно хорошо, от гоплитов уж было никак.. массовое сознание. И то на оф.форуме и ТВЦ стон стоит - "А нам все равно на историю, верните взад коринфские шлемы чтоб точно как в фильме "300 засранцев!"
Accipiter писал(а):
Вот не надо делать выводов из фантазий.

Действительно, из ваших фантазий никаких выводов делать не надо. Согласен.
Accipiter писал(а):
Подержи ты два часа при том ещё совершая движения как будто пытаешься кого-то заколоть.

Вот типичный образчик фантазий, из которых никаких выводов делать не стоит. Melee - рукопашная - никогда и нигде больше 15 минут не продолжалась т.к. физически и эмоционально люди не в состоянии выдержать смертельного напряжения. А в промежутках между рукопашными схватками никто копья задрав над головой не держал разумеется :)
Дальнейшие ваши фантазии разбирать вообще не имеет смысла, ибо они - классический пример "как о тачании сапог рассуждает пирожник". Дилетантам не стоит лезть в профессиональные сферы, очень глупо получается... :lol:

_________________
Делай что должно - и будь что будет


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #9  Добавлено: Пт сен 20, 2013 10:44 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Блин, вот гоплитов-профи вообще не ожидал. Это сильно.
Гоплиты - это ополчение граждан.
Насчет длины копий - это мимо. Картинки я привел для того, чтобы вы увидели, что если человек сражается в фаланге греческого типа, кроме как сверху копье просто негде просунуть. На одной из картинок есть 4 шеренги, это фаланга позднего фиванского типа, у них не гоплоны, присмотритесь к щиту человека в первой шеренге, там выемки по бокам под более длинные копья, которые двумя руками держали.
И еще - насчет отвода щита. Помимо того, что это ведет к уязвимости строя, это а)очень неудобно делать, поскольку мешают щиты соседей и б) гоплон - страшно здоровая, тяжелая и неудобная штука, которой в принципе особо не подвигаешь.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #10  Добавлено: Пт сен 20, 2013 11:12 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Теперь на тему ификратова гоплита. Прообразом македонской флаги является поздняя фиванская, та, где щиты с выемкой. Наиболее убедительным объяснением роли ификратовых гоплитов является то, что это войска поддержки основной фаланги. В фалангу их поставить можно, разве что, в задние ряды для массовки. Их щит уменьшен, доспехи облегчены, поножей нет. Копья удлинены, но не настолько, как сариссы, так что македонская фаланга из них не выйдет, на расстоянии противника не удержат. А уменьшенные щиты и облегченные доспехи приведут к уязвимости при фронтальных атаках такой фаланги. Пелтасты и пращники сделают их них фарш.
Преимущество такого облегченного гоплита - подвижность. А более длинное копье позволяет раньшедостать классического гоплита, если придется иметь с ним дело.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #11  Добавлено: Пт сен 20, 2013 12:25 pm 
Крестоносец
Крестоносец
Спартанские гоплиты были не профи? :shock:
Гоплиты не были регулярным военным формированием,это да. Но говорить,что это были унылые криворучки-ополченцы,тоже сильно.
Может проще сказать,что в тех же полисах с детства граждан готовили к обороне своих городов-государств?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Гоплиты и фаланга
Сообщение #12  Добавлено: Пт сен 20, 2013 2:13 pm 
Не в сети
Граф Эдесский
Граф Эдесский

Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 1:08 pm
Сообщения: 1146
Очки репутации: 128
Повысить репутацию
Chernish писал(а):
Гоплиты были ополченцами.

Некоторые из этих ополченцев больше современных солдат побывали на поле боя. А ещё они тренировались, так как без элементарной подготовки фалангу не составишь. А теже спартанцы так и вовсю всю жизнь только и делали что тренировались.

Цитата:
При этом учтите что шагом в атаку у греков ходить могли только спартанцы. Остальным дисциплины не хватало. А перемещение в ногу вообще изобрели в XVIII веке (Леопольд Дессау в прусской армии). У греков ритм движения в бою поддерживался пеаном - боевой песнью (опять спартанцы)

При беге строй ломается. Щиты не так были близко, так что можно вполне держать копьё внизу, тем более такой удар при столкновении будет сильнее. Если две таких фаланги на бегу столкнуться, то никак не получится идеальной прямой линии как на картинках WOO DOO. Получится ломаная, где возле твоего плеча будет плечо врага. И где в пору переходить уже на мечи в строю. И как тесно стояла фаланга? Перекрывал ли щит соседа твой или же нет? Как менялись уставшие бойцы?

Цитата:
Через левое, потому что правая рука нужна для битвы копьем которое держали одной рукой.

Он спрашивает почему не было задействовано только предплечье в ношении щита. То что копьё держали правой рукой - это и так все знают и без вас, потому что 90% людей правши.

Цитата:
Историки они тоже разные бывают. Историк литературы или сельского хозяйства неспособен профессионально рассказать о том как велась война.

И будут читать воспоминания ветератов и говорить, что так не могло быть, потому что это не вяжется с принятой концепцией.

Цитата:
Вот типичный образчик фантазий, из которых никаких выводов делать не стоит. Melee - рукопашная - никогда и нигде больше 15 минут не продолжалась т.к. физически и эмоционально люди не в состоянии выдержать смертельного напряжения. А в промежутках между рукопашными схватками никто копья задрав над головой не держал разумеется :)

Точно, что фантазии. Ваши. А как все понимали, что прошло 15 минут и сейчас должна быть пауза? Вспомнилось на тему:
Цитата:
Шотландия. Воюют два замка.
Из одного вылетает ядро — на втором отваливается кусок замка.
Из другого замка вылетает ядро — у первого отваливается башня.
Так воюют неделю.
Потом — затишье.
Из первого замка кричат:
— Эй, почему не стреляете?
— Не можем — ядро у вас!


Битвы длились часами об этом говорят сохранившиеся источники. Задние ряды сменяли передние. Для фаланги это означает, что будет на некоторое время брешь. Или вы сторонник толкания?

Цитата:
Дальнейшие ваши фантазии разбирать вообще не имеет смысла, ибо они - классический пример "как о тачании сапог рассуждает пирожник". Дилетантам не стоит лезть в профессиональные сферы, очень глупо получается... :lol:

Рассмешили. Видные профессиональные историки не могут решить как же фаланга вообще дралась: то-ли толканием, то-ли в разомкнутом строю, - а вы не видный не историк. Всего-лишь историк-теоретик. А вот дилетанты вылезали из своих кабинетов и потому для современной истории сделали намного больше. Ещё раз говорю - у вас говорите много друзей-историков, соберитесь и попробуйте сами. Запишитесь к реконструкторам в конце концов. И попробуйте там убить кого-нибудь в строю с поднятым копьём. А потом будете говорить про дилетантов.

_________________
Мы сражаемся, и мы победим.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #13  Добавлено: Пт сен 20, 2013 8:44 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт мар 23, 2012 4:27 pm
Сообщения: 17
Откуда: Великий Новгород
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Цитата:
Гоплиты были ополченцами. Когда наступила эпоха профессионалов-наемников, гоплитов уже не было. Наемники (как кстати и сейчас) предпочитали избавляться от тяжелого и неудобного вооружения и в основном были легкими туреофорами.
Удары в melee наносились не по команде - это невозможно - а по ситуации.
Лучше всего рукопашная античных времен показана в сериале "Рим" - правда, это не гоплиты, и римские легионеры после реформ Мария были более профессиональными чем греки (кроме спартанцев), но представление о механике боя и роли боевого строя дает:

http://youtu.be/YxLqx8xF9Pw

При этом учтите что шагом в атаку у греков ходить могли только спартанцы. Остальным дисциплины не хватало. А перемещение в ногу вообще изобрели в XVIII веке (Леопольд Дессау в прусской армии). У греков ритм движения в бою поддерживался пеаном - боевой песнью (опять спартанцы)


Художественный фильм...
Я ни сколько не умоляю достоинства спартанских гоплитов но, мы опять же не уточняем временные рамки. Гоплиты были по выучке разные и ополченцы и большое число наемниковь. Смотря в какие годы и где. Реформы Ификрата сделали не меньше для греческой армии нежели Марий для Рима. Гоплиты и пельтасты Ификрата это уже классические профессионалы и воевали они за деньги.




Цитата:
Через левое, потому что правая рука нужна для битвы копьем которое держали одной рукой. Большой, чтобы лучше защищать в строю. "Историки"? Какие, позвольте узнать? Я историк. И все мои знакомые историки - специалисты по военной истории античности как раз "отвергают" бредни людей не разбирающихся в проблематике. Историки они тоже разные бывают. Историк литературы или сельского хозяйства неспособен профессионально рассказать о том как велась война.


Изображения на греческих вазах как быть с этим? Что может показать более истинную картину боя нежели изображения боя самими древними греками. Дайте себе пожалуйста труд предоставить ссылки на тактику применения фаланги каких либо авторов... Если вы историк до должны иметь привычку приводить в качестве доводов научную статью, документ, или какое либо материальное свидетельство.


Последний раз редактировалось Ratebron Пт сен 20, 2013 10:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #14  Добавлено: Пт сен 20, 2013 9:49 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт мар 23, 2012 4:27 pm
Сообщения: 17
Откуда: Великий Новгород
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Цитата:
Строй надо было ещё постараться нарушить. Фронтовым ударом это сделать было непросто.

Клинковое оружие ближнего боя было приспособлено для нанесения колющих и режущих ударов по незащищённым доспехом местам, таким как конечности, шея, лицо. Повреждение крупоного кровеносного сосуда вело к быстрой потере крови, а повреждение мышц к выводу бойца из строя. Такова была особенность фехтования как махайрой, так и гладиусом, и подобными видами клинкового оружия ближнего боя. К сожалению, при той системе повреждений, какая в игре, полностью, или почти полностью, реализовать эту особенность в анимации представляется почти нереальным.

А картинки с датировками, которые Вы выложили в качестве пруфа, ко времени игры не имеют отношения.


Да тут вся дискусия с ударами сверху не имеет отношения к игре поскольку гоплиты с короткими копьями все ранние. Их и не могло быть в природе ко времени игры :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #15  Добавлено: Пт сен 20, 2013 10:02 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Пт мар 23, 2012 4:27 pm
Сообщения: 17
Откуда: Великий Новгород
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
WOO DOO писал(а):
Блин, вот гоплитов-профи вообще не ожидал. Это сильно.
Гоплиты - это ополчение граждан.
Насчет длины копий - это мимо. Картинки я привел для того, чтобы вы увидели, что если человек сражается в фаланге греческого типа, кроме как сверху копье просто негде просунуть. На одной из картинок есть 4 шеренги, это фаланга позднего фиванского типа, у них не гоплоны, присмотритесь к щиту человека в первой шеренге, там выемки по бокам под более длинные копья, которые двумя руками держали.
И еще - насчет отвода щита. Помимо того, что это ведет к уязвимости строя, это а)очень неудобно делать, поскольку мешают щиты соседей и б) гоплон - страшно здоровая, тяжелая и неудобная штука, которой в принципе особо не подвигаешь.



Я согласен что основной удар был сверху но, снизу тоже били потому, что изображение такого удара было на греческих вазах. Технически как это происходило не совсем ясно но, это факт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #16  Добавлено: Сб сен 21, 2013 10:32 pm 
Крестоносец
Крестоносец
я не знаю,может это просто кажется,но с каждым патчем ИИ заметно меньше тупит.
а у вас,комрады,как?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #17  Добавлено: Вс сен 22, 2013 12:20 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Ratebron писал(а):
Я согласен что основной удар был сверху но, снизу тоже били потому, что изображение такого удара было на греческих вазах. Технически как это происходило не совсем ясно но, это факт.

Я предполагаю, что это либо, когда строй уже совсем сломан (при преследовании убегающего, или погоне за каким-то легковооруженным), либо против атакующей конницы, когда копье в землю упирается подтоком.
Иначе самоубийство. Для удара от бедра надо гоплон отводить в сторону. Это очень неудобно, и при этом совсем раскрываешься.
А когда бежишь за кем-то, то гоплон естественным образом на левом боку оказывается. Тогда можно и от бедра, все равно уже раскрыт совсем.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #18  Добавлено: Вс сен 22, 2013 12:34 am 
Крестоносец
Крестоносец
WOO DOO писал(а):
Я предполагаю, что это либо, когда строй уже совсем сломан (при преследовании убегающего, или погоне за каким-то легковооруженным), либо против атакующей конницы, когда копье в землю упирается подтоком.
Иначе самоубийство. Для удара от бедра надо гоплон отводить в сторону. Это очень неудобно, и при этом совсем раскрываешься.
А когда бежишь за кем-то, то гоплон естественным образом на левом боку оказывается. Тогда можно и от бедра, все равно уже раскрыт совсем.

а поднять щит при у даре от бедра,не судьба? вверх,и удар. нет?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Total War: Rome II - обсуждение игры
Сообщение #19  Добавлено: Вс сен 22, 2013 1:49 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Одинн писал(а):
а поднять щит при у даре от бедра,не судьба? вверх,и удар. нет?

Тоже самоубийство. Весь обзор при ударе тогда себе закрываешь. Противник может уклониться куда угодно, а ты этого не увидишь. Плюс, опять, же, тяжело и неудобно очень его поднимать.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Гоплиты и фаланга
Сообщение #20  Добавлено: Вс сен 22, 2013 6:41 am 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 7:59 am
Сообщения: 194
Откуда: Dream city Ukek, Golden Horde
Очки репутации: 28
Повысить репутацию
Одинн писал(а):
Спартанские гоплиты были не профи? :shock:
Гоплиты не были регулярным военным формированием,это да. Но говорить,что это были унылые криворучки-ополченцы,тоже сильно.
Может проще сказать,что в тех же полисах с детства граждан готовили к обороне своих городов-государств?

И много в Греции было спартанцев?
Это уникальное образование, совершенно не похожее ни на одно другое греческое государство. Спартанцы - это спартанцы. Распространять их на "всехгреков" - мягко говоря передерг.
Про спартанцев я особо везде отмечаю, они безусловно профессионалы нетипичные для полисной Греции.
Камрад, вам тот же совет что и Аккипитеру - завязывайте спорить с профессионалом по предмету его профессии. Выглядит глупо а уж как меня это раздражает - не сказать (и не буду - в общем я не собираюсь никого обижать, более того, раз трачу свое время - значит, готов объяснять, но именно объяснять а не спорить с каждым...
Ratebron писал(а):
снизу тоже били потому, что изображение такого удара было на греческих вазах.

Конечно. И сбоку и в прыжке с переворотом - били по всякому как получится. Но не всегда и не везде. В бою фаланги - в правильном построении, в составе боевой единицы, а не в индивидуальном поединке - нет. Потому что в строю важнее соседа прикрыть и строй сохранить чем выскочить и отличится самому поставив под удар товарищей. Посмотрите еще раз рекомендованные кадры из сериала Рим. Тита Пулло за что под трибунал отдали и смертный приговор вынесли? Он же геройствовал...?
А на вазах а)изображения мифических сцен как правило поединков б)влияние традиции. если Суворов на Марсовом Поле в Питере стоит в античных доспехах и шлеме это же не значит что он в походе носил такие :) И еще: в поединке против всадника верхний хват как бы странно выглядел, не так ли? Как раз напрашивается зажать копье снизу а то и упереть его в почву как пику...

_________________
Делай что должно - и будь что будет


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -