Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Сб авг 18, 2018 12:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #41  Добавлено: Пт окт 28, 2011 4:06 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 1:15 pm
Сообщения: 383
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
В этом случае, Я вообще уйду из этого форума. Это против свободы слова.

_________________
Изображение

Нахичевань - это Армения!!!

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #42  Добавлено: Пт окт 28, 2011 5:52 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Предлагаю Артавана забанить на месяц, а то всю эту не аргументированную глупость, слышать надоело.

Нет. Я против. Бан - серьезное наказание и его нужно применять в случаях, когда человек невменяем - нарушает правила форума, ведет себя вызывающе и хамски и т.п.
Artavan вежлив, правила не нарушает.
Даже свои неаргументированные глупости он выкладывает не столь назойливо и не в таких масштабах, как некоторые прочие личности.
Поэтому, если наргументированные сообщения будут повторяться и будут вызывать раздражение, я просто буду их убирать. Этого вполне достаточно.

Artavan писал(а):
В этом случае, Я вообще уйду из этого форума. Это против свободы слова.

Artavan, во-первых, примите пожалуйста к сведению предыдущий абзац и постарайтесь более тщательно подходить к выкладываемому Вами материалу в плане его обеспечения аргументами и доказательной базой. Как видите, все посетители данной темы высказывают недовольство таким несерьезным с Вашей стороны подходом. Я думаю, следует прислушаться.

Во-вторых, проблема как раз в том и состоит, что с Вашей стороны нет никакого СЛОВА.
СЛОВО - штука серьезная, за него нужно отвечать. Вот тогда и будем говорить о его свободе. А пока в данной теме СЛОВА с Вашей стороны никто так и не увидел. Поэтому и говорить о каких-то его ограничениях - несерьезно.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #43  Добавлено: Пт окт 28, 2011 6:01 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 1:15 pm
Сообщения: 383
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
В таком случае буду писать про моды, а древнюю историю оставлю в покое.

_________________
Изображение

Нахичевань - это Армения!!!

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #44  Добавлено: Пт окт 28, 2011 6:12 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Пн фев 15, 2010 1:34 pm
Сообщения: 495
Откуда: Млечный путь, Солнечная система, Земля, Евразия, РФ, Ростовская обл., г.Таганрог
Очки репутации: 45
Повысить репутацию
Блин, куда тема скатилась! Я-то надеялся будет интересная тема, со свежими фактами, про, в общем-то, интересное государство, а тут вообще непонятно что уже, дальше первой страницы можно смело не читать, потому как дальше уже идет полнейший фактосрач: Artavan упорно пытается доказать всему свету то, что по законам логики половина ближнего востока армяне по национальности, ссылаясь на британских армянских ученых, и на то, что "каждый армянский школьник это знает", rutalex и ауое пытаются доказать обратное, желая выудить хоть какие-то факты из Артавана, на что тот опять отсылает их к британским армянским ученым. И так заново. Хорошо, что наконец-то всем надоело "бодаться лбами". Надеюсь что тема другой вид после этого примет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #45  Добавлено: Пт окт 28, 2011 10:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Небольшая ремарка. специально для Артавана.
Генетика не может ответить на вопрос, на каком языке говорил носитель того или иного гаплотипа, то же относится и к антропологии. Главным показателем может быть ономастикон (имена) и топонимы зафиксированные в той или иной местности в первоисточниках (уж раз текстов на армянском языке нет ранее средневековья), в данном случае клинописных. А согласно их, есть всего два топонима, времен существования Урарту, кои возможно, соотнести с армянами. Остановлюсь на них чуть подробнее:
1) Арцаниа - находилась в пределах Хариа или на территории Бабхи (район слияния Западного и Восточного Тигра)
В таком случае не исключена возможность, что Арцаниа - ассирийское (или, скорее армянское), а Даинали - урартское название одной и той же реки
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.300/

2) Туарацийская долина - согласно Г.А. Капанцяну гора Гурку упоминаемая в надписях связанных с Туарацийской долиной, возможно, совпадает с горой Kharkhe армянских источников, которая находилась в области Hašteankh, близ города Аштишат.
И если сопоставление урартского Gurdu с армянским Kharkhe можно считать правдоподобным, то следует думать, что урартская область Туараци по своей территории была гораздо обширнее и не совпадала с армянским Туарацатап: северо-восточные границы Туарацийской долины, возможно, доходили до раннеармянской области Туарацатап, а юго-западные до горы Kharkhe (урарт. Gurdu), близ города Артишат.
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.177-178/

Но,
Для исследованого нами вопроса представляет особый интерес урартский бог Араца, от имени которого образован целый ряд топономических названий, к числу которых, как нам кажется следует отнести Туараци...
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.276/

Как видите оба эти топонима, нельзя с уверенностью соотнести с армянами, и в результате твердо говорить о существовании армян можно говорить лишь с 6в. до н.э.. Как видите, это не мое личное мнение, а мнение ведущего армянского специалиста по Урарту. Ч.Т.Д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #46  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 7:41 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Профессионализм и ревизионизм,
или вновь о так называемой «Концепции арменизации Урарту»


Нейтральная точка зрения (НТЗ). Принцип НТЗ означает, что материал статьи должен излагаться абсолютно непредвзято и полно, вы не можете выразить в статье своё личное отношение к предмету статьи. Если на какой-то вопрос существует несколько точек зрения, то все они должны быть в равной степени отражены в статье.
Из принципов Википедии


Проблема Урарту широко обсуждалась в последние советские годы. Затем она (как и иные культурологические проблемы) была оттеснена на второй план злободневными политико-экономическими вопросами. Но сама по себе она не исчезла и продолжает латентно обсуждаться в различных кругах. Обсуждается она и в Википедии – свободной сетевой энциклопедии. Это тем более важно, что системы Вики являются самыми современными сетевыми изданиями с огромными популяризационными возможностями. И, хотя в своей основе принципы Википедии требуют сугубо научного изложения статей, но на деле всегда остаются лазейки для публикации субъективных точек зрения. Приведённые ниже примеры показывают в какой степени эти принципы могут обеспечить научность и нейтральность статей Википедии.
Итак, во вступлении ко статье «Концепции армянской принадлежности урартов» читаем (по состоянию на 21,08,2008):
Концепции армянской принадлежности урартов (также в литературе: Концепции арменизации Урарту, Ревизионистские концепции истории Урарту) — спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке. Такие концепции имеют определенное распространение в Армении и в армянской диаспоре, в основном среди неспециалистов (Р.Т.) в исторической науке, хотя неоднократно жёстко критиковались историками, как в Армении, так и за её пределами. Историческая наука разделяет Урарту и Армению, предполагая, что армяне были одной из этнических групп, входивших в состав населения Урарту.
Может возникнуть вопрос, по какому принципу автор (судя по странице обсуждения это Евгений Генкин, но нужно учесть, что в Википедии статьи может править кто угодно) решает кто специалист, а кто – нет? И не нарушен ли принцип нейтральности Википедии? Оказывается – нет. На то для авторов Википедии есть специальные критерии авторитетности. Например:
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).
Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.
Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными
.
Правда, ревизионистские точки зрения в статье отражены, но после такой «преамбулы» трудно сказать, насколько это можно уже считать равной степенью.
А что касается термина ревизионизм, то его применение само говорит за себя. О ревизионизме в какой-либо сфере (чаще всего – идеологической) говорят тогда, когда окончательно, казалось бы, победившей стороне не удаётся удержать позиции и объяснить известные факты в рамках своих подходов. С другой стороны, в науке часто бывает, что положения, кажущиеся незыблемыми под давлением фактов приходится пересматривать. Вся история науки это череда отказов от казавшихся незыблемыми постулатов, во имя достижения более точного понимания действительности. Это, безусловно, может быть неприятно сторонникам отвергнутой теории, но ревизионизмом это не называют. А наклеивание ярлыков – ревизионистский, дилетантский, буржуазный и т.д. начинается, когда у сторонников теории кончаются чисто научные доводы, и приходится апеллировать к человеческим чувствам тех самых неспециалистов, которые, вроде бы, и не должны были участвовать в научном споре.
Проблема дилетантизма в науке существовала всегда. Возможно столько же, сколько сама наука. Пытаясь защитить научный подход некоторые выдвигают определённые условия, которым должен удовлетворять исследователь, чтобы иметь право считаться специалистом. Подобные критерии, как видим, есть и в Википедии. Такому подходу противопоставляются примеры врача Майера (его брошюра, с изложением закона сохранения энергии, кстати, была опубликована за счёт автора), юриста Ферма, пивовара Джоуля, а если вернуться к исторической науке, то и коммерсанта Шлимана и других, сделавших фундаментальные открытия в совершенно иных областях. Конечно, сегодня масштабы и открытий не те, и специалистов, но в любом случае надо не путать причины и следствия. Речь должна идти не об образовании и профессии исследователя, а о том, удалось ли исследователю сделать положительный вклад в науку? Если да, то это уже означает, что он специалист. Между тем если такового вклада нет, то данное лицо не является специалистом, вне зависимости от его образования и регалий. Неизвестно каков вклад врача Майера в медицину, но его вклад в физику настолько велик, что не считать его физиком просто невозможно. Но если у него есть вклад и в медицину, значит, что он специалист и в ней: кажется не запрещается быть специалистом в нескольких областях одновременно. Касательно нашей темы хочу заметить, что она не является исключением, и дилетантских подходов, дискредитирующих работы настоящих специалистов здесь немало. Этого никто не отрицает. Но в серьёзном споре упоминание о таких «работах» для создания выгодного фона говорит, скорее, о слабости позиции, если она нуждается в такой «психологической» поддержке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #47  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 7:43 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Далее в статье читаем:
Таким предположениям (о «протоармянском» происхождении Урарту, Р.Т. ) также способствовало то обстоятельство, что некоторые античные, а следом за ними и средневековые историки соединяли урартскую царскую династию с армянской. Дальнейшие научные исследования Урарту, разработка хронологии Урарту, изучение урартского языка заставили большинство (А как же быть меньшинством? Р.Т. ) учёных отбросить такие предположения.
Тем не менее, во второй половине ХХ века ряд неспециалистов (Мы видим повторение ярлыка, Р.Т. ) из Армении, включая библиографа Ишханяна, геолога Айвазяна, архитектора Гавукчяна и других, на волне роста армянского национализма (Очередной ярлык, Р.Т. ) реанимировали эти предположения с целью доказать исключительные права армян на Восточную Турцию (Вот! оно в чём дело, Р.Т. ).

Но кто эти «неспециалисты»? Вначале, как видим, автор статьи приводит имена только армянских авторов, особо подчёркивая их специальности. Затем, однако, видимо, чтобы хоть как-то удовлетворить принципам Википедии автор вынужден признать, что есть и другие сторонники «арменизации Урарту», которых формально уже неспециалистами не назовёшь: историк, профессор Левон Шаинян, «историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие». Затем выясняется, что не только среди армянских авторов, но и, например, у «некоторых русских историков XIX века» (Глинка С. Н., Абаза В. А.), антрополога Ф. В. Лушана, физиологов Э. Шантра, Вирхова, Понтюхова, Тваряновича, Т. Гамкрелидзе, В. Иванова, изложены взгляды, не противоречащие «арменизации Урарту».
– Понимаете, если бы это попало к экспертам в самом начале…, то сведения оказались бы кстати... А теперь – нет. Упущен момент…, еще как упущен-то! Уже сложились определенные мнения, по этим мнениям предприняты важные действия: конференции, доклады, книги...
Владимир Савченко, «Испытание Истиной»
Опять же, по-человечески можно понять сторонников какой-либо теории, когда она трещит по швам у них на глазах. Любая теория, в данном случае – теория хурритоязычной Урарту – это целые академические школы, традиции, авторитеты, годы и целые жизни, потраченные на её доказательство, сотни конференций, докладов, книг, диссертаций, научных званий и почестей. И что? Взять и отбросить это всё? С другой стороны, для настоящего учёного отрицательный результат тоже ценен. И добросовестная работа, вне зависимости от результата, всегда достойна восхищения и благодарности. И наоборот, когда путаясь в собственных рассуждениях, попирая элементарную логику и прибегая к наклеиванию ярлыков пытаются хотя бы ещё на пару лет продлить жизнь обанкротившейся теории это всегда выглядит печально.
А таковую картину мы и наблюдаем в данном случае. Так, в главе «Критика ревизионистских концепций» указанной статьи автор пишет, будто сторонники «арменизации Урарту» утверждают, что «урартский язык и урартское государство не существовали и что урартийцы — те же армяне». Ничего подобного. Никто в здравом рассудке не может отрицать существование языка, на котором сохранились многочисленные надписи, который довольно неплохо изучен. Речь идет всего лишь о том, что нельзя судить об этнической принадлежности населения страны и даже правящей династии по официальному языку государства. К примеру, аналогичная ситуация имела место и 5 веке, когда создавалась современная армянская письменность. В канцелярии армянского царя делопроизводство велось на персидском. Ну и что? Население-то было армяноязычным! В данном случае нам это известно доподлинно, и, слава богу, кажется, не подвергается сомнению. И уж тем более никто не утверждает, будто не существовало урартское государство: речь ведь, собственно, о его сущности и идёт.
Затем приводятся слова академика Пиотровского: « нельзя (Р.Т. ) искать на древнем Востоке прямых предков современных народов. От могущественных государств Передней Азии осталось большое культурное наследие и незначительное этническое». Вот тебе и раз! Почему нельзя? Восток дело тонкое, да? И почему теперешнему греку или ирландцу разрешается искать своих предков, а нам – нет?
Раздел «Критика мифологических доводов» автор начинает так: «Мифология всегда рассматривается исторической наукой с определённым скептицизмом». Наука, добавлю я, вообще должна рассматривать с «определённым скептицизмом» абсолютно всё, а не только мифологию. Но со скептицизмом здоровым. А то, ведь, бывает: объявляют нечто мифом, а потом какой-нибудь «дилетант» раскапывает это нечто наяву.
И где же мифы? «Историки, которые критически рассматривали изложение Мовсеса Хоренаци, замечали в нём очевидные ошибки (например, постройка канала для водоснабжения Тушпы, которую Хоренаци приписывает Семирамиде, на самом деле осуществлена урартским царем Менуа, что очевидно из надписей...) ».
Во-первых, труд Хоренаци является мифом не больше, чем труд Геродота или любого современного исследователя. В трудах историка могут быть изложены те или иные мифы, но в данном случае ничего мифологического у Хоренаци и нет. Да, он приписывает постройку канала другому лицу. Ну, ошибся человек. (Хотя и это ещё надо доказать. Известно немало случаев, когда монарх приписывает себе единолично деяния иных лиц. В данном случае Семирамида и Менуа были современниками, притом в этот период между Ассирией и Урарту отношения были вполне мирными и вариант участия в строительстве канала также и ассирийской стороны выглядит вполне возможным.) Но если даже в этом конкретном случае Хоренаци ошибся, это не даёт основания считать все его сообшения ненадёжными, и, тем более, мифическими.
Но автор статьи тут же заявляет, что «Доводы Хоренаци об объединении Урарту и Армении очень расплывчаты и противоречивы. Например,... историк указывает, что первый армянский царь жил во времена гибели Ассирии, и называет его имя: «Паруйр арм. ՊԱՐՈՒՅՐ, сын Скайорди», что, наоборот, полностью сочетается с традиционной концепцией истории Урарту, утверждающей, что армяне были одной из этнических групп в составе Урарту, получивший влияние после падения центральной власти Урарту через короткое время после гибели Ассирии».
Во-первых, традиционной логичнее считать всё же, как раз, концепцию «армянской Урарту», которая исторически была первой. Во-вторых, вырванными из контекста фразами можно создать любое впечатление. В том числе и «расплывчатости». В действительности же, у Хоренаци написано следующее: «Итак, я теперь перехожу к перечислению наших мужей, в особенности — царей, до владычества парфян (Р.Т.) . Ибо мне особенно дороги именно эти из наших царей, как коренные, крови моей сосуды и подлинно родные» ... «первый из наших, увенчанный маром Варбаком (Р.Т.) , Паруйр, сын Скайорди». То есть Паруйр у Хоренаци первый не вообще, а лишь первый, кто увенчан маром Варбаком (используя современную терминологию, и учитывая факт нахождения в то время Армении в сфере влияния Мидии, можно сказать, что Паруйр был первым армянским царём, признанным региональной сверждержавой того периода – Мидией), а небходимость акцентирования «наш», «коренной» появилась, поскольку следующая армянская царская династия, то есть – парфянская (Аршакуни) уже не была армянской. Всё предельно ясно и никакой «расплывчатости».
Наконец, что касается «этнических групп в составе Урарту», то и здесь никто в здравом уме не станет утверждать, что армяне в Урарту были единственной этнической группой. Так вообще не бывает, чтобы какую-либо страну населяла лишь одна этническая группа. В концепции «армянской Урарту»тверждается лишь то, что армяне были странообразующей нацией. Безусловно, учитывая этническую ситуацию тех лет, ощутимый процент народонаселения Урарту могли составлять представители семитских, хурритских, а также и других индоевропейских народов. Каким термином можно назвать представителей населения Урарту? Не имея надёжных данных об этнонимах тех лет мы вполне можем назвать их «урартийцами» – по названию – топониму (ассирийскому) страны проживания. Впрочем, на иранский манер их можно бы назвать и «арменийцами». Не «армянами», заметьте, и не «урартами». Так же как сегодня ставится различие между терминами «русский» и «россиянин». Так что сторониики «армянской Урарту» урартийцев не приравнивают к армянам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #48  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 7:45 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Теперь о разделе «Критика лингвистических доводов». Вообще, лингвистика не та область, в которой можно было бы описать проблему вскользь и на страницах газетной статьи, но несколько слов о подходах автора необходимо сказать. И без пространной цитаты тут не обойтись:
Учёные-историки считают, что вообще нет достаточных оснований для сопоставления индоевропейского корня «Ар» с первым слогом слова «Арарат». ... В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники ревизионистских концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня.
Уже ясно, что традиция, а тем более — устная — для автора данной статьи — пустое место. Но в данном случае даже не ясно, с чего он взял, что оглассовка «rrt» через «А» это именно «неизвестная ситуация», а не следствие традиции. Далее у автора: «Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат» ». Между тем логическая чистота изложения требует написать: «Таким образом, арамейское «rrt» превратилось в «Арарат» »: без «из «Урарту»». А эта уловка позволяет автору незаметно создать впечатление приоритета одной огласовки перед другой, меж тем как обе, вообще говоря, равноправно выводятся из «rrt». Ну да не это главное. Автор считает, что написание «hwrrt» Кумранских рукописей является убийственным доводом. Но оно всего лишь показывает, что оглассовка через «У» существовала. А кто с этим спорит? В конце концов язык Кумранских рукописей семитский, как и аккадский, так что было бы естественным ожидать в них то же написание. И в этом свете как раз наличие в семитских текстах написания «rrt» говорит о существовании и иной оглассовки, которая вполне могла бы быть и через «А».
Далее – подраздел «Отождествление армянского и урартского языков»:
Исключительная древность армянского языка, которую предполагают сторонники ревизионистских концепций, не имеет аналогичных прецедентов в лингвистической науке. Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости», составляет около тысячи лет. Таким образом, поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э., какой ведут Айвазян и Ишханян, не имеет под собой лингвистических оснований. Кроме этого, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили аргументов, которые опровергали бы принятое в современной науке соотнесение структуры урартского языка с хурритским и далее с нахско-дагестанскими языками, сделанное лингвистом Старостиным и историком Дьяконовым. Общие корни, которые нетрудно заметить в урартском и армянском языках, объясняются учёными заимствованиями из урартского языка в армянский (а не наоборот), что совершенно естественно при большом культурном влиянии Урарту на армян, которое подтверждается современной наукой.
Непонятно, о какой «исключительной древности» идёт речь. Во-первых, разные языки изменяются с различной скоростью. Скорость эта зависит, в частности и от того, письменный ли данный язык, или безписьменный. И что значит до «неузнаваемости»? В данном случае, армянский язык, письменно засвидетельствован по меньшей мере уже более 1600 лет, то есть «около» 1,6 раза дольше, чем устанавливает автор статьи. И что? Его не узнать? Греческий известен как минимум 2900 лет. Он неузнаваем? Во-вторых, если, тем не менее, «поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э.... не имеет под собой лингвистических оснований», то о каких общих корнях, «которые нетрудно (Р.Т.) заметить в урартском и армянском языках» пишет автор.
Теперь об агументах, которые: «ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили». Автор, как видим, прямо-таки со смаком повторяет специальности «геолог», «библиограф». Прежде всего, отмечу, что упоминание на равных этих двух исследователей, вообще говоря, не в пользу автора Википедийной статьи. И вот почему. Если Айвазян действительно геолог и его исследовательский подход в области языковедения действительно далёк от научного (из чего, впрочем, автоматически ещё не следует ошибочность всех его воззрений), то Ишханян (по данным Википедии же) заочно окончил Московский библиотечный институт только в качестве второго образования. Между тем, как до того он окончил факультет армянского языка и литературы Ереванского государственного университета, позднее – защитил докторскую диссертацию «Очерк по истории языка новой армянской литературы». То есть, полностью удовлетворяет требованиям авторитетности Википедии. (Если, конечно, не учитывать приписку «и даже это — не всегда», открывающую дорогу любому волюнтаризму: то есть, если данное мнение соответствует «господствующей в науке теории» (то бишь – теории, которой привержен автор), то его источник авторитетный, если же нет, то уж не обессудьте.) Таким образом, либо автору статьи вышесказанное не известно – и, следовательно, он недостаточно компетентен, либо же – известно, и тогда постоянное добавление к фамилии Ишханяна профессии «библиограф» указывает не только на «личное отношение к предмету статьи», но и на «личную неприязнь».
Ну да бог с ним. Так вот, как уже говорилось выше, природа языка урартских надписей мало что меняет. Конечно, если бы оказалось, что этот язык индоевропейский, или, чего доброго – «протоармянский», то и проблема бы исчезла. Но, говоря математическим языком, доказательство неиндоевропейской природы урартского языка (точнее – языка урартских надписей) необходимое условие для утверждения неармянской природы государственности Урарту, но, совершенно не достаточное. В частности, Ишханян никогда и не придерживался индоевропейской природы урартского языка, чтобы ещё предоставлять какие либо аргументы, поскольку сам был сторонником его хурритской природы (называл его «ново-хурритским»). Таким образом вновь выявляется некомпетентность автора.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #49  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 7:47 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Наконец, что касается вопроса направления заимствований, то непонятно, что позволяет автору так безапеляционно утверждать «а не наоборот»? Направления заимствований вообще трудно определять однозначно даже при наличии несравнимо большего материала. А тут... «в армянском языке прослеживается большой пласт хуррито-урартских заимствований - около 500 слов, что составляет 10-20% от всего известного на данный момент лексикона этих языков. Среди урартских заимствований - такие армянские слова как цар — «дерево», цов — «море», ховит — «долина», ориорд — «девушка знатного происхождения» ». Ничего, что есть и иные мнения на этот счёт: ծառ – от праиндоевропейского g՛ers (Ачарян); ծով – от праиндоевропейского ag՛e (Патрубани), сравните, также с английским seа; հովիտ – от армянского же հով (в свою очередь от праиндоевропейского pou (Ачарян)) + իտ (Педерсен); օրիորդ – от санскритского vira (Язычян). Хотя, кто знает, можно ли этих исследователей считать авторитетными?
Таким образом хромает вся «критика» автора. Все его перлы невозможно рассмотреть в одной статье. Чего стоит его пассаж в разделе об антропологических доводах: «... исследования показали, что армяне Нагорного Карабаха по строению зубной системы очень близки к своим кавказским соседям (азербайджанцам и лезгинам, в меньшей степени — адыгам) и довольно далеко отстоят от жителей современной Армении, которые в значительной степени являются потомками выходцев из более южных областей (ныне в составе Турции и Ирана), т.е. с территории древнего Урарту. Это, однако, не ставит под сомнение их культурно-языковую принадлежность к армянскому этносу». Ну спасибо, а то ведь могло бы и под сомнение поставить. И далее: « «арменоидная раса» - лишь условное название для определенного антропологического типа, носителями которого является большинство жителей Передней Азии самой разной культурно-языковой принадлежности: армяне, курды, восточные турки, ассирийцы, евреи». Так ведь вопрос не в том, что арменоидами могут быть не армяне, а некоторые армяне, добавим, — и не быть арменоидами, а то что, как приводится в той же статье, «по мнению антрополога Ф. В. Лушана, «армяне — потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоявшей свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т. д.» ». То есть, что население исторической Армении жило на этой земле непрерывно, и, следовательно, не остаётся места для позднего проникновения «протоармянских племён». И создаётся впечатление, что весь пассаж приплетён автором ни к селу, ни к городу: просто ему очень был нужен повод написать, что «армяне Нагорного Карабаха ... довольно далеко отстоят от жителей современной Армении», вот он и написал.
Наконец, что касается «Критика топонимических доводов». Оказывается «что из того факта, что некоторые источники периода распада Урарту — становления Армении, в частности Бехистунская надпись Дария I и ряд переводов Библии, одновременно используют слова «Урарту» и «Армения» в разных языковых версиях нельзя делать поспешных выводов. Пиотровский считает, что это естественное следствие разной скорости распространения новой терминологии среди разных народов».
Вот ведь в чём дело, оказывается. Оказывается, новая терминология это такая субстанция, которая имеет разную скорость распространения в различных этнических средах. Это, видимо, как скорость распространения света в разных средах, приводящая к его преломлению. Вот распространяется новый термин «Հայք» и при входе в урартскую среду преломляется, превратившись в «Армению», на границе с Эламом и Персией снова преломляется и превращается в «Армину», а на границе с вавилонянами подвергается «полному внутреннему отражению», поэтому там продолжают писать «Урарту»...
А если серьёзно, то объяснение Пиотровского несостоятельно, поскольку надпись-то писалась единовременно, и автором его был один единственный человек (причём, достаточно авторитетный), и надо полагать, хорошо знал что, где и как называют. И, вообще, при чём тут скорость? И если нужно было время, для того, чтобы вавилоняне наконец сообразили, что соседнюю страну надо называть «Арменией», то сколько конкретно времени? И почему «Армения», а не «Հայք»? И почему ещё спустя 2500 лет персы продолжают называть нас «Арменией», а не «Հայք», или, хотя бы, «Հայաստան»?
А в конце статьи, под многозначительным заголовком «Вытеснение культуры Урарту армянами» приводятся душераздирающие кадры: «Урартские клинописи, использованные армянами, как обычный строительный материал для сооружения храма на острове Ахтамар», «Урартские памятники, которые были использованы армянами в качестве строительного материала». Господин автор, во-первых, само понятие культурно-исторического «памятника» – современное. Во-вторых, прежде чем писать, нужно лучше знать материал. В Армении всегда была практика использования камней старых культовых построек при строительстве новых. Есть сотни примеров встраивания старых хачкаров – «крест-камней» и надгробий в новые христианские же здания, с целью освящения последних. И безо всякого «вытеснения».
Конечно, после прочтения вышеизложенного может возникнуть вопрос: «А почему бы автору настоящей статьи самому не включится в процесс редактирования и исправить Википедийную статью как он считает нужным?» К сожалению, исправления будут переправлены, если не будет достигнут консенсус между всеми редакторами (авторами). В данном случае, из общего настроя в разделе обсуждения становиться ясно, что консенсуса не будет. И посему настоящая статья адресована в основном не авторам, а читателям Википедии.
Резюмируя, приходится констатировать, что в настоящее время позиции сторонников «арменизации Урарту» настолько крепки, что они не боятся научной полемики. Считаете, что урартский язык не индоевропейский? Ради бога. Что армяне были лишь одной из этнических групп, входивших в состав населения Урарту? А как же иначе. Говорите, что арменоидами являются не только армяне? Безусловно. Между тем сторонники хурритоязычной Урарту стоят с лозунгом «ни шагу назад», поскольку отступать им уже некуда, и отказ от любого постулата может оказаться для их теории роковым. Вот и приходится объявлять ненаучными и неавторитетными все доводы оппонентов. И поневоле приходит на память речь в суде адвоката Рамкопфа из блестящей комедии Григория Горина (которого, конечно, никак нельзя считать авторитетом; максимум – классиком):

«Уважаемый суд! Могу смело сказать, что за процессом, который происходит в нашем городе, с затаенным дыханием следит сегодня вся Европа. Популярность покойного барона Мюнхгаузена столь велика, что, естественно, появилось немало мошенников, стремящихся погреться в лучах его славы. Один из них сидит передо мной на скамье подсудимых. Воспользовавшись своим внешним сходством с покойным бароном, овладев его походкой, голосом и даже отпечатками пальцев, подсудимый коварно надеется, что будет признан тем, кем не является на самом деле. Уже вчера мною приводились неопровержимые факты, отвергающие эти притязания: справка о смерти барона, выписка из церковной книги, квитанция на гроб! Все это подсудимый считает неубедительным...»
Рубен Тарумян
24.08.2008


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #50  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 11:30 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
К чему эти простыни ? Одного очевидного факта достаточно, чтобы все ваши "простыни" отправить в нокаут-ономастикон и топонимика Урарту - неиндоевропейская, вот и сказочке конец :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #51  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 4:10 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Ага - Арарат не есть ИЕ топономика, а Арцни и Ардни, с всякими Тейшебани и подавно :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #52  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 5:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Ага - Арарат не есть ИЕ топономика, а Арцни и Ардни, с всякими Тейшебани и подавно :lol:

Арарат из семитского Урарту. Тейшебани назван в честь урартского бога Тейшебу. Арцни и Ардни не упоминаются в эпоху Урарту. Что ещё придумаете? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #53  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 10:15 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Арарат, из слов "Ар" и "Арта", Тейшеба тот же ИЕ Тешуб, Арцни упонянут в IX веке д.н.э., Ардни же - задолго до этого...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #54  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 10:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Арарат, из слов "Ар" и "Арта", Тейшеба тот же ИЕ Тешуб, Арцни упонянут в IX веке д.н.э., Ардни же - задолго до этого...

По Арарату на каком языке Ар и Арта ? :lol: А вот согласно мнению лингвистов слово Арарат представляет собой древнееврейскую передачу названия «Урарту» אררט (в прор. Иеремии, 6 в. до н.э.) с масоретской огласовкой семитского названия hwrrt. Один из вариантов – ассир. Uratri (10 в. до н.э.).
По другим топонимам уже написал, и нет причин повторяться, если не согласны, мнение лингвистов озвучьте, только без архитектурного образования :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #55  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 10:27 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Арарат производен от корня: "Ар" и "арта" - это древнеармянский, III тысячилетия д.н.э. С семитами слово не имеет нечего общего. Что же до мнение недоучившегося ассиролога на уровне третего курса, то оно насколько необаснована, настолько и догматична.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #56  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 10:31 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Арарат производен от корня: "Ар" и "арта" - это древнеармянский, III тысячилетия д.н.э. С семитами слово не имеет нечего общего. Что же до мнение недоучившегося ассиролога на уровне третего курса, то оно насколько необаснована, настолько и догматична.

Только что придумали ? Ну и почему тогда Арарат по армянски Масис т.е. используется древнеиранский термин ? Да и где сведения о топониме Арарат ранее 5в. н.э. ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #57  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 10:44 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Масис, не древнеиранский, а древнеармянский топоним. А топоним Арарат(та) встречается на АН еще в III тысячилетии д.н.э.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #58  Добавлено: Чт ноя 10, 2011 11:34 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Масис, не древнеиранский, а древнеармянский топоним. А топоним Арарат(та) встречается на АН еще в III тысячилетии д.н.э.

По Масису мнение лингвистов о его армянской этимологии, будьте добры. И по Арарату тоже хочется увидеть доказательства. А то вы привыкли пустословить, хотелось бы факты уже увидеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #59  Добавлено: Пт ноя 11, 2011 7:58 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2011 8:16 pm
Сообщения: 659
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Ага, требование к доказыванию очевидное, лучшый прием форумной демагогии. Про Аратту докозательство уже приведены, а Масис просто и ясно означает - грудь матери, Майр Сис :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Урарту
Сообщение #60  Добавлено: Пт ноя 11, 2011 11:09 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Lion писал(а):
Ага, требование к доказыванию очевидное, лучшый прием форумной демагогии. Про Аратту докозательство уже приведены, а Масис просто и ясно означает - грудь матери, Майр Сис :)

Ещё раз, только не свое мнение, а мнение профессиональных лингвистов.

Иранская этимология Масис(т) - большая (гора) см.Абрамян Р. Пехлевийско-персидско-армяно-русско-английский словарь. Ереван,1965,с.185.. Любопытно, что Малый Арарат, который по армянски Сис, в лионовской интерпретации, будет означать просто сиськи :lol: А, вообще, смешно, когда вы критикуя С.Айвазяна у него же берете столь глупую этимологию Масиса. Кстати, грудь по-армянски - կուրծք, и ничего похожего со словом -сис- не имеет, так. что давайте без сказок в следующий раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -