Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт май 24, 2018 6:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #81  Добавлено: Ср май 04, 2011 4:18 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 7:59 am
Сообщения: 194
Откуда: Dream city Ukek, Golden Horde
Очки репутации: 28
Повысить репутацию
А с чего вы взяли что колесничные кони были 1,5 метра в холке и весили полтонны? Они не больше ослов были. Лошади вообще были мелкими - как ослы. И поэтому никто на них верхом не ездил. А ахалтекинцы - нисейские кони - в общем невеликие по нашим меркам (1,6 м в холке) - считались в древности "небесными конями", огромными как гора.
Подумаешь два ослика скачут на тебя - очень страшно! Пнул их ногами они и сдохли.

Цитата:
Древние лесные лошади Восточной Европы, использовавшиеся в качестве мясомолочного скота, в холке в среднем не превышали 115-118 см; ненамного выше [132] были до римского завоевания лошади Германии и Британии — они имели рост 120-125 см; славянские кони достигали в среднем 122,5 см. В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. ...

Колесничные кони Древнего Востока были небольшими. По мумии египетского коня XVI в. до н. э. мы можем судить о том, что их рост не превышал 130 см в холке.
...
Изображения середины II тысячелетия до н. э. дают нам один тип лошади, будь то колесничные или верховые кони египтян или хеттов: это некрупные, тонконогие, сухие, с высоко поставленной шеей, изящной головой, подтянутые быстроаллюрные животные. Не сила, а быстрота и живой темперамент — вот что ценится и культивируется в них.
Б.В.Ковалевская. Конь и всадник. Гл. VIII. Древние кони - http://annals.xlegio.ru/other/kovalevsk/08.htm


Метр тридцать ваши колечничные кони всего! Тонкокостные, сухопарые, скоростные а не таранные!

Никаких таранов с такими лошадками просто быть не могло. Рыцари кстати для того чтобы таранить - сначала на дестриеров сели...

Так что не понимаю вообще о чем спорите :D Извиняюсь, конечно, если малину поломал - но размер лошади и ее масса для сабжа имеет основополагающее значение.

_________________
Делай что должно - и будь что будет


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #82  Добавлено: Ср май 04, 2011 8:38 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 5:20 pm
Сообщения: 103
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Chernish писал(а):
А с чего вы взяли что колесничные кони были 1,5 метра в холке и весили полтонны? Они не больше ослов были. Лошади вообще были мелкими - как ослы. И поэтому никто на них верхом не ездил. А ахалтекинцы - нисейские кони - в общем невеликие по нашим меркам (1,6 м в холке) - считались в древности "небесными конями", огромными как гора. Подумаешь два ослика скачут на тебя - очень страшно! Пнул их ногами они и сдохли.

Вполне себе осел, наш современник :D
Equus kiang
"Кианги достигают длины тела около 210 см, высоты в холке около 142 см и веса от 250 до 400 кг."
данные с сайта Красной книги МСОП (еще и заниженные :wink: )
Chernish писал(а):
Древние лесные лошади Восточной Европы, использовавшиеся в качестве мясомолочного скота, в холке в среднем не превышали 115-118 см; ненамного выше [132] были до римского завоевания лошади Германии и Британии — они имели рост 120-125 см; славянские кони достигали в среднем 122,5 см. В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. ...

А точно Equus gmelini предок всех пород современной лошади?
Есть и другие предположения...
Широкопалая лошадь (Equus latipes)(синонимы - E.caballus missi, E. caballus latipes, E. caballus chosaricus, E. taubachensis, E. caballus orientalis, E. remagensis, E. germanicus) была довольно крупным животным, достигавшим в холке 135 - 153 см. Эти лошади были тяжело сложенными, с мощным костяком и широкими копытами, с широким и высоким черепом с короткой мордой. Обитала 3-5 тыс. лет назад в Европе, в Азии неск. более крупный, но и более грацильный аналог - Equus uralensis. (по И. Кузьминой).
От себя - точных сведений о предке современной лошади нет, возможны различные предки, включая и целый ряд филогенетических линий в каждом случае. Есть мнение, что домашняя лошадь вообще не имеет дикого предка, а является отдельным видом, ранее существовавшем в диком состоянии.
Тем более, что данные Ковалевской по колесничным лошадям описывают животное, противоположное по особенностям конституции современному потомку Equus gmelini - польскому конику.
Неблагодарное это дело, на коней ссылаться... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #83  Добавлено: Ср май 04, 2011 10:11 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Chernish писал(а):
Извиняюсь, конечно, если малину поломал - но размер лошади и ее масса для сабжа имеет основополагающее значение.

На своем опыте знаю, что этот аргумент не действует. Потому не стал приводить.
Придет Atrox и скажет:
Atrox писал(а):
Неблагодарное это дело, на коней ссылаться... :roll:
:lol:
Я, в принципе, с ним согласен - действительно, данных мало, никто точно ничего сказать не может.
Мнения - самые противоположные. А я в лошадях, увы, не разбираюсь.
fenixshadow писал(а):
Я вкурсе очередной бредовой теории кабинетных теоретиков о толкании и затаптывании. Но простите, кроме их воспаленной фантазии это теории ничем не подтверждены.

Простите, не совсем понял. Вы приведенные работы читали? Они составляют оппозицию упомянутой Вами теории. Или Вы не то подразумеваете под "толканием"? В любом случае хотелось бы пояснения.

fenixshadow писал(а):
Роль плотного строя состоит в том чобы обеспечить возможность создания стены щитов - единого построения создающего намного лучшую защищенность нежели у одиночных пехотинцев вне строя, вторая задача обеспечить поддержку атаки-защиты каждого отдельного воина соседями

Вам не кажется, что эти задачи на самом деле являются одной?
fenixshadow писал(а):
третья задача - устойчивость строя, то о чем вы говорите, человек который имеет возможность опереться на щиты позади и быть поддержанным товарищами сбоку намного более устойчив,

Я имею в виду совсем другую устойчивость - психологическую - во-первых, и невозможность передним в таком строю пятиться и, тем более, бежать, во-вторых. Поэтому данная задача смыкается с Вашей четвертой.
fenixshadow писал(а):
четвертая задача - поддержка морального духа, люди - существа стайные и чем плотнее и больше стая тем проще перебарывать страх

fenixshadow писал(а):
последнее .... раненные и уставшие бойцы имеют возможность отхода в заднии ряды, замещаясь своими более свежими товарищами.

В ходе рукопашной схватки это невозможно. В перерыве такая процедура возможна в любом построении.
fenixshadow писал(а):
Не стоит право сводить бой к дибилизму с переталкиванием двух толп и с целью затаптывания упавших.

Согласен. А кто высказал подобную мысль?
fenixshadow писал(а):
Кроме того не стоит делать столь голословных утверждения что если пехота не дрогнит конница не пробьет ее строй. Все зависит от целого ряда факторов и ключевым пожалуй является соотношение потерь пехоты и кавалерии во время столкновения а также готовности эти потери понести, что зависит более от командующего чем от подчиненных.

Извините, Вы перекидываете с больной головы на здоровую. Голословные утверждения - это утверждения о том, что конница способна бросаться на пики. Подтверждения такого или примеры у Вас есть? А вот то, что конница не станет бросаться на пики, достаточно хорошо подтверждается ветеранами таких боев. В соответствующей литературе.
Далее, если у Вас есть желание продолжать дискуссию именно по этим вопросам, я ее перенесу в соответствующую тему. Искренне советую (дабы Вам не пришлось напрасную работу проделывать), прежде чем продолжать, сходите на форум X-legio и наберите в поиске слово "таран" в разделе Peditatus equitatusque .
Ни в коей мере не намекаю, что там собрались люди умнее Вас. Просто там уже все обговорено за 7 - 8 лет по данному вопросу неоднократно, с приведением обширнейших сведений и источников.
Стоит ли тут продолжать?
fenixshadow писал(а):
Дело в том что конь сам по себе оружие крайне грозное - он с легкостью топчет упавших и сминает строй грудью и копытами, он позволяет создать перевес на нужном участке, позволяет произвести разрушительный удар копьем, но помимо всего этого вседник наносит намного более сильные удары по наименее защищенной части пехотинца - голове, которую намного сложнее защитить. Впрочем по большей части это касается более поздних периодов когда появились латы, стремена, седла и более тяжелые кони.

Если, все же, захотите продолжать, то все эти утверждения нужно подкрепить достоверной информацией.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #84  Добавлено: Чт май 05, 2011 12:25 am 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс май 01, 2011 6:51 am
Сообщения: 75
Очки репутации: -2
Повысить репутацию
Отдельные пункты перечисленные мной возможно и перекликаются но перечислены именно так поскольку со временем развития защитного вооружения и оружия некоторые из этих пунктов могли исчезать.

Простите, но то что в рукопашной схватке невозможно отойти за спины товарищей исключительно ваша фантазия и голослоное утверждение. Собственно как уже говорилось согласно имеющемуся периоду могут иметь место ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО реконструкции, так как не сохранилось точных данные, так что считаю вашу позицию как минимум ничем не более обоснованной чем моя, это касается в том числе и ссылок.

По лошаюям - да вот навскидку http://vsekoni.ucoz.ru/forum/9-46-1.

И по поводу кабинетных ученых обясню, не так давно, например, сторонники бредовых теорий (навроде "толкания") утверждали что трехрядное расположение гребцов на триремах невозможно приводя кучу аргументов, пока реконструкторы просто не воссоздали образец корабля согласно сохранившимся описаниям и эскизам доказав не только возможность трехрядного расположение гребцов но и подтвердив несравненные скоростные свойства данно конструкции. Проблема в том что чтобы более менее достоверно судить о чем то по отрывочным и часто недостоверным сведеньям мало быть историком, надо помимо того разбираться в ряде напралений которые и изучают данный предмет, касательно колесниц неплохо бы иметь предсталения о лошодях, механике повозок, психологии конников и пешцов, луках и копейных ударах, металлургии (чтобы более менее точно представить насколько мог быть распространен бронзовый доспех, например, в пехоте).

Прошу ваших пруфов которые подтвердят что колесничий брал в бой 4 дротика, что длинный и составной лук были сколь нибудь массовыми, что наконечники из бронзы имели широкое применение и наконец что пехоты использовала плотный строй и была одоспешена чем то большим чем стеганки (в массе своей). В общем продолжу вашу просьбу - подкрепите плз свои утверждения ДОСТОВЕРНОЙ информацией. И если уж приводите теории то пожалуста префы не только на них но и на достоверные данные которые эти теории подтверждают.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #85  Добавлено: Чт май 05, 2011 2:57 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
fenixshadow писал(а):
Простите, но то что в рукопашной схватке невозможно отойти за спины товарищей исключительно ваша фантазия и голослоное утверждение. Собственно как уже говорилось согласно имеющемуся периоду могут иметь место ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО реконструкции, так как не сохранилось точных данные, так что считаю вашу позицию как минимум ничем не более обоснованной чем моя, это касается в том числе и ссылок.

Реконструкции тут не причем. Данные о том, как проходили битвы (может, их нельзя назвать точными), сохранились. И их достаточно. В этих источниках никакой отход за спины товарищей не упоминается. Поэтому моя позиция является как раз-таки более обоснованной, чем Ваша. Зато известна плотность строя и размеры щитов фаланги, и эти данные показывают, что отход за спины товарищей вряд ли может быть осуществлен.
В римском легионе происходила смена линий. Именно для того, чтобы заменить уставших (как пишет Полибий). Если можно заменить бойца даже в ходе рукопашного боя из следующей шеренги, то зачем нужна смена линий?

fenixshadow писал(а):
По лошаюям - да вот навскидку http://vsekoni.ucoz.ru/forum/9-46-1.

"Закованный в латы, весившими около 60 килограмм, рыцарь лишался возможности передвигаться, если не сидел верхом на лошади." Не надо больше навскидку. :cry:

fenixshadow писал(а):
Прошу ваших пруфов которые подтвердят что колесничий брал в бой 4 дротика, что длинный и составной лук были сколь нибудь массовыми, что наконечники из бронзы имели широкое применение и наконец что пехоты использовала плотный строй и была одоспешена чем то большим чем стеганки (в массе своей).В общем продолжу вашу просьбу - подкрепите плз свои утверждения ДОСТОВЕРНОЙ информацией. И если уж приводите теории то пожалуста префы не только на них но и на достоверные данные которые эти теории подтверждают.

Что такое пруфы (или префы)? Я так понимаю, доказательства?
А Вы вообще беседу ведете для развлечения, от нечего делать или серьезно? Если серьезно, то читайте внимательно, кто что пишет. Следите за ходом, короче. Или Вы участников разговора не различаете?
Про 4 дротика я сам просил Akrit'a рассказать. Потому как сомнительно мне столь малое количество.
Про луки, наконечники из бронзы, доспехи и т.д. я привел несколько ссылок, ничего не утверждая. Далее по этим вопросам Вы спорили с Akrit'ом, не со мной. От него и требуйте чего-то. Удачи Вам.

То, что египетская пехота использовала плотный строй, я тоже не утверждал. Я высказал мнение, что она была профессиональной, а не ополченческой. Вас данное утверждение интересует? Посмотрите статьи по моим ссылкам. Там про это сказано.
Что еще? Теории, которые я приводил? Какие именно Вас интересуют? Я читать мысли не умею.
Может, Вы заинтересовались моим мнением, что лошади не таранят пехоту с пиками? Так это, извините, не теория. Я просто не знаю таких фактов. Приведите - будем обсуждать. Не имеете возможности привести - о чем тогда говорить и что я должен доказывать?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #86  Добавлено: Чт май 05, 2011 9:38 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Эх... такая дискуссия интересная, а поучаствовать не могу из-за отстутствия времени ...

Пару моментов отмечу:
fenixshadow писал(а):
металлургии (чтобы более менее точно представить насколько мог быть распространен бронзовый доспех, например, в пехоте).
Да зачем его распространять-то? И где он кстати широко был распространён? Гоплиты к V веку до н.э. перешли на льняной доспех, потому что доспех ценую в талант (26 кг меди) это не просто дорого, а катастрофически дорого.
И потом я не очень представляю как в 40 градусов по цельсию в таком доспехе можно эффективно сражаться и маршировать, а климат на Ближнем Востоке по большей части года, подразумевает такую температуру воздуха.

То что пекторали-ирту были широко распространены среди пехоты можно лекго заметить по рельефным изображениям (есть и сохранившиеся образцы подтверждающие, что они не из "пластмассы", "картона", "камня"... :lol: ), но это не цельной "бронзовый" доспех.

fenixshadow писал(а):
чем то большим чем стеганки
Да кстати, кто такие "стёганки"? Что вы под ними понимаете?

fenixshadow писал(а):
Прошу ваших пруфов которые подтвердят что колесничий брал в бой 4 дротика
Есть сохранившийся образец футляра для дротиков на колеснице Тутанхамона по мнению исследователей (Авдиев, Манасса и Монтэ к примеру), в него больше десяти дротиков не могло войти. Про четыре дротика я пишу на основе изображений на рельефах, может их и было больше, но явно не 40 и не 100...

fenixshadow писал(а):
что длинный и составной лук были сколь нибудь массовыми, что наконечники из бронзы имели широкое применение
А из чего в развитом позднем бронзовом "веке" делали наконечники стрел? Если мечи производились в промышленных количествах то уж вряд ли приходится сомневаться, что медные наконечники тоже, тем более, что в меди на Ближнем Востоке недостатка не было (Кипр, Тавр, Армянское нагорье, Элам и т.д.). Посмотрите материалы по раскопкам любого поселения бронзового периода, там среди прочего будут перечислены и многочисленные находки наконечников стрел, которые не просто из металла, но их ещё археологи классифицируют по происхождению. Например в той же Трое найдены наконечники стрел как эгейского происхождения (Троя VI) так и фракийского (Троя VIIb). Интересно как археологи "догодались" откуда эти наконечники стрел?
В общем это вы для начала уважаемый извольте доказать, что в развитом бронзовом "веке" преимущественно использовались наконечники стрел из кости или колчедана какого-нибудь.

Относительно распространённости длинных составынх луков в пехоте, нужно специальную литературу поднимать, могу сказать что накидаю вам массу рельефов с изображением пехоты с такими луками (см. предыдущую страницу к примеру где я уже приводил прорисовку рельефа с пехотой) и всё это однозначно свидетельствует о том что пехота ими тоже вооружалась, насколько массово это вопрос сложный, но то что по-крайней мере у части пехотинцев они имелись это факт.


P.S. По колесничным коням потом приведу прорисовки рельефов интересно было бы знать мнение Atroxа

P.P.S. Да друзья про "дестрие", "лыцарей", "швейцарцев" и прочую средневековую "чепуху" прошу всё же писать в соответствующую тему в Средневековом разделе, здесь предлагаю обсуждать именно колесницы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #87  Добавлено: Чт май 05, 2011 11:56 am 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Вс май 01, 2011 6:51 am
Сообщения: 75
Очки репутации: -2
Повысить репутацию
rutalex

Ну давайте по порядку, по весу доспеха вы, простите, просто бредите, 60 кг это турнипный доспех позднего средневековья. Например английские рыцари частенько сражались спешившись, а то так недолго договориться и до двуручных мечей в 8 кг, тут всетаки реальный мир а не толкиенистика с гнумами и эльфами. Вот пруф http://bascinet.ru/menatarms/armor/weight/
Хотя возможно я просто не доконца понимаю ваши мысли так как формулируете вы их несколько комкано.

По поводу отступления уставших или раненых, вы пожалуста конкретизируйте, вы отвечаете мне о преимуществах тяжолой пехоты вообще (что мы и обсуждали применительно к бредовой теории толкания-топтания), например как вы сами признали что римская тяжелая пехоты использовала данное преимущество плотного строя. Так что не могу понять о чем спорите? О том что гоплиты не могли так делать? Так на то и развитие военного дела. Впрочем к теме о колесницах это имеет мизерное отношение так как я сомневаюсь в существовании фаланги (и тем более легионного строя) а так же тяжелой профессиональной пехоты в тот период вообще. Что во многом связано с тем что бронза матерьял дорогой и не слишком прочный.

Akrit
Вот и начнем - футляр на 10 дротиков а не на 4, и не факт что футляр колесничий имел всего один и что все футляры были именно такого обьема. Далее про рисунки я вам уже говорил что они не являются подтверждением так как они схематичны и упрощены, художник того периода не заморачивался фотореализмом и прорисовкой сотни дротиков или стрел в колчанах.

По наконечникам - очень разная вещь бронза или медь в плане боевых качеств, я не оспариваю что наконечники делали но утверждать что их использовали массово не берусь, напротив в связи с высокой ценой бронзы предпологаю что для боеприпаса (расходника) массво применялись иные матерьялы. Если сможете доказать иное буду рад - для меня это будет большой новостью.

По лукам, то же самое - сумеете доказать буду рад. Пока это ваши предположения ничем особо не подкрепленные и на мой взгляд даже логически не обоснованные.

То же по доспехам пехоты.

По всем этим пунктам ответ прост - таких фактов нет, есть предположения, но если судить с точки здраваого смысла то получается что предположения неверны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #88  Добавлено: Чт май 05, 2011 12:06 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
fenixshadow писал(а):
rutalex

Ну давайте по порядку, по весу доспеха вы, простите, просто бредите, 60 кг это турнипный доспех позднего средневековья.


Камрад! Вы о чем вообще. :shock: Это высказывание из вашей собственной ссылки. :lol: rutalex его просто процитировал. Там вообще то кавычки стоят. И одной этой цитаты достаточно, что бы понять какого уровня ссылка приведенная вами же, на что rutalex и указал. :wink:

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #89  Добавлено: Чт май 05, 2011 6:21 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
fenixshadow писал(а):
rutalex

Ну давайте по порядку, по весу доспеха вы, простите, просто бредите, 60 кг это турнипный доспех

Да нет, это Вы уже в несколько последних сообщениях бредите.
fenixshadow писал(а):
Хотя возможно я просто не доконца понимаю ваши мысли так как формулируете вы их несколько комкано.

Хтоб гаворил :roll: >>>>>>>>
 
fenixshadow писал(а):
По поводу отступления уставших или раненых, вы пожалуста конкретизируйте, вы отвечаете мне о преимуществах тяжолой пехоты вообще (что мы и обсуждали применительно к бредовой теории толкания-топтания), например как вы сами признали что римская тяжелая пехоты использовала данное преимущество плотного строя. Так что не могу понять о чем спорите? О том что гоплиты не могли так делать? Так на то и развитие военного дела.


Akrit писал(а):
Да друзья про "дестрие", "лыцарей", "швейцарцев" и прочую средневековую "чепуху" прошу всё же писать в соответствующую тему в Средневековом разделе, здесь предлагаю обсуждать именно колесницы.

Да я хотел перенести последние сообщения, но уже не буду - не вижу смысла.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #90  Добавлено: Чт май 05, 2011 8:37 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
fenixshadow писал(а):
Если сможете доказать иное буду рад - для меня это будет большой новостью...
Пока это ваши предположения ничем особо не подкрепленные и на мой взгляд даже логически не обоснованные.
Прямо какая-то игра, "А ну-ка докажи?"

В этой теме для вас очень много новостей:

Вот на вскидку наконечники копий и дротиков из бронзы II тыс. до н.э. и их типология:
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons2.htm

Количество подобных находок в одной только Ахейской Греции исчисляется не десятками и не сотнями, а тысячами.

Некоторые троянские находки:
http://s50.radikal.ru/i130/0902/53/b08f377ff178.jpg

Вот всё по той же Эгеиде типология и хронология по наконечникам стрел (кстати там же типы сложносоставных луков):
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons3.htm

Хорошо видно, что для периода средней бронзы характерны ещё находки наконечников из кремния и прочих минералов (это правда не касается Крита и Санторина, где наконечники исключительно металлические). Встречаются кстати совсем любопытные экземпляры как то наконечник стрелы из бронзы кикладской культуры датируемый аж 2300 г. до н.э. и это в тот период когда в Египте ещё халколит в самом разгаре был...
Для периода поздней бронзы (где-то начиная с 1350 г. до н.э.) типично использование наконечников из меди и бронзы, в линейном B (ахейская письменность) для них есть даже отдельный термин.

fenixshadow писал(а):
По лукам, то же самое - сумеете доказать буду рад.
По лукам честно говоря не могу понять что вам нужно доказывать? Что луки сложносоставные были по-крайней мере у некоторой части пехоты? Ну так по рельефам и артефатам последней трети II тыс. до н.э. и первой трети I тыс. до н.э. пройдитесь и убедитесь в этом:
Вот ахейцы:
http://www.salimbeti.com/micenei/images/bow12.jpg

Вот ассирийцы:
http://www.biblelandpictures.com/galler ... n-army.jpg
http://www.biblelandpictures.com/galler ... n-army.jpg

Верхний ряд египтяне с длинными луками:
http://www.history-wars.ru/New_soldat/armee_east/13.jpg

Вот касситы с длинными луками:
http://i038.radikal.ru/1105/16/817161d83448.jpg

Вот хетты неохетский период:
http://www.hittitemonuments.com/zincirli/zincirli27.jpg

Вот финикийцы вооружённые длинными луками защищают город:
http://farm5.static.flickr.com/4148/512 ... c2db_o.jpg

Вот эламиты со сложными луками (это вообще их фишка была штурмовые лучники - "лесные воины" вооружённые также хопешами для ближнего боя):
http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191 ... 2.jpg.html
http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191 ... 2.jpg.html

fenixshadow писал(а):
То же по доспехам пехоты.
Что тоже самое? Вы не видели ассирийских барельефов никогда? Ну так любуйтесь:
http://farm3.static.flickr.com/2550/381 ... 1ea3_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3527/381 ... cb59_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3577/381 ... a941_o.jpg

А вот пресловутый диск-ирту (нагрудник, пектораль как угодно) Луристан (это рядом с исторческим Эламом):
http://s49.radikal.ru/i124/1005/7c/f91543e1ef35t.jpg

Вот так это выглядит на воине:
http://farm4.static.flickr.com/3425/381 ... 9938_o.jpg

Другой стиль ношения ирту:
http://www.salimbeti.com/micenei/images ... ples61.jpg

fenixshadow писал(а):
Далее про рисунки я вам уже говорил что они не являются подтверждением так как они схематичны и упрощены, художник того периода не заморачивался фотореализмом и прорисовкой сотни дротиков или стрел в колчанах.
Чтобы такое заявлять нужно быть как минимум специалистом по искусству Древнего Востока и в частности по египетским рельефам и росписям. Вообще-то если вы не в курсе египтяне и прочие древние довольно внимательны к деталям и на росписях и рельефах можно увидеть многие бытовые и военные сцены в самых мельчайших подробностях. Даже изображения оттисков печатей зачатстую насыщены мелкими деталями и атрибутами.

fenixshadow писал(а):
Вот и начнем - футляр на 10 дротиков а не на 4
Из этого не следует, что в футляре всенепременно размещали 10 дротиков, просто теоретически их могло быть столько. Дротики для колесничего вспомогательное оружие, основными были лук и стрелы.

fenixshadow писал(а):
не факт что футляр колесничий имел всего один и что все футляры были именно такого обьема.
А вот для этого нужны достаточные доказательства, они у вас есть? Если нет тогда о чём разговор?
По тем же рельефам если изображается футляр для дротиков на колеснице, то только один с двумя я честно говоря не видел.

fenixshadow писал(а):
По всем этим пунктам ответ прост - таких фактов нет, есть предположения, но если судить с точки здраваого смысла то получается что предположения неверны.
По всем этим пунктам ответ ещё проще прежде чем городить огород включая "здравый смысл", нужно для начала с фактурой по теме ознакомится и категоричность в суждениях тогда сойдёт на нет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #91  Добавлено: Чт май 05, 2011 10:11 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
Вот эламиты со сложными луками (это вообще их фишка была штурмовые лучники - "лесные воины" вооружённые также хопешами для ближнего боя)

А откуда видно, что это сложные луки?
А что за штурмовики? Где почитать можно?
А можно найти серьезную работу об использовании хопешей? Египтянами.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #92  Добавлено: Чт май 05, 2011 10:33 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Akrit писал(а):
Вот эламиты со сложными луками (это вообще их фишка была штурмовые лучники - "лесные воины" вооружённые также хопешами для ближнего боя)

А откуда видно, что это сложные луки?
По изгибу лука видно, разве простой лук может иметь такой у основания? Плюс там усилена сухожилиями центральная часть.
Цитата:
А что за штурмовики? Где почитать можно?
Это со стелы с "лесными воинами" времён Шутрук-Наххунте (XII в. до н.э.), мы знаем что в тот период это была основа эламского войска Хинц пишет, что туда-то отправлено 3000 "лесных воинов", туда-то более 1000 "лесных воинов".
Почему штурмовики? Ну это я условно, потому что второе оружие у них явно не оборонительное, хопешами в Месопотамии да и вообще на Ближнем Востоке, никто больше лучников не вооружал (обычно булава или топорик-"тяпка").
А почитать нигде, на русском про Элам есть только Хинц и ещё перевод одной книги мы может быть осилим с ayoe.

Цитата:
А можно найти серьезную работу об использовании хопешей? Египтянами.
В смысле, а есть сомнения что ли?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #93  Добавлено: Чт май 05, 2011 10:46 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
Плюс там усилена сухожилиями центральная часть.
Не особо там видно какое-то усиление.
Akrit писал(а):
Почему штурмовики? Ну это я условно, потому что второе оружие у них явно не оборонительное, хопешами в Месопотамии да и вообще на Ближнем Востоке, никто больше лучников не вооружал (обычно булава или топорик-"тяпка").

Вот именно, что не вооружали. Так, может, это бумеранги? :wink:
Akrit писал(а):
Цитата:
А можно найти серьезную работу об использовании хопешей? Египтянами.
В смысле, а есть сомнения что ли?

Во-первых, просто интересно.
Во-вторых, я слишком слабо знаю тему, чтобы сомневаться или не сомневаться. Но, действительно, наталкивался кое-где на предположения о ритуальном характере этого оружия.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #94  Добавлено: Чт май 05, 2011 11:18 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Не особо там видно какое-то усиление.
Так видно (картинка кликабельна):
Изображение

rutalex писал(а):
Вот именно, что не вооружали. Так, может, это бумеранги?
Бумеранги в этом регионе неизвестны. А вот хопеши напротив, ведь это оружие было изобретено в Месопотамии как раз и первые известные образцы оттуда происходят. Образец из Лагаша 2100 г. до н.э.:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi ... 006924.jpg

А вот тут и иранский имеется, хранится в Британском музее:
http://1501bc.com/files/khopesh/copper_ ... Museum.jpg

rutalex писал(а):
Во-первых, просто интересно.
Ну так у того же Авдиева всё это есть (в контексе правда):
http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/avdiev.htm

rutalex писал(а):
Но, действительно, наталкивался кое-где на предположения о ритуальном характере этого оружия.
А сцены сражений где хопеш используется простыми воинами не убеждают? Или во время боя у них и для ритуалов находилась возможность? :wink:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #95  Добавлено: Вс май 08, 2011 2:45 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вс май 08, 2011 1:41 am
Сообщения: 7
Откуда: Краснодар
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
О-го сколько написали...
Что до Адиева - да, хотя ещё при Сталине писал,с тех пор много артефактов и литпамятников открыто (взгляд на нек-рые вещи изменился), но это источник авторитетнейший.
Цитата:
rutalex писал(а):
Но, действительно, наталкивался кое-где на предположения о ритуальном характере этого оружия.
А сцены сражений где хопеш используется простыми воинами не убеждают? Или во время боя у них и для ритуалов находилась возможность? :wink:

Хопеш - уникальное по боевым свойствам оружие. Тактика работы им залючалась в основном в ударе с замаха под левую руку, подрезании-подрубании щита, при помощи свойств вогнутого лезвия - конвертация рубящего удара в колющий, с доставанием противника загнутым остриём, повышавшим шансы ранить/убить. Тчтакже - через щит - по шлему. Не стоит забывать ещё одно свойства хопеша - угол склонения острия при замахе превращал рубящий удар на острие в колющий. Т.о. в уколе с замахом 3-6кг хопешем была кинетическая энергия, в несколько раз превышающая любой "укол с выпадом" копья или прямого меча. Сохранились нагрудники Акайвашта (ахейцев, греков,т.е), которых в составе союза Ша-Дана разбил Рамсес-3 не только на море, но и в Ханаане, пробитые хопешами именно таким образом - замах, вся Э.к. вкладывается в острие, которое производит укол. А это 8-11мм бронзы панцирь гоплита...
Окромя того при промахе, или просто, при фехтовании, когда создавалась необходимость повторного замаха, хопеш позволял работать как саблей - выгнутой частью, тоже, кстати, заточенной. О хопешах "знаменитостей" - на хопеше легендарной Правительницы Йаху-Хотеп сохранились царапины и щербины от метала, следы крови, причём трассология такова, что меч не мог быт использован на экзекуции - только в бою. А в штурме Хат-Уарита (Авариса) сия воинственная дама - мать Йаху-Мосе Неб-Пехти-Ра (Яхмеса-1 Избавителя) принимала непосредственное участие.

Теперь к теме колесниц вернёмся? :D
Я, если честно, не понимаю, почему и в фильмах и в РТВ "косы" присоединяются к оси колесницы?
У египтян и ассирийцев мечи в виде кос приклёпывались к днищу, что было надёжнее. Они были, естественно, съёмными.
О египтянах 17-20дд НЦ - у них существовали три типа колесниц: "хтори" - собговоря, по-древнеегипетски колесница и есть, но вообще использовалось слово, как тягловая упряжка, хотя "хтор" - лошадь, конь. Это двухконная "классическая" колесница "полутяжёлого" класса, с удлинённой оглоблей, заканчивающейся тараном в виде лезвия в форме полумесяца или лотоса, шириной до полуметра. Такого же типа "полутяжёлые" колесницы с тараном, но в виде "рогатины с остриями пик в синхронное время у Ашшура и, иногда, Вавилона. Была лёгкая двухконная "меркобт" - это семитское (от гиксов-хурритов-фиников) ср. на койдише "меркава" - облегчённая и без тарана. Хтори и меркобты имели экипаж из двух человек - возницы и колесничего (лучника). Меркобты тоже иногда оснащались мечами днища, хотя,в основном, строили что-то вроде танковой гусеницы и поливли, кружась, строй противника стрелами и дротами, благо, б/к на колеснице был почти неограниченный, это не несомый б/к лучника или копьеметателя. И хтори, и, ограничено, меркобт могли идеально врываться в ряды иррегулярной пехоты. Но, "отсутствие фаланги" в древнем мире - нонсенс. Македонского "копирайта", конечно, не было, но в древнм мире, в государствах-противниках Египта: Нахарин (Миттани), Хатти, Бабили, полисы Финикии и Яхмада (гос-вах, за исключением Финикии - бедных), 80% пехтуры составляли пиконосцы со щитом и длиной пики в 5-7 локтей (не египетских "мех" 0,52м, а "единогрекосемитских" 0,44). Оборонительный копейный строй ни хеттов ни миттанийцев не нужно было учить создавать. Хтори, и иногда меркобты, его проламывали, с потерями, конечно, предварительно донельзя истощая стрелами. А для более эффективной борьбы с сомкнутым строем Аменхотп-1 (дед Тутмеса Завоевателя) изобрёл "хевити" дословно "хеви" - удар, так что это по-нашему "штурмовик":) четырёхконная колесница с "линейной" квадригой (две последовательных пары на одной оглобле), как такового тарана не имела, на конце оглобли несла "полупирамидальный" щит, как скотоотбойник тепловоза, обитый бронзой и оснащённый лезвиями. Кони прикрывались бронзовыми налобниками и нагрудниками, с боков и со спины - защищались ламиллярной бронёй. Изделие было дорогое, но очень эффективное. Копьём достать коня такой кол-цы было почти невозможно. Тутмесовский военачальник при Мегиддо, сам Тутмес уже при Каркемише проламывал хевити копейный строй едва не на вылет. Проломив, колесницы старались развернуться и работать уже "изнутри" не только тараном, но и косами днища. Кроме того, "хевити" несли двух лучников, и, атакуя они обстреливали порядок прибовляя к 190м/с 42-50гр пробойных египетских стрел ещё и 30-34км/ч - почти 10м/с.
Что до пугливасти коней - во-первых тренировари. Во-вторых, где нибудь на барельефе вы видели незашоренного коня египетской колесницы? Кони "шорились" так, что видели только землю, а иногда, если тренированные кони и опытный возница, вообще глаза им закрывали. А уши коням египтяне затыкали восковыми тампонами.
Ну и как "контрколесничное" оружие хевити использовалась, за счет двоих лучников и бронезащиты коней, и против кочевой конницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #96  Добавлено: Вс май 08, 2011 5:05 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Замечательно. О хопеше я задал Akrit'у вопрос, почитал его и Ваш ответ, думаю, развивать это здесь не стоит.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Теперь к теме колесниц вернёмся?
Ага.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
существовали три типа колесниц.....

Чем подтверждается?
Ипи Ра-Нефер писал(а):
И хтори, и, ограничено, меркобт могли идеально врываться в ряды иррегулярной пехоты.

Давайте использовать термины "плотное пехотное построении" и "рассредоточенное".
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Но, "отсутствие фаланги" в древнем мире - нонсенс. Македонского "копирайта", конечно, не было

Я готов такое предположить. Но не утверждать.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
А для более эффективной борьбы с сомкнутым строем Аменхотп-1 (дед Тутмеса Завоевателя) изобрёл "хевити" дословно "хеви"....

Опять-таки, нужны подтверждения источников.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Копьём достать коня такой кол-цы было почти невозможно.

Вряд ли копьем "доставали". Их достаточно было выставить вперед, чтобы сделать атаку колесниц бессмысленной. В рассыпном бою пехоты против колесниц (ежели, паче чаяния, такой мог произойти), думаю, сподручнее было метать копья и дротики с расстояния.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Тутмесовский военачальник при Мегиддо, сам Тутмес уже при Каркемише проламывал хевити копейный строй едва не на вылет.

Всё тот же вопрос об источниках.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Что до пугливасти коней - во-первых тренировари.

Вот здесь я даже не прошу дать ссылку на источник. Уверен, что данных про это нет.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Во-вторых, где нибудь на барельефе вы видели незашоренного коня египетской колесницы? Кони "шорились" так, что видели только землю, а иногда, если тренированные кони и опытный возница, вообще глаза им закрывали. А уши коням египтяне затыкали восковыми тампонами.

А зачем тогда тренировали-то? ;)
А Вы где-нибудь читали или видели на фото или картинке незашоренного коня ямщика 19 в. в небоевой обстановке?
То есть, данный факт ни о чем не говорит.
А "если тренированные кони и опытный возница, вообще глаза им закрывали" - опять-таки, где такое издевательство описывается?

Вопрос всем, разбирающимся в этом деле: можно ли полностью закрыть лошади глаза, если предполагается ее использование на пересеченной местности при скачке, если не полным галопом, то хотя бы легким? И были ли такие примеры в истории?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #97  Добавлено: Вс май 08, 2011 6:02 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Сохранились нагрудники Акайвашта (ахейцев, греков,т.е), которых в составе союза Ша-Дана разбил Рамсес-3 не только на море, но и в Ханаане, пробитые хопешами именно таким образом - замах
Акавайша упоминаются только в связи с битвой при Перире 1219 года до н.э. (по средней хронологии) где они в союзе с ливийцами выступали против Мернептаха, причём не сохранилось не только их нагрудников, но даже и изображений акавайша на рельефах нет. Против Рамсеса III, акавайша не воевали, там несколько иной состав враждебной коалиции, вообще больше этот этноним в египетских источниках нигде не встречается.

Вопрос наличия доспехов из металла у воинов коалиции "Народов Моря" очень спорный, на рельефах мы видим некие панцири (в основном на дануна и пелест), но были ли они из металла или нет это неизвестно, на бородатых теккерах видны защитные диски ирту, которые они носят также как шасу в виде "массивного медальона", но собственно на этом всё.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
А для более эффективной борьбы с сомкнутым строем Аменхотп-1 (дед Тутмеса Завоевателя) изобрёл "хевити" дословно "хеви" - удар, так что это по-нашему "штурмовик":) четырёхконная колесница с "линейной" квадригой (две последовательных пары на одной оглобле), как такового тарана не имела, на конце оглобли несла "полупирамидальный" щит, как скотоотбойник тепловоза, обитый бронзой и оснащённый лезвиями. Кони прикрывались бронзовыми налобниками и нагрудниками, с боков и со спины - защищались ламиллярной бронёй.

Нет, сущестование "квадриги" в принципе допустимо, мы знаем что ещё шумеры и анатолийцы (видимо хатты) иногда запрягали по четыре онагра в упряжку боевых тяжёлых четырёхколёсных повозок, но где указание на "квадриги" в египетских источниках?

Цитата:
и против кочевой конницы.
А против кочевой конницы египтяне когда воевали?



rutalex писал(а):
Цитата:
Тутмесовский военачальник при Мегиддо, сам Тутмес уже при Каркемише проламывал хевити копейный строй едва не на вылет.
Всё тот же вопрос об источниках.
Видимо нашёлся папирус с подробным описанием кампаний Менхеперры, о котором Чанани упоминает в текстах на Карнакском храме... :roll: :lol:

rutalex писал(а):
Вот здесь я даже не прошу дать ссылку на источник. Уверен, что данных про это нет.
А как же трактат Киккули о тренинге колесничных лошадей?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #98  Добавлено: Вс май 08, 2011 7:15 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Вопрос всем, разбирающимся в этом деле: можно ли полностью закрыть лошади глаза, если предполагается ее использование на пересеченной местности при скачке, если не полным галопом, то хотя бы легким? И были ли такие примеры в истории?


Цитата:
Шоры, наглазники для упряжных лошадей, мешающие им смотреть по сторонам и уменьшающие их пугливость.

[url=http://slovari.yandex.ru/~книги/Брокгауз%20и%20Ефрон/Шоры]Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона[/url]

Как говорится комментарии излишни. :D

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #99  Добавлено: Вс май 08, 2011 9:04 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
rutalex писал(а):
Вот здесь я даже не прошу дать ссылку на источник. Уверен, что данных про это нет.
А как же трактат Киккули о тренинге колесничных лошадей?

Речь идет конкретно о тренировке лошадей таранить строй противника. В трактате разве есть об этом хоть слово?
Я сам текст не читал, основываюсь на этом:
http://annals.xlegio.ru/other/kovalevsk/index.htm
Amestigon писал(а):
Как говорится комментарии излишни. :D

Я не разобрался в твоей ссылке. :cry: В смысле, не смог перейти.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #100  Добавлено: Вс май 08, 2011 9:34 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Нет речь идёт о том что нам точно известно, что боевых лошадей тренировали о чём есть сохранившийся источник, и ещё встречал такую инфомацию что некоторые методики из трактата Киккули не утратили актуальность и по сей день.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -