Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Сб авг 18, 2018 2:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #101  Добавлено: Вс май 08, 2011 9:46 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 5:03 pm
Сообщения: 710
Откуда: СПб
Очки репутации: 48
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Я не разобрался в твоей ссылке. :cry: В смысле, не смог перейти.


Да. Как-то она не сработала. :cry: Но на самом деле в цитате все, что есть в словаре.
Вот еще вика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EE%F0%FB
и еще
http://www.krossw.ru/html2/4/q/qor3.shtml

То есть во всех случаях закрыт только боковой обзор. Прямо лошадь видит.

_________________
Если меня в темном месте прижать к теплой стенке, то со мной еще очень даже можно... поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #102  Добавлено: Вс май 08, 2011 11:16 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вс май 08, 2011 1:41 am
Сообщения: 7
Откуда: Краснодар
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Чем подтверждается?.

Книга Адольфа Эрмана есть замечательная "Государство, армия и общество Древнего Египта". Там и перечисление типов колесниц, и тактика оборонительного строя египтян и литографии оружия и доспехов. В частности, замечательное изображение ламиллярного доспеха Рамсеса-3. Подобных же доспехов найдено во множестве в период от Яхмеса до конца 20-й династии, но все они предназначались аристократам и гвардейцам (коль скоро тема египетского доспеха затронута). Могу отсканировать.
Хевити с двумя парами - фреска гробницы Херу-Ем-Геба. Хоремгеб атакует строй хеттов на колеснице с двумя парами коней и тараном в плане треугольным.
rutalex писал(а):
Я готов такое предположить. Но не утверждать.

Я тоже именно предполагаю, что древние, имея копейщиков, как основную силу, умели создавать сомкнутый копейный строй в несколько линий. По крайней мере, египтяне имели построение в три и в двенадцать рядов. Ссылку найду.
rutalex писал(а):
Опять-таки, нужны подтверждения источников.

Я работаю в основном со спецлитом и консультантом-восточницей, пишущей диссер по 18-й д НЦ. Буду сканить, если что. Ссылки на книги давать. В сети хорошего мало.
rutalex писал(а):
Вряд ли копьем "доставали". Их достаточно было выставить вперед, чтобы сделать атаку колесниц бессмысленной.

Вероятно, и выставляли копья вперёд. Но, с определённой долей вероятности, "полупирамидальный" таран и нагрудники-налобники могли отклонить копья/защитить коней, и тогда колесница врывалась в строй. Другой вопрос, что в Д.Египте конь - очень дорогой товар, а колесница - вообще высокотехнологичное изделие, не слшком "рентабильно" в бою их так использовать. Учитывая, что воевала на колесницах аристократия и наиболее обученные и высокооплачиваемые воины.
rutalex писал(а):
В рассыпном бою пехоты против колесниц (ежели, паче чаяния, такой мог произойти), думаю, сподручнее было метать копья и дротики с расстояния.

Против рассредоточенной пехоты будет истребление + расстрел колесничими лучниками. То есть, колесницам противостоять мог только сомкнутый строй. Как и более поздней коннице.
rutalex писал(а):
Всё тот же вопрос об источниках.

Источники - из гробниц Сен-Ах-Тен-Ра Амен-Ем-Геба и Херу-Си-Интета Ипи Ра-Нефера более известных как Аменемгеб и Горсиантеф, там они своё участие в кампаниях как Тутмеса, так и собственных подробно живописуют. Вопрос в том, что стилистика египетских текстов имеет "самохвалебный" характер, и не все исследователи подобным писаниям фараонов и военачальников верят.
rutalex писал(а):
А зачем тогда тренировали-то? ;)
А Вы где-нибудь читали или видели на фото или картинке незашоренного коня ямщика 19 в. в небоевой обстановке?
То есть, данный факт ни о чем не говорит.
А "если тренированные кони и опытный возница, вообще глаза им закрывали" - опять-таки, где такое издевательство описывается?

Описывается в документах довольно часто - вроде дал приказ смотрителю за конями подготовить [воск] затыкать уши в бою. Из папируса Честера Битти.

rutalex писал(а):
Вопрос всем, разбирающимся в этом деле: можно ли полностью закрыть лошади глаза, если предполагается ее использование на пересеченной местности при скачке, если не полным галопом, то хотя бы легким? И были ли такие примеры в истории?

Я думаю, можно сделать угол обзора вниз-вбок по 30грд, таким образом конь будет видеть по чему едет, но ничего больше.
А вообще - нужно в документах копаться. Я для переводов египетской поэзии работаю с английским изданием клейки Честера Битти, где иератика переведена в глифику, а часть текстов уже на английском, так там много и военных и хозяйственных документов, втч, по интересующим темам вооружения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #103  Добавлено: Пн май 09, 2011 1:24 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Книга Адольфа Эрмана есть замечательная "Государство, армия и общество Древнего Египта". Там и перечисление типов колесниц

Хорошо, а он где взял данные?
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Хевити с двумя парами - фреска гробницы Херу-Ем-Геба. Хоремгеб атакует строй хеттов на колеснице с двумя парами коней и тараном в плане треугольным.

Показать можете?

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Но, с определённой долей вероятности, "полупирамидальный" таран и нагрудники-налобники могли отклонить копья/защитить коней, и тогда колесница врывалась в строй.

Вот это самое интересное. То есть, для того, чтобы таранить строй, нужно было изобретать особые приспособления! Если бы колесницы, обычные, как на фресках, изображающих Кадеш, могли таранить строй и реально это делали, нужны были бы эти прибамбасы? Никто бы ими не заморачивался. А так, вполне логично, что всем не давала покоя мысль о таком таране, и все пытались ее реализовать. Думаю, что и в этом случае, с такими приспособлениями, эта идея оставалась просто интересной игрушкой, не имеющей практической ценности. Как драпанофоры Ахеменидов и Селевкидов. Иначе они использовались бы во многих армиях достаточно продолжительную эпоху.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
египтяне имели построение в три и в двенадцать рядов. Ссылку найду.

Не нужно.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Другой вопрос, что в Д.Египте конь - очень дорогой товар, а колесница - вообще высокотехнологичное изделие, не слшком "рентабильно" в бою их так использовать. Учитывая, что воевала на колесницах аристократия и наиболее обученные и высокооплачиваемые воины.

Я это уже пять станиц твержу народу. А кое-кто приравнивает потерю отряда пехоты к потере отряда колесниц и считает это хорошей сделкой.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Против рассредоточенной пехоты будет истребление + расстрел колесничими лучниками. То есть, колесницам противостоять мог только сомкнутый строй.

А Вы выше читали, приведенное мной описание битвы при Магнесии?
 
"Сражение на правом фланге римлян началось атакой серпоносных колесниц. Евмен приказал выдвинуться вперед критским лучникам, пращникам, римским метателям дротиков и нескольким эскадронам (турмам) конницы. Римляне и их союзники действовали в рассыпном строю. Они обстреливали колесницы со всех сторон, целясь в лошадей, а также громкими и нестройными криками пугали коней. При приближении противника подвижные пехотинцы уклонялись от столкновения. Одни колесницы остановились из-за гибели лошадей. Лошади других заметались. Нервы возниц не выдержали. Часть из них повернули назад, другие отступали по направлению к центру, к слонам. Всадники Евмена их преследовали и громкими криками усиливали панику. В стремлении избежать столкновения с серпами и обезумевшими лошадьми арабские воины на верблюдах расстроили свои ряды. Смятение перекинулось на катафрактов. В конце концов, колесницы и верблюды покинули пространство между армиями. После этого с обеих сторон был подан знак тяжелым войскам к сражению. Римско-пергамская конница пошла в атаку. Легкие селевкидские войска не пришли в себя после смятения, вызванного колесницами, и сразу бежали. Это оставило без поддержки тяжелую конницу Антиоха. Атаку же римских всадников, видимо, поддержала легкая и тяжелая пехота правого фланга. В результате тяжелая царская конница левого фланга была смята и бежала. Часть катафрактов, лишенных поддержки строя, настигли и поодиночке истребили" (Liv.XXXVII.41.5-42.3; App.Syr.33-34; Zonar.IX.20).
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/anc ... -magnesia/

Ипи Ра-Нефер писал(а):
колесницам противостоять мог только сомкнутый строй. Как и более поздней коннице.

 
Впрочем, опытные пехотинцы при атаке упряжек могли и не разбегаться от страха в стороны, а лишь ускользать от опасности (Dio. LXII,12,3-4). Пешие, более мобильные и подвижные, могли таким образом противостоять колесницам. Полковник Дж. Денисон замечает: «...в пешем бою пехотинец превосходит кавалериста и в стрельбе, и в маневрировании...» (Денисон 1872: 5; ср.: Caes. B.G.,V,16). Поэтому хорошо обученные и неплохо вооруженные колесничие подчас предпочитали сражаться пешими против пехоты врага. Так, колесничие цзиньского князя Сюньу, спешившись, поскольку местность была пересеченная, разбили пеших из учжунских племен (541 г. до н.э. Караев 1959: 96). Подобную тактику воинов на упряжках можно объяснить тем, что в пылу боя пехотинец может неожиданно поразить воина на колеснице, как это показывают нам некоторые египетские изображения (Wreszinski 1935: Taf. 113-114 (слева, в центре); 136-138 (справа); 169-170 (центр, второй регистр снизу))"
http://annals.xlegio.ru/books/nef_drews.htm


Ипи Ра-Нефер писал(а):
Источники - из гробниц Сен-Ах-Тен-Ра Амен-Ем-Геба и Херу-Си-Интета Ипи Ра-Нефера более известных как Аменемгеб и Горсиантеф, там они своё участие в кампаниях как Тутмеса, так и собственных подробно живописуют. Вопрос в том, что стилистика египетских текстов имеет "самохвалебный" характер, и не все исследователи подобным писаниям фараонов и военачальников верят.
Правильно делают.
Ипи Ра-Нефер писал(а):

Описывается в документах довольно часто - вроде дал приказ смотрителю за конями подготовить [воск] затыкать уши в бою. Из папируса Честера Битти.

Вполне логично - чтоб шума битвы не испугались. Но таран тут не причем.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #104  Добавлено: Пн май 09, 2011 10:51 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Книга Адольфа Эрмана есть замечательная "Государство, армия и общество Древнего Египта"... Могу отсканировать.
Если не затруднит я был бы вам весьма признателен. :)

А вот такие работы у вас есть?
Morris. The Architecture Of Imperialism
A.J.Spalinger - Ancient Egypt. The New Kingdom.
Darnell, Manassa - Tutankhamun's Armies.

Если интересно могу предоставить.

Да на "квадригу" Хоремхеба было бы весьма любопытно взглянуть.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Источники - из гробниц Сен-Ах-Тен-Ра Амен-Ем-Геба и Херу-Си-Интета Ипи Ра-Нефера более известных как Аменемгеб и Горсиантеф, там они своё участие в кампаниях как Тутмеса, так и собственных подробно живописуют. Вопрос в том, что стилистика египетских текстов имеет "самохвалебный" характер, и не все исследователи подобным писаниям фараонов и военачальников верят.
Т.е. в гробнице Горсиантефа есть описание подробностей битвы при Кархемише?
Вообще очень интересно ведь то сражение было видимо не менее масштабным чем знаменитое при Мегиддо, там наверняка Тутмос столкнулся с войсками самого Паратарны.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #105  Добавлено: Пн май 09, 2011 12:13 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вс май 08, 2011 1:41 am
Сообщения: 7
Откуда: Краснодар
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
С Днём Победы!
rutalex писал(а):
Там и перечисление типов колесницХорошо, а он где взял данные?

В музеях, гробницах из папирусов. А. Эрман известный египтолог начала 20-го века.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Хевити с двумя парами - фреска гробницы Херу-Ем-Геба. Хоремгеб атакует строй хеттов на колеснице с двумя парами коней и тараном в плане треугольным.

rutalex писал(а):
Показать можете??

Нйду ссылку или отсканирую. Есть ещё из книг реконструкци и вид останков раскопанных египетских "хевити".
Только плз - взамен - расскажите, мне как делат в моём "тутмесовском" може две пары хомутов и четырёх коней в "маунт.тхт" и чтобы ручную переделку в ЗДМахе не "выплёвывал" интерфейс игры:-)

rutalex писал(а):
Вот это самое интересное. То есть, для того, чтобы таранить строй, нужно было изобретать особые приспособления!

Конечно! Без "лотосовидного" тарана на удлинённой оглобле египтян, или "рогатины" с копйными наконечниками ассирийцев, по пехтуре можно работать только как хетты - копейщиками,и то,при большой удаче, и то, в случа с Рмесом, колеснчие лучники египта пестеляли все хетские коесницы, как куропток. В любом случае, егитяне защищали колесницы мнимум от стрел хоть на излёте попонами стёганого хлопка на дублёной коже - это н всех фрескх есть. Иаче одного лучнка хватит колесницу завалить. Как кстати, египетские лучники перебили отряд миттанийских колесниц при Мегиддо. (Из доклада военачльника Аришну мтанийскому царю Паршаттаре: "И напал он из леса, а по дорге (на Таанах) обошли [воины] его и колесницы, и выслал я двадцать десятков своих колесниц, и перебили их стрелы")
rutalex писал(а):
Если бы колесницы, обычные, как на фресках, изображающих Кадеш, могли таранить строй и реально это делали, нужны были бы эти прибамбасы? Никто бы ими не заморачивался. А так, вполне логично, что всем не давала покоя мысль о таком таране, и все пытались ее реализовать.

Разного рода прибамбасы от Яхмеса Первого до византийцев вешали на колесницы. Другое дело что исторически сложилось так, что колесницы хоть были эффективние конницы, но стоили дороже, не толко в денединицах, но и в челвеко-часах изготовления, поэтому годились только для богатых государств вроде Египта, и малочисленных высокпрофессионалных армий.

rutalex писал(а):
Думаю, что и в этом случае, с такими приспособлениями, эта идея оставалась просто интересной игрушкой, не имеющей практической ценности. Как драпанофоры Ахеменидов и Селевкидов. Иначе они использовались бы во многих армиях достаточно продолжительную эпоху.

Хевити в Египте сохранились 17-20-дд. Потом не до них стало - очередная смута.

rutalex писал(а):
Я это уже пять станиц твержу народу. А кое-кто приравнивает потерю отряда пехоты к потере отряда колесниц и считает это хорошей сделкой.

Ну уж... Мне та кажется что когда представлялась возможность и вгодная ситуация, при поддержке пехоты (особливо - лучников, ибо на колесницах их недостаточно) - атаковли и лёгкие и средние колесницы скажем, обойдя пехотный строй с фланга. А так - если посчитать хевити - 4 коня вместо двух - раз (меньше не утащат таран и брнезащиту коней), дофига бронзы - на ламилярию для коней и для нагрудников+налобников передних, одна хевити стоить будет в 7-8 раз больше обычной (даже с "лотосом" на удлинённой и упрочнённой оглобле) и в 4 раза дольше и труднее в изготвлении. Поэтому их число всегда было ограничено, примеялись, ИМХО, для спецопераций, когда численное превосходство противника был критическим. Как при том же Мегиддо. При всех бонусах египетских лучников и египетской пехтуры, плюс военном гении Мен-Хепер-Ра Тути-Мосе, 1/13 сотношение сил не выдержать без тактики и спецвоетеха.

rutalex писал(а):
А Вы выше читали, приведенное мной описание битвы при Магнесии?

Читал. Но во-првых, учитывая перечисленное: "верблюдницу", катафрактарную кониц ипр селевков - кол-во колесниц было не таким большим, ИМХО, не кртичным. Во-вторых, у селевков на колесницах не было лучников. В-третьих - не было защиты коней.
Египтские колесницы подавили бы лучников, а велитов вовсе бы не подпустилина бросок. Даже не хевити, обычные. Много было пецедентов в истории, когда египтяне с колесниц подавляли пеших лучников. Например - бой между Набсуром и Нехо Уахем-Абу-Ра. Ваилоняне против колесниц выставили лучников, те особого вреда коесницам не нанесли, были частчно расстреляны колесничими, частчно рассеяны таранным ударом, не имея копий коесницы остановить. После чего колесницы Нехо стреламивбили колесницы и конницу Набсура. Пехота в этой битве не участвовла,Набсур, птеряв ударную силу войск, пошёл назад.
Впрочем,по приведённому пимеру бивы при Магнесии. Есть прецеденты обратного содержания, ближе по врмни, чем Мегиддо и Кадеш. Вроде бы, диадохи колесницами опокидыалимакедонскую фалангу,но там мало документов, а вот что Митридат раскатал колесницам Лукулла Триария, иедва Юлия Цезаря сын Мтридата Вликого (ЕМНИП - Фарнах) не раскатал - это факт. Но у рмлян не было серьёзных копейщиков, а у миридатов всё же быликолесничьи лучники. В отличие от селевков.

rutalex писал(а):
Правильно делают.

Неправильно:) Во-первых, то,что пишется в гробницах, пишется для Вечности, а не для "паблик релейшн" - живые это не прочитают, а Маат Нефер-Неферу, ладычице Истин врать не комильфо:-) Учитывать особеност культуры надо. Во-вторых Аен-Ем-Геб и Ипи Ра-Нефер получили"госнаграды" - золотых пчёл. А египтяне были такими большими бюрократами... Военная бухгалтерия Д.Египта эт что-то, подсчёт 200х потивника по пи-пискам, пленных по отбраным мечам и наконечником копий, никаких округлений и поэтики. Если Тутмесовкий воекорр написл, чт 32 672 противника уничтжено, 67 324 захвачены в плен при Мегидо,в битве, без учёта осаждённых в городе,то так оо и есть:-)
Надписи в гробницах, военая бухгалтерия итд - это не Поэма Пентаура.
rutalex писал(а):
Вполне логично - чтоб шума битвы не испугались. Но таран тут не причем.

Как не при чём? В описании битвы при Магнесии прямо сказано: "Стали пугать коней криками". И у греков был такой татический приём - останавливть колесницы и конниц громогласным ором. Я думаю что не грекипридумли первыми та пугать коней.
С уажением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #106  Добавлено: Пн май 09, 2011 1:06 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
При всех бонусах египетских лучников и египетской пехтуры, плюс военном гении Мен-Хепер-Ра Тути-Мосе, 1/13 сотношение сил не выдержать без тактики и спецвоетеха.
А откуда цифры о таком соотношении? Что-то совсем какая-то фантастика на грани "Махабхараты"...
Есть точные данные о численности войск Тутмоса, тогда прошу всё же поделится этой информацией?

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Если Тутмесовкий воекорр написл, чт 32 672 противника уничтжено, 67 324 захвачены в плен при Мегидо,в битве, без учёта осаждённых в городе,то так оо и есть:-)
Не мог такого о Мегиддо, писать Чанани, потому что это цифры пленных совсем из другой кампании (и по-моему вообще к Аменхотепу II относятся, опять же там не одна битва была в кампании и большинство пленных это некомбатанты вовсе).
Вот перечнь трофеев после победы при Мегиддо:
83 отрубленых руки
340 пленных
2041 кобыла
191 жеребёнок
6 жеребцов
924 колесницы
200 ламеллярных доспехов
502 лука
1929 голов крупного рогатого скота
22 500 голов мелкого рогатого скота (овцы и козы)
(по изданию Breasted J. H. Ancient Records of Egypt (1906), второй том ст. 187)
Т.е. враг в спешке побросал колесницы и бежал в город, их там на связанных вместе кусках ткани подняли на стены, а большая часть пехоты видимо успела укрыться в городе ещё раньше до того как заперли ворота.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Нйду ссылку или отсканирую. Есть ещё из книг реконструкци и вид останков раскопанных египетских "хевити".Только плз - взамен - расскажите, мне как делат в моём "тутмесовском" може две пары хомутов и четырёх коней в "маунт.тхт" и чтобы ручную переделку в ЗДМахе не "выплёвывал" интерфейс игры:-)
Про колесницы сам голову ломаю, боюсь зашито количество лошадей в упряжке в движок и мы это помеянть не можем, вот саму колесницу можно сделать любой видел даже повозки четырёхколёсные в одном МОДе, но квадриг нигде не видел.

Что касаемо до египтян всё же действительно очень хотелось бы увидеть рельеф с этой упряжкой Хормехеба. В доступных мне источниках нашёл только такую роспись из его гробницы:
http://www.flickr.com/photos/11413503@N ... otostream/
Но там явно не "квадрига" изображена, просто две колесницы в ряд стоят.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Аришну мтанийскому царю Паршаттаре: "И напал он из леса, а по дорге (на Таанах) обошли [воины] его и колесницы, и выслал я двадцать десятков своих колесниц, и перебили их стрелы"
А это по какому изданию если не секрет? Очень интересная и важная информация.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Во-первых, то,что пишется в гробницах, пишется для Вечности, а не для "паблик релейшн" - живые это не прочитают, а Маат Нефер-Неферу, ладычице Истин врать не комильфо:-) Учитывать особеност культуры надо. Во-вторых Аен-Ем-Геб и Ипи Ра-Нефер получили"госнаграды" - золотых пчёл.
В этом нет сомнений, что тексты для богов, но так ли вы даёте их краткое изложение (про таранные прорывы насквозь), как они написаны в действительности?

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Например - бой между Набсуром и Нехо Уахем-Абу-Ра. Ваилоняне против колесниц выставили лучников, те особого вреда коесницам не нанесли, были частчно расстреляны колесничими, частчно рассеяны таранным ударом, не имея копий коесницы остановить. После чего колесницы Нехо стреламивбили колесницы и конницу Набсура. Пехота в этой битве не участвовла,Набсур, птеряв ударную силу войск, пошёл назад.
Всё бы хорошо, только Нехо битву проиграл с треском и гнали его разбитую армию аж от Кахемиша до самого Хамата, после этого египтяне за пределы собственно Египта походы не осуществляли, а Навуходоносор вскоре захватил весь Ханаан и в том числе Иерусалим.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #107  Добавлено: Пн май 09, 2011 1:13 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
С Днём Победы!

И Вас с Праздником.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
В музеях, гробницах из папирусов. А. Эрман известный египтолог начала 20-го века.
Ясно.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Только плз - взамен - расскажите, мне как делат в моём "тутмесовском" може две пары хомутов и четырёх коней в "маунт.тхт" и чтобы ручную переделку в ЗДМахе не "выплёвывал" интерфейс игры
:shock: Это не ко мне. Я бы мог что-нибудь помочь разобрать в текстовых файлах, да и то только в некоторых.


Ипи Ра-Нефер писал(а):
колесницы хоть были эффективние конницы

Это почему? Почему же конница их вытеснила? Даже в богатых государствах.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Хевити в Египте сохранились 17-20-дд. Потом не до них стало - очередная смута.
Так ведь смута, война - как раз подходящее время для развития оружия :lol:

Ипи Ра-Нефер писал(а):
атаковли и лёгкие и средние колесницы скажем, обойдя пехотный строй с фланга.
Ну, с этим-то никто не спорит: конница для удара с фланга как раз и нужна. Но даже в такой ситуации, прежде, чем бросаться пехоту топтать, нужно дождаться определенного рассеивания оной пехоты. Иначе такое топтание себе дороже выйдет.
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Без "лотосовидного" тарана на удлинённой оглобле египтян, или "рогатины" с копйными наконечниками ассирийцев, по пехтуре можно работать только как хетты - копейщиками,и то,при большой удаче

То есть, не тараном.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
кол-во колесниц было не таким большим, у селевков на колесницах не было лучников, не было защиты коней....египтяне с колесниц подавляли пеших лучников.

Хорошо. Логично.

Ипи Ра-Нефер писал(а):

rutalex писал(а):
Вполне логично - чтоб шума битвы не испугались. Но таран тут не причем.

Как не при чём? В описании битвы при Магнесии прямо сказано: "Стали пугать коней криками". И у греков был такой татический приём - останавливть колесницы и конниц громогласным ором.

Ну, а таран-то тут при чем?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #108  Добавлено: Пн май 09, 2011 2:04 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вс май 08, 2011 1:41 am
Сообщения: 7
Откуда: Краснодар
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Данные по мегиддонскому сражению по Большакову-старшему. Общую численность доводит до 232 тысяч антиегипетской коалиции. Из них большинство - миттанийцы "и прислал Нахарин [войска] числом тридцать четыре тысячи и две тысячи колесниц и три князя Нахарина и два недостойных [военачальника] его. Чуть меньше - хеттский контингент, тысяч по пять - контингенты финикийских и ханаанейских полисов. Численность войск Тутмеса оценивается в 18 000 включая лучников и экипажи колесниц, но неизвестно,входили ли дополнительно в египетскую армию мадаи - кушиты-менты, наёмники хабиру и те-неху. Вполне вероятно, что входили. Тогда у Тутмеса могло быть и 25к.
Akrit писал(а):
Не мог такого о Мегиддо, писать Чанани(по изданию Breasted J. H. Ancient Records of Egypt (1906), второй том ст. 187)
Т.е. враг в спешке побросал колесницы и бежал в город, их там на связанных вместе кусках ткани подняли на стены, а большая часть пехоты видимо успела укрыться в городе ещё раньше до того как заперли ворота.

Это не из Писца Чанани Иннуни). Это из "отчёта Храму Ипет-Сут" (Карнакский комплекс Амона Фиванского) "И принес 32 672 [набальзамированных] пениса и одарил Храм пленными числом 67 324, дабы [были] крестьянами Амена-Ра". "Тексты XXVIII династии" "Институт Стран Востока МГУ" М. 2006

Akrit писал(а):
Про колесницы сам голову ломаю, боюсь зашито количество лошадей в упряжке в движок и мы это помеянть не можем, вот саму колесницу можно сделать любой видел даже повозки четырёхколёсные в одном МОДе, но квадриг нигде не видел.

Кстати, мне попадался в рекламе какого-то мода, мобыть даже "Александра" скриншот квадриги, правдо не "линейной", а классической - кони "веером".
А таран я собственно сделал, у меня готовы модели всех трёх типов колесниц тутмесидов, только хевити с длинющей и полупустой оглоблей:-)

Akrit писал(а):
Что касаемо до египтян всё же действительно очень хотелось бы увидеть рельеф с этой упряжкой Хормехеба. В доступных мне источниках нашёл только такую роспись из его гробницы:

Спасибо за ссылку. Прокопаю всё, отсканирую, + найду изображения/фоты "скелетов" хевити. Кстати, в "Колесницах древнего востока" (ЕМНИП) опсывается что подобная линейная квадрига была и у позднеасирийского царства.
Akrit писал(а):
А это по какому изданию если не секрет? Очень интересная и важная информация.

Это, ЕМНИП, либо Авдиев, либо тот же Большаков. Но у меня есть в электронной форме, я помоему на "Хроносе" скачал.

Akrit писал(а):
Всё бы хорошо, только Нехо битву проиграл с треском и гнали его разбитую армию аж от Кахемиша до самого Хамата, после этого египтяне за пределы собственно Египта походы не осуществляли, а Навуходоносор вскоре захватил весь Ханаан и в том числе Иерусалим..

Я имел ввиду оборонительный бой Нехо на Синае, когда Нбсур пошёл уже на Египет, где и потерял колесницы и конницу. А Иерусалим (в третий раз за пять лет) он, вельми злой, захватил на обратном пути, как раз. То, что на Евфрате Нехо с греками побили - мне хорошо известно:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #109  Добавлено: Пн май 09, 2011 2:11 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Общую численность доводит до 232 тысяч
?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #110  Добавлено: Пн май 09, 2011 3:06 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вс май 08, 2011 1:41 am
Сообщения: 7
Откуда: Краснодар
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Общую численность доводит до 232 тысяч
?

В смысле "перечисли всех поимённо?":) Хорошо
Джахи (Фенех) Финикия:
Гебал (Библ) 5700 без колесниц
Тунип 46 десятков при пяти десятках колесниц
Иоппе (Яффа) 6200
Берити (Бейрут) 3000 и двадцать сотен пиратов и морских воинов.
Таанах Шесть тысяч с колесницами (вкл?)
Хатори (Хацор) 4200
Акка (Акра) 5400 и сто колесниц
Ре-Тену (Ханаан):
Мегиддо: 6800 и бесчисленые стражники (? сколько)
Зефет (Зефти) 3450
Эр-Шалем (Иерусалим) 4300 и двести колесничих
Раббат (Аммон) 9000
Яхмад (Сирийская конфедерация во главе с Кадешем):
Кадеш 15000 с двмя тысячами колесничих и (?) наезднков.
Хамат 4100
Катна 8 воинств князей по тысяу копий
Тадмор (Пальмра) 3100
Тахамашки (Дамаск) 22 отряда князей (число?)
Халеб (Алепо) 12 000 с пятью стам колесничих
Арвад 7100 и триста колесниц
Великие державы
Нахарин (Миттани) 32000 и дв тысячи колесниц
Хатти семнадцать тыся копий при колесничих
Бабили (Вавилнон) 25 000 при колесницах, "но пришли они, и ушли не сразившись, став лагерем у вод [озера] через три дня, вслали [посла] чтобы говорить, и сказали быть в братстве и [выслать] десять хека (255кг)серебра и много ляпис-лазури.
(с) "Мегиддонские врата" храма Тутмеса в комплексе Ипет-Сут Карнакский Храм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #111  Добавлено: Пн май 09, 2011 3:33 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
В смысле "перечисли всех поимённо?":)

Нет. Я не просил перечислить. Хотя, конечно, спасибо. Просто у нас тут недавно "дискуссия" была. О численности античных и средневековых армий )))))))))))))))
http://internetwars.ru//forum/viewtopic ... 182&t=5094
 
"Самое большое хеттское войско которое мы знаем по источникам это то что было собрано для битвы при Кадеше. Это 18 000 пехоты (иероглифы на стенах Карнака именно эту цифру называют) и 10 500 колесничих на 3 500 колесницах (опять же эта цифра только по египетским источникам известна, насколько она точна мы незнаем и проверить по хеттским источникам не можем). Итого около 30 000 воинов со всех уголков державы Хеттов это кстати говоря больше 1% населения всей огромной Хатти раскинувшейся на 500 тыс. кв. км."
"120 тыс. это такая же космическая цифра для Нарам-Суэна как и 15-ти миллионное войско монголов о котором я писал в шуточном посте. Невозможно было ни собрать, ни организовать, ни вооружить такое войско, ни в последней трети III тысячелетия, ни даже 1500 лет спустя. "
"Население всей Земли в 2000 году до н.э., было если опираться на подсчёты МакЭвиди меньше 30 миллионов человек, это в 250 раз меньше чем сейчас или 15 раз меньше чем в 1300 году или в 10 раз меньше чем в начале нашей эры.

10 000 - 12 000 человек с обеих противоборствующих сторон в битве под Уром в 2300 году до н.э. т.е. 2 - 2.5% населения всего Шумера - это знаете ли масштаб "Битвы Народов" 1813 года.

Войско Анитты в 1500 бойцов с колесничими это также примерно 0,8 - 1% от всего населения покорённых им городов и местностей в Анатолии.

Могущественные фараоны Среднего царства Сенусерт I, Аменемхет II
способны были снаряжать военные экспедиции состоящие из 3 000 и 4000 воинов, а Сенусерт III для экспедиции в Пунт и создания канала через Вади-Хамаммат организовал войско даже в 10 000 бойцов, что эквивалентно 0.8 % от всего населения Египта периода Cреднего царства."

Все цитаты от Akrit'a.

Можно и другие ветки глянуть, по той же теме:
http://internetwars.ru//forum/viewtopic.php?f=183&t=505
http://internetwars.ru//forum/viewtopic ... 183&t=5024
(Здесь можете с сообщения №17 читать))))))))))))))))))))

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #112  Добавлено: Пн май 09, 2011 4:34 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
Данные по мегиддонскому сражению по Большакову-старшему. Общую численность доводит до 232 тысяч антиегипетской коалиции.
Это какая-то ненаучная фантастика я даже такое воспринимать всерьёз не могу.

Откуда хетты в хурритском войске, они вечными врагами вплоть до последней четверти XIV века до н.э. были?
В это время к тому же хеттам явно не до разборок в Ханаане было, страна переживала глубокий кризис и политическую нестабильность (Арцава/Ассува наступает на западе, каски жгут города на севере), известно об этом периоде хеттской истории очень мало и даже на счёт хронологии воцарения тех или иных хеттских царей в период XV-XIV веков до н.э. идут неутихающие споры.
А вы вот так запросто берёте и вместе с Большаковым "рисуете" хеттов в "антиегипетскую коалицию"...

Откуда эти данные о численности войск Нахарины? У нас ведь нет митаннийских архивов и анналов их царей, столицу Митанни до сих пор не нашли. О политической истории этого госудасртва вообще практически никаких подробностей неизвестно. Так разрозненные свидетельства из хеттских, ассирийских, касситских архивов, да кое-что из египетских + совсем малое число сообщений царей Мукиша типа скитальца Идрими.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Численность войск Тутмеса оценивается в 18 000 включая лучников и экипажи колесниц, но неизвестно,входили ли дополнительно в египетскую армию мадаи - кушиты-менты, наёмники хабиру и те-неху.
А эта цифра откуда взялась? Где есть хоть одно указание на точную численность войск Тутмоса?
А оценки они разные есть тот же Спалинджер пишет, что число египтян едва ли превышало 10 000 - 15 000 воинов (с колесничими вместе) и приводит расчёт по продовольствию и прочим вещам с опорой на сохранившиеся источники на тему снабжения египесткого войска (не только от XVIII династии, но и от XIX и XX династий).

А про хапиру и прочих со-газ в египетском войске мы и вовсе говорить не можем т.к. Кадашман-Харбе изгнал сутийские племена (они основа банд хапиру) из областей прилегающих к Евфрату в Сирийскую пустыню лет на 60-80 позже, чем Тутмос ходил в свои походы.

Судя по количеству колесниц захваченных Тутмосом в битве при Мегиддо мы вряд ли можем считать, что сирийцев было больше 10 000 -15 000 пеших воинов и 2000 колесничих (из соотношения 1 колесница на 10-15 пеших воинов это нормальное соотношение для государств на Ближнем Востоке, у кого есть сомнения могу привести данные).
Скорее всего силы противников в битве были равны или даже у египтян было некоторое преимущество в пехоте. Колесничную часть войска, как принято считать (см. тот же Авдиев) египтяне как раз нарастили за счёт захваченых сирийских трофеев.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Это из "отчёта Храму Ипет-Сут" (Карнакский комплекс Амона Фиванского) "И принес 32 672 [набальзамированных] пениса и одарил Храм пленными числом 67 324, дабы [были] крестьянами Амена-Ра". "Тексты XXVIII династии" "Институт Стран Востока МГУ" М. 2006
Я понимаю, что это тексты с храмового комплекса в Карнаке, но во-первых эти цифры никак не могут относится к одной только битве при Мегиддо. Во-вторых вы видимо снова, что-то путаете "пенисы", а точнее крэнты (это чехол такой для фаллоса) вместе с содержымым египтяне отсекали только у ливийцев (см. подробнее новая статья Сафронова А.В. "Несуществующий обычай обрезания о греков-ахейецев (Значение египетской лексемы krnt)" - в этой работе он разбирает тексты где встречается упоминания об этом обычае). Стало быть приведённая вами цитата если она верна относится ко времени Рамсеса III который по-крайней мере трижды воевал против ливийцев, он же известен как автор крупных даров харму Амона в Фивах, передавший храму десятки тысяч работников и сотни тысяч гектар пашенной земли.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
"Колесницах древнего востока" (ЕМНИП) опсывается что подобная линейная квадрига была и у позднеасирийского царства.
Знаем мы эту мурзилку оспреевскую, там не такое напишут. Есть мнение, что колесница, останки которой найдены в Саламисе на Кипре, предназначалась для запряжки четырёх лошадей в ряд, но Кипр VII в. до н.э. это ниразу не Ассирия, вполне возможно "квадрига" у ассирийцев была и даже быть может есть описание подобной колесницы, но мне ассирийский барельеф с подобной боевой упряжью не попадался (на старом сгоревшем харде было у меня около сотни фото ассирийских барельефов от Ашшурнацирпала II до Ашшурбанипала сейчас восстанавливаю заново тот архив), в работах серьёзных реконструкторов (например Стилмман и Талис) изображений подобных колесниц-"квадриг" я тоже не видел.

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Это, ЕМНИП, либо Авдиев, либо тот же Большаков. Но у меня есть в электронной форме, я помоему на "Хроносе" скачал.
Видимо опять Большаков, у Авдиева этого нет. А кто он этот Большаков? Неужели величина уровня Авдиева? И на основе каких источников он творит свои гипотезы о Нахарине и 232 тыс. "коалиции"?

Ипи Ра-Нефер писал(а):
Кстати, мне попадался в рекламе какого-то мода, мобыть даже "Александра" скриншот квадриги, правдо не "линейной", а классической - кони "веером".А таран я собственно сделал, у меня готовы модели всех трёх типов колесниц тутмесидов, только хевити с длинющей и полупустой оглоблей:-)
Ну я думаю, что стоит скачать этот МОД, попробовать в нём посмотреть тогда:
http://internetwars.ru/Rome/Alexandros/ ... ndros.html

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #113  Добавлено: Пн май 09, 2011 4:40 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Ипи Ра-Нефер писал(а):
(с) "Мегиддонские врата" храма Тутмеса в комплексе Ипет-Сут Карнакский Храм.
А где бы на эту чудесную книжечку взглянуть? Подозреваю я что это не что иное как плод чьей-то нездоровой фантазии все иероглифы с Карнаксого храма давно расшифрованы и опубликованы лет 100 назад ещё, откуда такая фантастика вдруг могла всплыть в XXI веке, на стенах всем египтологам давно и хорошо известного Карнакского храма...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #114  Добавлено: Вс июн 19, 2011 12:50 pm 
Не в сети
Рекрут
Рекрут

Зарегистрирован: Вс июн 19, 2011 11:23 am
Сообщения: 10
Очки репутации: 2
Повысить репутацию
Всем, кто участвовал в данной теме, хотел сказать спасибо. Я тоже любитель истории, в частности Древнего Востока, но также предполагал, что основную часть армий составляли легковооруженные пешие бойцы и тяжеловооруженная знать на колесницах. Из предыдущих сообщений вывел для себя, что не все так просто. Поэтому, еще раз благодарю. Вообще предполагал, что Восток не создавал "тяжелых" бойцов (кроме парфянских катафрактариев, о которых возникали думы у меня, как вообще они появились на непромышленном Востоке"), а оказывается было "дело под Полтавой". И с тех пор пошло, поехало, начал интересоваться Хеттами, поразило сообщение о производстве ими железа в рамках "госмонополии", да и вообще история хеттов показалась мне очень интересной. Наверное всем умельцам надоели призывы создать тот или иной мод по той или иной теме, но в моды на тему Ближнего Востока в эпоху развитых древних государств Египта, Хеттов, Шумера, Ассирии, Элама, Ахейи? и других, сыграл бы с удовольствием.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #115  Добавлено: Пт окт 07, 2011 9:46 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Пт авг 27, 2010 10:30 pm
Сообщения: 5
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
В BBC говорили,что незадолго до Кадеша Хетты перенесли колеса колесницы с задней части к центру,что дало им какие-то преимущества(возможно в скорости).Это бы проверить,и если так и есть,отразить в моде.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Колесницы Древнего Востока
Сообщение #116  Добавлено: Вс июл 01, 2012 10:05 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 1:15 pm
Сообщения: 383
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Можете представить ссылку на этот фильм?

_________________
Изображение

Нахичевань - это Армения!!!

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Majestic-12 [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -