Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн фев 19, 2018 10:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как завершилась античность
Сообщение #1  Добавлено: Пн мар 07, 2011 6:15 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Известно, что Западная Римская Империя рухнула под ударами германцев. Так что же, на этом и закончилась Античность? По каким признакам можно её выделить? Слышал, что в Византии "античность существовала" дольше чем на Западе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #2  Добавлено: Вт мар 08, 2011 2:49 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Известно, что Западная Римская Империя рухнула под ударами германцев. Так что же, на этом и закончилась Античность?

Согласно канонической датировке, да.
Цитата:
По каким признакам можно её выделить?

Например, социоэкономические - господствование рабовладельческой формации. Культурные - господство греко-римской традиции.
Цитата:
Слышал, что в Византии "античность существовала" дольше чем на Западе.

Отчасти можно утверждать, что она и вовсе не заканчивалась в Византии. Но это спорно. В любом случае, существует небезосновательная точка зрения, связанная с утверждением о том, что окончательный крах римского мира - это на деле не отречение Ромула Августула в 476 году, а арабское нашествие VII века, покончившее с "супердержавным" статусом Византии. В это же время осколок РИ всё более утрачивает преемственность римской традиции, хотя, например, от латинского языка в качестве государственного отказались ещё при Маврикии в VI веке...

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #3  Добавлено: Вт мар 08, 2011 12:59 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Думаю, стоит также уточнить, имеется ли в виду Античность в широком смысле ("Древность"), либо "классическая" (греко-римская) Античность? Ибо лишь во втором случае данный период можно связывать с вышеуказанными социально-экономическими и культурными признаками. С первым вариатном посложнее, ибо исчезновение римской цивилизации не могло отразиться на народах Доколумбовой Америки или Дальнего Востока, например. А марксистская формационная теория "заточена", опять-таки, под греко-римский мир. Периодизация истории достаточно европоцентрична. Понятия "Древность" и "Средневековье" на деле весьма условны, особенно для неевропейских регионов: вспомним, к примеру, расцвет науки и художественной культуры в Китае и особенно в арабском мире в пеиод европейского Средневековья. У арабов никакого "отката" в этот период не налюдалось - напротив. Регресс в период "Тёмных веков" имел место лишь во "Впавшей в варварство" Западной Европе.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #4  Добавлено: Вт мар 08, 2011 1:37 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Думаю, стоит также уточнить, имеется ли в виду Античность в широком смысле ("Древность"), либо "классическая" (греко-римская) Античность? Ибо лишь во втором случае данный период можно связывать с вышеуказанными социально-экономическими и культурными признаками.

Конечно, второй вариант.
Если бы у Вас было право на официальную формулировку, то как бы Вы подошли к определению конца античности?
Античный период в Европе закончился в период с... до...
Я не могу представить себе ту грань, после которой уже не осталось ни одного признака античности в социально-правовой, политико-экономической и творческой жизни Европы.
Вот, например, рабство. Фактически оно продолжалось?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #5  Добавлено: Вт мар 08, 2011 3:13 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Если бы у Вас было право на официальную формулировку, то как бы Вы подошли к определению конца античности?
Античный период в Европе закончился в период с... до...

Закончился? Вы имеете в виду заключительный период Античности "с...до..." или периодизацию Античности, начавшейся "с...до..."? Насколько я понимаю, первое - "начало конца". Хотя, попросил бы вас уточнить. В этом случае моя датировка Поздней Античности не в полной мере совпадала бы с официальной. Начало Поздней Античности - это начало периода Поздней Империи, т. е. конец II века н. э. И с этим я соглаен. Но с датировкой конца этого периода - не вполне. Её я предложил бы отодвинуть до VII века, связав сие с арабским нашествием на ВРИ. Дата с точностью до года могла быть назначена, например, на 633 год - начало арабских набегов, либо 636 год - битва на реке Ярмук.
Разумеется, такая датировка также далека от идеала, ибо невозможно с точностью до года определить дату крушения римского мира на Востоке. Но 476 год также не более, чем условен: на Западе после Ромула Августула ещё несколько лет имелся император Юлий Непот (в Иллирии), нельзя списывать со счетов и "недобитков" вроде Сиагрия. Но самое главное - переворот Одоакра даже не пошатнул Константинополь и ВРИ. :wink:
Цитата:
Я не могу представить себе ту грань, после которой уже не осталось ни одного признака античности в социально-правовой, политико-экономической и творческой жизни Европы.

Такую грань действительно сложно было бы провести, в силу огромного значения "римского наследия" на Западе, включая большую роль латинского языка, римского законодательства и т. д. и главное - сохранения Восточной Римской Империи, в которой "уход от корней" никогда полностью не был завершён, хотя всё более "византийские" черты государство (до 1453 года называвшееся Ромейской - Римской Империей) приобретает при Ираклии и Льве III Исавре.
Цитата:
Вот, например, рабство. Фактически оно продолжалось?

Да. Не следует забывать, что та или иная эпоха определяется именно господством той или иной формации. Однако, господство это не означает отсутствия иных формаций. Рабовладельческий способ производства сохранялся и в Средние Века, но не был уже преобладающим. Рабство и работорговля расцвели, как известно, в Новое Время в период колониальных захватов, а в США рабовладение было запрещено лишь во второй половине XIX века. Рабство не исчезло, оно лишь "отодвинулось" на задний план.
Схожих примеров много. Довольно трудно определить точную дату "зарождения" феодализма в Западной Европе. Уже при Адриане в РИ появляются зачатки законов, прикрепляющих к земле колонов. Также тяжело датировать и конец феодализма, ибо Крепостное право в России отменено лишь в 1861 году, а помещичье землевладение господствовало и до начала XX века...

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #6  Добавлено: Вт мар 08, 2011 3:58 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Античный период в Европе закончился в период с... до...

Хотел бы пояснить свой взгляд, что окончание эпохи Античности не рассматриваю как единомоментный акт. То есть:
1 начинается упадок как экономический, правовой, культурный, после чего любой толчок из-вне или изнутри приводит:
2. к необратимым последствиям, когда процесс распада государственности и культуры может только тормозиться и приводит:
3. к отсутствию центра управления, потере ценностных установок.

Уже нет государственных и идеологический рычагов для сохранения уклада, единых установок. Все признаки раздельно проявляются как блёстки в жирном супе. Вроде был кусок масла, а теперь что-то другое.

Поэтому Ваша реплика:
Цитата:
Не следует забывать, что та или иная эпоха определяется именно господством той или иной формации. Однако, господство это не означает отсутствия иных формаций. Рабовладельческий способ производства сохранялся и в Средние Века, но не был уже преобладающим.

очень полезна. Однако были и другие признаки античности, например, высокая культура слога, стремление к идеалу, что на мой взгляд было потеряно в тёмные века. Но когда прекратилась тенденция к совершенствованию?

Собственно для чего эта тема?
Для того, что бы сделать эксклюзивную статью для форума, точнее для поисковиков. Обсуждение при этом просто необходимо. Я не очень компетентен в этой теме.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #7  Добавлено: Вт мар 08, 2011 7:04 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Полоцк
Цитата:
окончание эпохи Античности не рассматриваю как единомоментный акт

Полностью согласен. Причём это относитя ко всем периодам человеческой истории.
Цитата:
начинается упадок как экономический, правовой, культурный

Только на территории РИ (и в первую очередь – ЗРИ).
Цитата:
к отсутствию центра управления, потере ценностных установок

Насчёт ценностных установок вопрос сложный. Пожалуй, не просто утрата, но болезненная смена ценностных установок, связанная с христианизацией. И здесь мы вновь сталкиваемся с "датировочной" проблемой: РИ становится христианской в IV веке, а точкой отсчёта Средневековья считается 476 год. Дело в том, что исчезновение "культурных признаков" Античности во многом связано именно с христианством и внутренними причинами, а не только с внешними факторами вроде германской оккупации ЗРИ и арабского нашествия на ВРИ. Проследив динамику культурных изменений в Византии, можно убедиться в неизбежности культурного "отката" от античной традиции и на Западе (ростки ведь имелись), который внешние факторы лишь ускорили. И христианство сыграло важную роль в этом процессе. Хотя нельзя списывать и иные факторы, в т. ч. не имеющие прямого отношения к культуре. Тем не менее, связь конца античной культуры с христианством очевидна. А если так, как быть с датировкой зарождения средневековой культуры? В одном из источников встречал необычный, на первый взгляд, вариант датировки начала Средневековья: первая половина IV века. Сторонники данного подхода связывают такую датировку с правлением Константина Великого, сделавшего христианство одной из официальных религий РИ. На деле в этом есть смыл, хотя я и не могу в полной мере согласиться с данным вариантом датировки. Однако, именно христианская религия в дальнейшем определит направление духовного развития Запада и станет фундаментом средневековой европейской культуры. Она изменит сознание европейца - а ведь психология определяет культуру, о чём не следует забывать. От изменений психологических зависят и культурные процессы - они являют собой своего рода "внешние проявления" сдвигов в массовом сознании.
Цитата:
Однако были и другие признаки античности, например, высокая культура слога, стремление к идеалу, что на мой взгляд было потеряно в тёмные века.

Всё это подразумевалось под "греко-римской традицией". :wink: Впрочем, не стоит забывать и о том, что социоэкономический, формационный подход не в полной мере совпадает с культурологическим. Отчасти поэтому и возникают проблемы с датировкой: смена формаций и "культурная революция" по времени не совсем совпадают и многое зависит от того, что для вас является приоритетом: экономика или культура?
Цитата:
Но когда прекратилась тенденция к совершенствованию?

Я так понимаю, мы с вами уже сделали допущение, связанное с тем, что речь в нашем случае - только о территориях бывшей РИ?
На самом деле Средневековье - это не тысячелетний застой или, тем паче, регресс. Но Раннее Средневековье - действительно Тёмная Эпоха (в Европе). Тенденция прекратилась на Западе бывшей РИ в V-VI веках (после исчезновения отдельных проблесков вроде Боэция). В Византии она полностью никогда не прекращалась, хотя некоторый упадок интеллектуальной активности, науки и искусства наблюдался уже в Поздей РИ и продолжался в Восточной Империи. К примеру, количество грамотных серьёзно снизилось к VI веку, образование переживало не лучшие времена, в т. ч. по чисто субъективным причинам - вспомним закрытие Афинской Академии Юстинианом; имел место даже некоторый технический регресс (если не ошибаюсь, один из примеров - судостроение) и т. д. Однако, подлинный упадок и регресс переживал в первую очередь Запад бывшей РИ, в котором интеллектуальный прогресс почти остановился на несколько столетий.
Цитата:
Собственно для чего эта тема? Для того, что бы сделать эксклюзивную статью для форума, точнее для поисковиков.

Задумка неплохая. :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #8  Добавлено: Вт мар 08, 2011 8:17 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Только на территории РИ (и в первую очередь – ЗРИ).

Конечно.
Цитата:
И здесь мы вновь сталкиваемся с "датировочной" проблемой:

Именно. Я к этому и веду.
Уже само разделение Империи на две части считаю признаком деградации. Но это ИМХО, так как можно сказать иначе - что это было спасение.
Инертная устойчивость социальных отношений привела к застою. Но я не нахожу момента, который бы всколыхнул противоречия. Возможно, что и христианские гонения на глобальном этапе.
Формализация права, науки и техники - вопрос.
Внешние вмешательства - очевидно.
Вот и хотелось бы создать шкалу дат, которые последовательно вели ЗРИ к краху, даже после захвата германцами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #9  Добавлено: Ср мар 09, 2011 12:42 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Уже само разделение Империи на две части считаю признаком деградации. Но это ИМХО, так как можно сказать иначе - что это было спасение.

Пожалуй, в этом была необходимость. В своё время Диоклетиан создавала систему тетрархии как раз ради повышения эффективности управления, а главное - защиты территорий. Феодосий же прекрасно осознавал неизбежность новых гражданских войн и геостратегическую уязвимость империи, ставшую ещё большей проблемой в связи с усилившимся варварским натиском.
Цитата:
Инертная устойчивость социальных отношений привела к застою. Но я не нахожу момента, который бы всколыхнул противоречия.

ЗРИ рухнула всё-таки не из-за внутренних противоречий, хотя и они изрядно подлили масла в огонь. И если национальный вопрос уже практически не стоял, то его место заняло обострение классовой напряжённости. В марксистской литературе, насколько мне известно, акцент делелся обычно в первую очередь на кризисе рабовладельческой системы. Массовый приток новых рабов в Поздней РИ прекратился, что вылилось в недостаток рабочей силы. Со времён Адриана государство постепенно закрепощало колонов, пытаясь решить проблему. К V веку процесс зашёл довольно далеко, хотя классическое крепостничество связано уже со Средневековьем. Постепенно теряющие права колоны вдобавок платили огромные налоги, изрядно выросшие в связи с довольно частым дефицитом бюджета. А потому неудивительно появление таких движений как багауды в Галлии и Иберии (хотя они впервые появляются ещё во II-III веках) и циркумцеллионы в Африке (хотя последние выступали под религиозными лозунгами). Вот вам и противоречия. Итак, кризис рабовладельчества как косвенная причина социальных противоречий, закрепощение колонов - как непосредственная.
Цитата:
Возможно, что и христианские гонения на глобальном этапе

Вы имеете в виду не гонения на христиан, а гонения христиан на язычников? Собственно, язычество было побеждено довольно быстро: если при Константине христиане составляли всего около 10% населения, то к концу века, судя по эдикту Феодосия Великого, воспретившего языческие ритуалы под страхом смерти, их (христиан) уже было абсолютное большинство. Скорее, я бы выделил борьбу среди христианских учений, сперва ариан с никейцами (плюс сепаратисты вроде тех же циркумцеллионов), затем обострение "монофизитского вопроса" (уже позже на Востоке). Борьба константинопольского патриархата с последними немало подсобила сперва персам, а затем и арабам, которых египтяне и сирийцы встречали как освободителей.
Цитата:
Формализация права, науки и техники - вопрос

Не совсем понял, о чём речь.
Цитата:
Вот и хотелось бы создать шкалу дат, которые последовательно вели ЗРИ к краху, даже после захвата германцами

Что вы имеете в виду под "после захвата..."?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #10  Добавлено: Ср мар 09, 2011 1:07 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
Вы имеете в виду не гонения на христиан

Нет, как раз подразумевались гонения на христиан (период универсальных, а не спорадических от смерти А. Севера до Константина). Предположил, что это способствовало ослаблению устойчивой идеологии и нарастанию противоречий (ИМХО, конечно).
Хотя Вы указали очень интересный аспект последующей "смены полюсов".
Как смотрите, можно ли оба периода рассмотреть в одном ключе влияния на упадок?
Цитата:
Формализация права, науки и техники - вопрос
Не совсем понял, о чём речь.

Предполагаю, что мог возникнуть застой в сфере права и науки.
Цитата:
Что вы имеете в виду под "после захвата..."?

Захват Рима в 410 году вестготами


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #11  Добавлено: Ср мар 09, 2011 2:22 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Предположил, что это способствовало ослаблению устойчивой идеологии и нарастанию противоречий (ИМХО, конечно).
Хотя Вы указали очень интересный аспект последующей "смены полюсов".
Как смотрите, можно ли оба периода рассмотреть в одном ключе влияния на упадок?

Не вижу в этом смысла, ибо начиная с Константина гонения на христиан стали историей (Юлиан не в счёт). Хотя некоторую, пусть и не очень большую роль в "подтачивании" имперской мощи христианство всё же сыграло до обретения государственного статуса. С другой стороны, возможно, стоит проанализировать влияние уже победившего христианства на "римский дух", пассионарность и идеологию. Но это спорный вопрос...
Цитата:
Предполагаю, что мог возникнуть застой в сфере права и науки.

Насчёт науки в целом согласен. Насчёт права - Кодекс Юстиниана, составленный в VI веке в ВРИ, не даёт оснований предполагать наличие кризиса в данной сфере. На Западе же регресс в этой области начался, очевидно, уже после варварского завоевания (хотя римское право частично использовалось и в некоторых варварских королевствах).
Цитата:
Захват Рима в 410 году вестготами

Ясно. Пожалуй, начинать надо раньше - как минимум, с конца 90-х годов IV века (нужно уточнить год), когда Аларих был назначен константинопольским правительством наместником Иллирии, что позволило полностью "переключить" его на Стилихона и Италию.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #12  Добавлено: Ср мар 09, 2011 2:45 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Цитата:
возможно, стоит проанализировать влияние уже победившего христианства на "римский дух", пассионарность и идеологию. Но это спорный вопрос...

Ну, в предполагаемой статье это надо бы отметить, взяв одновременно мою и Вашу реплики, как суждение.
Цитата:
хотя римское право частично использовалось и в некоторых варварских королевствах

Если не трудно, укажите на кого сослаться по этому аспекту. Я бы почитал. В поисковике сложно сразу ориентироваться.
Цитата:
Пожалуй, начинать надо раньше - как минимум, с конца 90-х годов IV века

Понял.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #13  Добавлено: Ср мар 09, 2011 3:16 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Полоцк писал(а):
Если не трудно, укажите на кого сослаться по этому аспекту. Я бы почитал. В поисковике сложно сразу ориентироваться.

Сослаться можно, например, на Покровского и его Историю римского права. Кое-что по данному вопросу также имеется у Люсьена Мюссе в его книге "Варварские нашествия на Европу: германский натиск". Если не путаю, судьба римского права в варварских королевствах затрагивается и Гиббоном в его "Упадке и разрушении РИ" (но не уверен). Впрочем, с данным вопросом вам лучше обратиться к юристам, коих, насколько мне известно, немало на форуме: они наверняка смогут подсказать и что-нибудь посерьёзнее. :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #14  Добавлено: Ср мар 09, 2011 3:33 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:20 am
Сообщения: 339
Очки репутации: 14
Повысить репутацию
Спасибо, за ссылки. Посмотрю.
Теперь недельку поработаю с текстом. Однако, хотел бы кое что уточнять по ходу, поэтому, если что, буду отписываться здесь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как завершилась античность
Сообщение #15  Добавлено: Пн май 02, 2011 1:14 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Легионер по большому счету расставил все точки над "и". Добавить особо и нечего. Я хотел бы просто акцентировать внимание на факторе взаимодействия христианской эсхатологии с варварскими вторжениями. Это не самый определяющий фактор, но он важен в плане возникновения европейской идентичности. Идентичность это то, что разрушило империю. Здесь я говорю о весомом влиянии библейских легенд на текущую ситуацию(перенос смыслов книги Иезекииля на гуннов например)
Элита империи позиционировала себя уже не как граждан мира(империи), но как последовательных монотеистов - почвенников.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -