Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн фев 19, 2018 10:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #21  Добавлено: Сб мар 05, 2011 9:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Изображение

Про Мелухху забыл, первое упоминание в 24в. до н.э.

Интересный документ по ссылке, показывает торговые связи в 3 тыс. до н.э., с приличными иллюстрациями
http://epi.univ-paris1.fr/servlet/com.u ... CHIER=9884

статья по Мархаши
http://poj.peeters-leuven.be/content.ph ... al_code=IA
Potts, D. T., Total prestation in Marhashi-Ur relations, Iranica Antiqua 37 (2002) Pages: 343-357
Надо бы её у Скальда попросить

Ещё, кстати, про один не локализованный город в Иране ( Lik/gri )
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlb/2002/cdlb2002_003.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #22  Добавлено: Сб мар 05, 2011 10:54 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Варахсе, в надписи Лугальаннемунду, правителя Адаба, примерно 26в. до н.э.
Про Мелухху забыл, первое упоминание в 24в. до н.э.
Ну т.е. всё это лет на 500 позже вероятных событий связанных с Араттой. Можно умозрительно предположить что могущественной Аратты контролировашей основные участки "Лазуритного пути" (перевалочные пункты и центры обработки камня) могло уже не быть, а новые гос-ва могли вполне иные названия носить.
Вот попробовал нарисовать "Лазуритный путь" очень он "гладко" по прибрежному маршруту ложиться и аккурат через Мархаши :)
Изображение
Урукцы имели колонии за 1000-1200 км от самого города, наверное могли обладать такими колониями и гипотетические араттцы в Арахосии, Бадахшане, Пенджабе если сделать такое грубое предположение (которое конечно реально подтвердить только чёткими археологическими данными) тогда и противоречий в локализации не возникает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #23  Добавлено: Сб мар 05, 2011 10:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Ну т.е. всё это лет на 500 позже вероятных событий связанных с Араттой.

Нет, это практически тогда когда появляются первые тексты.
Цитата:
Урукцы имели колонии за 1000-1200 км от самого города, наверное могли обладать такими колониями и гипотетические араттцы в Арахосии, Бадахшане, Пенджабе если сделать такое грубое предположение (которое конечно реально подвердить только чёткими археологическими данными) тогда и противоречий в локализации не возникает.

С этим то явные проблемы, трудно сейчас представить раскопки в Пенджабе или Афганистане
Цитата:
от попробовал нарисовать "Лазуритный путь" очень он "гладко" по прибрежному маршруту ложиться и аккурат через Мархаши

После Мундигака он идет или севернее, или что более вероятно южнее, из-за гор. И прямиком получается в махабхаратскую Аратту. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #24  Добавлено: Сб мар 05, 2011 11:14 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Цитата:
Ну т.е. всё это лет на 500 позже вероятных событий связанных с Араттой.

Нет, это практически тогда когда появляются первые тексты.
Война Энмеркара и Энсукишсиранна это явно дописьменная эпоха иначе уже бы скорее всего нашли какой-то текст о ней синхронный времени. Так что всё равно на мой субъективный взгляд лаг временной должен быть между Мархаши/Меллухой и Араттой.
Кстати, а кто либо из исследователей пробовал имя правителя Аратты перевести/истолковать и сопоставить с иными источниками с той же Махабхаратой?

ayoe писал(а):
С этим то явные проблемы, трудно сейчас представить раскопки в Пенджабе или Афганистане
Мы ведь и про Мархаши в настоящий момент знаем очень мало (я так и вовсе почти ничего...).
А Эламская письменная традиция, неужели она совершенно молчит на тему Аратты? Или просто блок документов (дешифрованных) по Эламу слишком мал, чтобы делать выводы о знание/не знание про Аратту?

Цитата:
После Мундигака он идет или севернее, или что более вероятно южнее, из-за гор. И прямиком получается в махабхаратскую Аратту. :lol:
Ну тогда на общей карте если не сложно можешь начертить более верный вариант и по-возможности более точно "лазуритовую гору" пометить крестиком (неужели Саргон II так недалеко продвинулся в Загросе...)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #25  Добавлено: Сб мар 05, 2011 11:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Война Энмеркара и Энсукишсиранна это явно дописьменная эпоха иначе уже бы скорее всего нашли какой-то текст о ней синхронный времени. Так что всё равно на мой субъективный взгляд лаг временной должен быть между Мархаши/Меллухой и Араттой.

Археологически Мархаши датируются с 4 тыс. до н.э., правда оценка предварительная.

Цитата:
Кстати, а кто либо из исследователей пробовал имя правителя Аратты перевести/истолковать и сопоставить с иными источниками с той же Махабхаратой?

Вроде как Васильков и Гуров, но текст статьи недоступен.
/Васильков Я. В., Гуров Н. В. Страна Аратта по древним письменным источникам // Вестник Восточного института (СПб.). 1995. № 1 (Т.1). С.12-66./

Цитата:
Ну тогда на общей карте если не сложно можешь начертить более верный вариант и по-возможности более точно "лазуритовую гору" пометить крестиком (неужели Саргон II так недалеко продвинулся в Загросе...)?

У меня есть страниц тридцать обсуждения этого похода Саргона 2 т.к. из его данных можно локализовать мидийцев в ту эпоху. Но общего мнения нет, в России принята длинная география похода, на западе короткая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #26  Добавлено: Вс мар 06, 2011 2:49 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Мы ведь и про Мархаши в настоящий момент знаем очень мало (я так и вовсе почти ничего...).

Ну тогда немного напишу про Мархаши.

Итак, в надписях Лугальаннемунду (Lugalannemundu) царя Адаба, первый раз упоминается Мархаши (архаичная форма Варахсе, иногда Баракс или Парасхум). Уже Саргон гордится тем, что стал победителем Мархаши. После этого царь Сидгау (Sidgau) из Мархаши, вместе с Лу-Ишана царем Авана, поднял восстание против сына Саргона Римуша, последнему удалось подавить восстание, если верить его хвастливому заявлению, в котором он утверждал, что ему удалось выкинуть их из Элама. Нарам-Суэн (внук Саргона) также боролся против Тишенки Бушемки (Tishenki Hubshumkipi), который вступил в союз с Ипрокеш (Iphurkish) и вместе они учинили большое восстание в Эламе.

Новые сведения о Мархаши появляются уже при 3 династии Ура. Шульги, например, выдал свою дочь Найломидашу (Nialimmidashu) замуж за царя Мархаши, Лайбонукшабаша (Libanukshabash), когда последнему исполнилось 26 лет. Шульги хотел создать альянс с Мархаши, самое забавное попытка видимо оказалась не столь удачной т.к. уже преемник Шульги, Амар-Син развернул военные действия против Мархаши, к тому времени там правил уже другой царь, Арвалукпи (Arwilukpi). При этом удивительно, конечно, что Гудеа из Лагаша не упоминает про Мархаши, несмотря на большое количество материалов, импортируемых им из "дальних стран", для строительства своего храма для Бога Нингирсу. Ибби-Суэн упоминает о Мархаши, в связи с разграничением восточной границы в Эламе. То же самое, несколько позже, происходит с Хаммурапи и Куригальзу II. В отличие от этого, Иллумутабил (Ilummutabil), правитель Дера, в своей надписи говорит о своей победе над Эламом, Мархаши и Симашки. После этого, Мархаши практически не упоминаются в Месопотамских текстах. Возможно, отсутствие упоминаний в клинописях по этой стране, имеет какие-то параллели с Мелуххой, последняя тоже пропадает из поля зрения. Но при этом, в текстах Амарны есть краткое упоминания о драгоценных камнях из Мархаши, в том числе о подарках, предлагаемых царю Митанни Тушрате, по случаю его вступления в брак.

Товары поставляемые из Мархаши, очень любопытны: медведи, собаки, овцы, обезьяны, слоны, зебу, стеатит, хлорит, халцедон, сердолик, лазурит, лук или чеснок, лук-шалот. Вот так если кратко про Мархаши.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #27  Добавлено: Вс мар 06, 2011 12:18 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Итак, в надписях Лугальаннемунду (Lugalannemundu) царя Адаба, первый раз упоминается Мархаши
Интересно вырисовывается целый правящий дом:
Цари Мархаши/Варахсе
Мигир-Энлиль правил в XXVI веке до н.э. (современник Лугальаннемунду);
Сидгау правил в XXIV веке до н.э. (современник Римуша и возможно Саргона);
Тишенки Бушемки правил в XXIII веке до н.э. (современник Нарам-Суэна);
Лайбонукшабаш правил в первой половине XXI веке до н.э. (современник Шульги-Суэна);
Арвалукпи правил во второй половине XXI века до н.э. (современник Арам-Сина)

Цитата:
Мархаши (архаичная форма Варахсе, иногда Баракс или Парасхум)...
Единственное что смущает в этом сопосталении так это что Варахсе зачастую упоминается вслед за Сузами и до Аншана...

ayoe писал(а):
При этом удивительно, конечно, что Гудеа из Лагаша не упоминает про Мархаши, несмотря на большое количество материалов, импортируемых им из "дальних стран", для строительства своего храма для Бога Нингирсу.
Гудеа человек подневольный, вероятно он просто не имел полномочий осуществлять какие-то самостоятельные внешнеполитические действия (войны, посольские миссии и прочие).

ayoe писал(а):
Иллумутабил (Ilummutabil), правитель Дера, в своей надписи говорит о своей победе над Эламом, Мархаши и Симашки.
А это какой период? Видимо до XVIII века до н.э. раз речь о Симашки идёт или нет?

ayoe писал(а):
После этого, Мархаши практически не упоминаются в Месопотамских текстах... Но при этом, в текстах Амарны есть краткое упоминания о драгоценных камнях из Мархаши, в том числе о подарках, предлагаемых царю Митанни Тушрате, по случаю его вступления в брак.
По-моему здесь нет никакого хронологического противоречия, амарнские письма это период правления в Вавилоне Бурна-Буриаша II, а Куригальзу II который осуществил поход в Мархаши это его сын.

ayoe писал(а):
Возможно, отсутствие упоминаний в клинописях по этой стране, имеет какие-то параллели с Мелуххой, последняя тоже пропадает из поля зрения.
Может быть дело в этом:
Посвятительная надпись Куригальзу II в Сузах
"Куригальзу, царь народов, покровитель Суз и Элама, разрушитель Варахсе"
Или это простое бахвальство? Поход Куригальзу состоялся примерно в 1319 году до н.э. (если по средней хронологии брать).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #28  Добавлено: Вс мар 06, 2011 12:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
А это какой период? Видимо до XVIII века до н.э. раз речь о Симашки идёт или нет?

Имеется несколько посвятительных надписей и несколько печатей Иллумутабила, например:
"Иллумутабил ... правитель Дера, победитель войск Аншана, Элама, и Симашки
и их союзника Мархаши

/CTXXl PI.1 91084:9-16;RIME 4E4.12.2.1 pp.677-678; RISA pp.166-167 No.1; ISA pp.250-251; IRSA IVH2a./
Иллумутабил ... правитель Дера, победитель войск Аншана, Симашки, и их союзника Мархаши, с помощью богини Иштар, правитель победил эту армию.
Иллумутабил молился Иштар, и богиня услышала его молитву

/RIME 4E4.12 .2,2 pp.678-679; IRSA lVH2b./

Период ранневавилонский.

Цитата:
Может быть дело в этом:
Посвятительная надпись Куригальзу II в Сузах
"Куригальзу, царь народов, покровитель Суз и Элама, разрушитель Варахсе"
Или это простое бахвальство? Поход Куригальзу состоялся примерно в 1319 году до н.э. (если по средней хронологии брать).

Здесь возможно речь идет о том, что Куригальзу 2, разгромил войска Мархаши, последние были союзниками Элама. Сомнительно, что он совершал поход в Мархаши, тем более речи о контроле над этой страной, согласно источникам, не стоит.

образец мархашского искусства, эта ваза найдена в Лагаше
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #29  Добавлено: Вс мар 06, 2011 1:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Гудеа человек подневольный, вероятно он просто не имел полномочий осуществлять какие-то самостоятельные внешнеполитические действия (войны, посольские миссии и прочие).

Тем не менее, на одной его статуи, есть следующая надпись:
я завоевал с помощью оружия город Аншан в Эламе

В другой надписи сказано:
эламиты пришли из Элама, сузианцы из Суз
Речь идет о восстановлении храма. Что в принципе показывает, что Элам был подконтролен правителю Лагаша, хоть последний и был наместником кутиев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #30  Добавлено: Вс мар 06, 2011 1:34 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
...
Иллумутабил ... правитель Дера, победитель войск Аншана, Симашки, и их союзника Мархаши, с помощью богини Иштар, правитель победил эту армию.
Иллумутабил молился Иштар, и богиня услышала его молитву

/RIME 4E4.12 .2,2 pp.678-679; IRSA lVH2b./

Период ранневавилонский.
Т.е. всё правильно это не позднее рубежа XIX-XVIII веков до н.э., когда в Симашки ещё была собственная правящая династия.

Цитата:
Здесь возможно речь идет о том, что Куригальзу 2, разгромил войска Мархаши, последние были союзниками Элама. Сомнительно, что он совершал поход в Мархаши, тем более речи о контроле над этой страной, согласно источникам, не стоит.
Ну как-то не однозначно... Он мог дойти туда разрушить и не пытаться закреплять за собой. Как например тот же Нарам-Суэн он ведь разрушил Эблу и Арманум, а не присоеденил их к своей державе.

ayoe писал(а):
Тем не менее, на одной его статуи, есть следующая надпись:я завоевал с помощью оружия город Аншан в Эламе
Либо здесь перевод грешит, либо "я завоевал" простое приувеличение.
Вот здесь в английском варианте эта фраза звучит иначе:
http://cdli.ucla.edu/tools/yearnames/HTML/T4K2.htm
"Year in which the city of (Anszan) was smitten by weapons"
т.е. "Год в котором город Аншан был завоёван оружием"

Иными словами он как вассал кутиев мог участвовать в этом походе на Аншан, но покорял (быть может вместе с кутиями) город он не для Лагаша. Хотя впрочем я не настаиваю на своей (приблизительной, предположительной) трактовки этого события.

Тут ещё такая мысль почему Мархаши исчезает из старовавилонских источников после Хамураппи и вплоть до XIV века до н.э.
При его наследнике Самсуилуне от Вавилонии отложилось Приморское царство на юге и следовательно непосредственный контакт с Сузианой и Варахсе/Мархаши был утрачен. Контроль над Приморьем смогли восстановить только касситские цари Агум III и Караиндаш I (один из авторов амарнских писем). О Приморском царстве в настоящее время известно немногим больше чем о Мархаши, а быть может как раз его цари продолжали поддерживать контакты с Мархаши.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #31  Добавлено: Вс мар 06, 2011 1:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Ну как-то не однозначно... Он мог дойти туда разрушить и не пытаться закреплять за собой. Как например тот же Нарам-Суэн он ведь разрушил Эблу и Арманум, а не присоеденил их к своей державе.

Может быть, конечно, но была ли в этом надобность, если Саргон хотел осуществлять контроль над поставками кедра и серебра, то какой смысл был у Куригальзу II ?

Цитата:
Тут ещё такая мысль почему Мархаши исчезает из старовавилонских источников после Хамураппи и вплоть до XIV века до н.э.
При его наследнике Самсуилуне от Вавилонии отложилось Приморское царство на юге и следовательно непосредственный контакт с Сузианой и Варахсе/Мархаши был утрачен. Контроль над Приморьем смогли восстановить только касситские цари Агум III и Караиндаш I (один из авторов амарнских писем). О Приморском царстве в настоящее время известно немногим больше чем о Мархаши, а быть может как раз его цари продолжали поддерживать контакты с Мархаши.

Скорее всего так и есть, плюс Мархаши явно находилось в упадке, ведь её посредническая роль в торговле, между Аккадом, Эламом и Мелуххой снизошла на нет, по причине гибели последней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #32  Добавлено: Вс мар 06, 2011 2:28 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Цитата:
Ну как-то не однозначно... Он мог дойти туда разрушить и не пытаться закреплять за собой. Как например тот же Нарам-Суэн он ведь разрушил Эблу и Арманум, а не присоеденил их к своей державе.

Может быть, конечно, но была ли в этом надобность, если Саргон хотел осуществлять контроль над поставками кедра и серебра, то какой смысл был у Куригальзу II ?
Саргон понятно он Эблу полностью не разрушал, только династию местную уничтожил, но Нарам-Суэн довольно странно устанавливал контроль на транзитными путями серебра и кедра, разрушив два ключевых перевалочных пункта Эблу и Арманум, после этого ведь там жизнь совершенно прекратилась.
Вот также сложно сказать какие цели преследовал Куригальзу II... Тут даже другое интересно, а после Куригальзу в чьих либо анналах и записях мы находим Мархаши/Варахсе?
И что с лазуритом? Более поздние чем относящиеся к XIV веку до н.э. изделия из него каким путём попадали на Ближний восток?

Я знаю судьбу одного такого лазуритового артефакта. Бусина с клинописью из гробницы Псусеннеса I, предположительно (по R.Borger) дар ассирийского царя Ашшурбелкалы (он последним достигал Средиземноморского побережья). Т.е. можно опять же умозрительно преположить что лазурит шёл не через Вавилон, а через Ассирию тогда, а может быть это произошло ещё раньше?

Цитата:
Скорее всего так и есть, плюс Мархаши явно находилось в упадке, ведь её посредническая роль в торговле, между Аккадом, Эламом и Мелуххой снизошла на нет, по причине гибели последней.
Да видимо и упадок Элама стоит тоже свзязывать с этим обстоятельством (с 1550 г. до н.э. до 1350 г. до н.э. источников по нему вроде как нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #33  Добавлено: Вс мар 06, 2011 2:40 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Саргон понятно он Эблу полностью не разрушал, только династию местную уничтожил, но Нарам-Суэн довольно странно устанавливал контроль на транзитными путями серебра и кедра, разрушив два ключевых перевалочных пункта Эблу и Арманум, после этого ведь там жизнь совершенно прекратилась.

Нарам-Суэн, возможно сам Арманум и Эблу не уничтожал, у него не было в этом интереса, скорее всего это сделали Мари.
Цитата:
Вот также сложно сказать какие цели преследовал Куригальзу II... Тут даже другое интересно, а после Куригальзу в чьих либо анналах и записях мы находим Мархаши/Варахсе?

Нет больше не встречается, но это может быть связано не с действиями Куригальзу II, а с индоариями.

Цитата:
И что с лазуритом? Более поздние чем относящиеся к XIV веку до н.э. изделия из него каким путём попадали на Ближний восток?

Предполагается, что по северному пути (южнее Каспия)
Цитата:
Да видимо и упадок Элама стоит тоже свзязывать с этим обстоятельством (с 1550 г. до н.э. до 1350 г. до н.э. источников по нему вроде как нет).

Элам имел меньшую зависимость от посреднической торговли и причины его кризиса не ясны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #34  Добавлено: Вс мар 06, 2011 3:25 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Нет больше не встречается, но это может быть связано не с действиями Куригальзу II, а с индоариями.
Т.е. опять Махабхарата... Здесь уже коненчно всё утыкается в отсутствие данных археологии, пока их нет предпологать с той или иной степенью вероятности можно всё что угодно...
Какие центры в настоящее время относят к Джирофтской культуре? И почему именно Джирофт считают вероятной "столицей" Мархаши? А не скажем Шахри-Сухт там ведь большое городище найдено - 150 га. Это центр обработки лазурита (найдено 200 свёрл, 50 кремневых лезвий и всё датируется первой половиной III тыс. до н.э.).

Цитата:
Элам имел меньшую зависимость от посреднической торговли и причины его кризиса не ясны.
Кстати "люди из Элама" (в надписи Гудеа и не только его) имеется в виду из Адамдуна или это может быть и оборот в отношении Аншана или это такой "кочующий" от города к городу в зависимости от обстоятельств оборот?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #35  Добавлено: Вс мар 06, 2011 3:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Т.е. опять Махабхарата... Здесь уже коненчно всё утыкается в отсутствие данных археологии, пока их нет предпологать с той или иной степенью вероятности можно всё что угодно...
Какие центры в настоящее время относят к Джирофтской культуре? И почему именно Джирофт считают вероятным центром Мархаши? А не скажем Шахри-Сухт там ведь большое городище найдено - 150 га. Это центр обработки лазурита (найдено 200 свёрл, 50 кремневых лезвий и всё датируется первой половиной III тыс. до н.э.).

Потому что Шахр-и-Сохт, был разрушен в 22в. до н.э., и после этого пришел в запустение. Город конечно существовал, только размеры его стали значительно меньше, и он явно не имел уже серьезного политического влияния. По всей видимости разрушение можно приписать к эпохе саргонидов. Вообще, поселение очень интересное и чуть позже его можно коснуться несколько подробнее (я просто скоро убегаю по делам) В последнее время Шахр-и-Сохт отождествляют с Лигри или Нухруни.

Цитата:
Какие центры в настоящее время относят к Джирофтской культуре?

Все соседние города, коих имеется в достатке, небольшие различия в артефактах имеются в Шахр-и-Сохте.

Цитата:
И почему именно Джирофт считают вероятным центром Мархаши? А не скажем Шахри-Сухт там ведь большое городище найдено - 150 га. Это центр обработки лазурита (найдено 200 свёрл, 50 кремневых лезвий и всё датируется первой половиной III тыс. до н.э.).

Ну, во-первых, Мархаши располагался между Эламом и Мелуххой. если последняя это цивилизация в долине Инда, в чем вроде нет никаких подозрений, то Джирофт выглядит предпочтительней. Во-вторых, отдельные артефакты, найденные вовремя раскопок, согласуются с данными о торговой деятельности описанной в клинописи касающихся Мархаши. В-третьих, Джирофт располагается в центре этой археологической культуры, а Шахр-и-Сохт где-то на её окраине, при этом у Джирофт есть целый рой городов спутников, а не просто деревень. Ну и последнее, Джирофт приходит в запустение в 14-13вв. до н.э.
Изображение

Цитата:
Кстати "люди из Элама" (в надписи Гудеа и не только его) имеется в виду из Адамдуна или это может быть и оборот в отношении Аншана или это такой "кочующий" от города к городу в зависимости от обстоятельств оборот?

Вполне возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #36  Добавлено: Вс мар 06, 2011 6:37 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Потому что Шахр-и-Сохт, был разрушен в 22в. до н.э., и после этого пришел в запустение. Город конечно существовал, только размеры его стали значительно меньше, и он явно не имел уже серьезного политического влияния. По всей видимости разрушение можно приписать к эпохе саргонидов.
А и сюда рука безжалостного Нарам-Суэна дотянулась... Я же говорю не нужны ему были торговые пути, о сеял страх и ужас везде где проходил со своим войском, да ещё и святотатство в конце жизни совершил. По сравнению с дедом он дальновидностью явно не отличался на мой взгляд.
ayoe писал(а):
В-третьих, Джирофт располагается в центре этой археологической культуры, а Шахр-и-Сохт где-то на её окраине, при этом у Джирофт есть целый рой городов спутников, а не просто деревень. Ну и последнее, Джирофт приходит в запустение в 14-13вв. до н.э.
Хорошо вижу - Джирофт, Тепе-Яхья, Шахдад, Шахри-Сохт, Телль-Иблис? - это полный список известных в настоящий момент городищ Джирофтской культуры? А Мундигак к их числу относится? Всё же любопытно представить всю географию...

Нашёл ещё одного царя Мархаши - Машхундахли (Mashhundahli) пишут что он мог быть современником Ибби-Сина следовательно правил на рубеже XXI и XX веков до н.э.
http://antikforever.com/Perse/Divers/au ... _perse.htm
http://antikforever.com/Dico/Lettres/corps-m.htm
Только неясно по какому источнику установлено это имя...

ayoe писал(а):
Цитата:
Кстати "люди из Элама" (в надписи Гудеа и не только его) имеется в виду из Адамдуна или это может быть и оборот в отношении Аншана или это такой "кочующий" от города к городу в зависимости от обстоятельств оборот?

Вполне возможно.
Не совсем понял какой вариант из трёх наиболее возможный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #37  Добавлено: Вс мар 06, 2011 10:08 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
А и сюда рука безжалостного Нарам-Суэна дотянулась... Я же говорю не нужны ему были торговые пути, о сеял страх и ужас везде где проходил со своим войском, да ещё и святотатство в конце жизни совершил. По сравнению с дедом он дальновидностью явно не отличался на мой взгляд.

Ну может это Римуш был, хотя маловероятно, у него были уже другие серьезные проблемы.

Цитата:
Хорошо вижу - Джирофт, Тепе-Яхья, Шахдад, Шахри-Сохт, Телль-Иблис? - это полный список известных в настоящий момент городищ Джирофтской культуры? А Мундигак к их числу относится? Всё же любопытно представить всю географию...

Нет не все, есть ещё несколько более мелких городищ, и куча где раскопки даже и не начиналась.

Цитата:
Нашёл ещё одного царя Мархаши - Машхундахли (Mashhundahli) пишут что он мог быть современником Ибби-Сина следовательно правил на рубеже XXI и XX веков до н.э.
http://antikforever.com/Perse/Divers/au ... _perse.htm
http://antikforever.com/Dico/Lettres/corps-m.htm
Только неясно по какому источнику установлено это имя...

Тогда уж вот список
Мигир-Энлиль=Migirenlil (современник Лугальаннемунду 2550 г. до н.э.)
Абальгамаш=Abalgamash (2316-2312 г.г. до н.э.)
Сидгау=Sidgau (современник Римуша)
Тишенки Бушемки=Tishenki Hubshumkipi (соперник Нарам-Суэна)
Хабшамкиби=Hubshumkibi (современник Нарам-Суэна)
Лайбонукшабаш=Libanugshabash (2044-c.2033 г.г. до н.э.)
Хашибатал=Hashibatal (одновременно с Шульги царём Ура)
Арвалукпи=Arvilukpi (одновременно с Амар-Сином царем Ура )
Периашем=Pariashum (одновременно с Амар-Сином царем Ура )
Мешхундали=Mashhundahli (одновременно с Ибби-Сином царем Ура )
Энум-Мутаблил=Anum-Muttabil (с 1928 до н.э.) (одновременно с царем Дера)

Цитата:
Не совсем понял какой вариант из трёх наиболее возможный?

Все зависит от политического расклада т.к "люди Элама" в шумерских табличках, может означать и сам Элам, и Сузиану, и Аван, и Аншан. В данном случае, это может быть Аван или Аншан, но скорее Аншан.

А правителя Аратты знаем только одного - In-Su-Kush-Siranna, современник Энмеркара.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #38  Добавлено: Вс мар 06, 2011 11:09 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Цитата:
А и сюда рука безжалостного Нарам-Суэна дотянулась... Я же говорю не нужны ему были торговые пути, о сеял страх и ужас везде где проходил со своим войском, да ещё и святотатство в конце жизни совершил. По сравнению с дедом он дальновидностью явно не отличался на мой взгляд.

Ну может это Римуш был, хотя маловероятно, у него были уже другие серьезные проблемы.
Если верить датировке, то по короткой хронологии никто кроме Нарам-Суэна это быть не может, Шаркалишарри в такой поход отправиться возможности не имел.

Цитата:
Нет не все, есть ещё несколько более мелких городищ, и куча где раскопки даже и не начиналась.
Я к чему этот вопрос ещё задал, помимо общей географии интересно установлено ли существование поселения Джирофтской культуры близко к Сузиане, Аяхитек например в нём есть признаки наличия этой культуры?

Цитата:
Все зависит от политического расклада т.к "люди Элама" в шумерских табличках, может означать и сам Элам, и Сну, и Аван, и Аншан. В данном случае, это может быть Аван или Аншан, но скорее Аншан.
Ну прежде всего в связке с людьми из Суз. Посвятительная надпись Куригальзу:
"Куригальзу, царь множеств, покровитель Суз и Элама, разрушитель Варахсе"
Здесь скажем вряд ли имеется в виду сам Элам как страна наверняка речь идёт о втором центре Элама (каком?), а Варахсе следует сразу за ним они же перечисляются надо думать в географическом порядке.

Цитата:
А правителя Аратты знаем только одного - In-Su-Kush-Siranna, современник Энмеркара.

Если я верно понимаю вот этот отрывок:
 
Энмеркар и Энсукушсиранна
Один чародей - ремесло его - ремесло хамазитское.
Ургирнунна, его ремесло - ремесло хамазитское.
Когда град его Хамазу разрушен был, он в Аратту переселился.
Он в покоях потаенных колдовством своим занимался.
Ансигариа-советчик так говорит:
"Господин мой, великие отцы града!
Старцы-основатели собрания!
Отчего в покоях совета дворца совет не дают,
Совета не держат?
Я урукские каналы разрою,
К святыне Аратты склоню их выи!
Слова Урука да будут смешаны.

Есть ещё имена заклинателя Ургирнунна и вельможи-советника Ансигариа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #39  Добавлено: Чт мар 10, 2011 1:26 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Нет не все, есть ещё несколько более мелких городищ, и куча где раскопки даже и не начиналась.
А установлено к какой этнической группе могли принадлежать жители Мархаши, какие есть версии? Что-нибудь известно об их языке? Ведь есть по крайней мере имена, должны же быть гипотезы к какой языковой семье они могут относиться?
Вот такую глиняную табличку с надписями из Джирофта нашёл:
Изображение

А вот на этой вазе из Варахсе неизвестный эпический герой (быть может примерно так выглядели жители Мархаши/Варахсе):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #40  Добавлено: Пт мар 11, 2011 10:52 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Я к чему этот вопрос ещё задал, помимо общей географии интересно установлено ли существование поселения Джирофтской культуры близко к Сузиане, Аяхитек например в нём есть признаки наличия этой культуры?

Насколько знаю, нет.

Цитата:
Здесь скажем вряд ли имеется в виду сам Элам как страна наверняка речь идёт о втором центре Элама (каком?), а Варахсе следует сразу за ним они же перечисляются надо думать в географическом порядке.

На мой взгляд Аншан.
Цитата:
А установлено к какой этнической группе могли принадлежать жители Мархаши, какие есть версии? Что-нибудь известно об их языке? Ведь есть по крайней мере имена, должны же быть гипотезы к какой языковой семье они могут относиться?

Средиземноморский расовый тип, под такие признаки подходят множество языковых семей, собственно, шумеры, относились к средиземноморской расе.

Цитата:
Вот такую глиняную табличку с надписями из Джирофта нашёл:

Некоторые исследователи (Ламберт-Карловски) считают, что это подделка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -