Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт авг 16, 2018 3:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Аратта
Сообщение #1  Добавлено: Пт мар 04, 2011 10:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Немного предыстории.
Итак, в шумерской мифологии неоднократно есть упоминания про город-государство Аратта. Упоминания этого города в мифах других народов является лишь повторением текстов шумерской мифологии, имеющим иногда некоторые отличия. Обращаю внимания, что в хозяйственных документах этот город-государство не упоминается вовсе, в отличии от далекой Мелуххи (Хараппа), Магана (Оман), Мархаши (Джирофт ?) и многих других государств. То есть все, на что мы можем опираться, это тексты мифов которые не всегда следует понимать буквально, а понимать разницу между мифом и реальными событиями.
Обращает внимание ещё один интересный факт, правители и жрецы Аратты имеют шумерские имена, откуда можно сделать следующее предположение;
либо тут дело в том, что шумеры иностранные имена любили при случае записывать / запоминать по системе "Стекольна" вместо "Стокгольм" или "Идолише Поганое" из "Итларь" (китайцы так делали систематически), либо просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя, либо там, в Аратте, этнические родственники шумеров жили.
/Немировский А.А./

Теперь ссылка на все упоминания об Аратте в шумерских текстах (на англ. яз.)
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/et ... irc&lists=

Надеюсь на форуме найдутся люди которым будет интересна эта тема


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #2  Добавлено: Сб мар 05, 2011 11:31 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Надеюсь на форуме найдутся люди которым будет интересна эта тема
Найдутся, мне интересно :)

Цитата:
Обращаю внимания, что в хозяйственных документах этот город-государство не упоминается вовсе, в отличии от далекой Мелуххи (Хараппа), Магана (Оман), Мархаши (Джирофт ?) и многих других государств.
Упоминание этих государств ведь более позднее чем эпический цикл об Аратте. На мой взгляд это не значит что локализация гос-во Аратта (если оно было в действительности) не может пересекаться с локализацией с одного или даже нескольких более поздних государств.

ayoe писал(а):
Теперь ссылка на все упоминания об Аратте в шумерских текстах (на англ. яз.)http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/et ... irc&lists=
Вот тут конечно не всё (некоторые мифы в пересказе), но зато на русском:
Энмеркар и повелитель Аратты
http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.arat.html

Энмеркар и Энсукишсиранна
http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.ens.html

Лугальбанда и гора Хурум
http://hworld.by.ru/myth/sumer/lug.hur.html

Лугальбанда и Энмеркар (Лугальбанда и птица Анзунд)
http://hworld.by.ru/myth/sumer/lug.enm.html

Традиция связывает войны с Араттой с временами легендарных правителей Урука - Энмеркарой и Лугальбандой. Последний вроде как был правителем Урука за два поколения (если опираться на "Царский список") до знаменитого Гильгамеша.

Некоторые размышления о местоположении Аратты:
Сами мифы дают мало конкретной информации, понятно только что это труднодоступная страна, вот описания пути в Аратту из Урука:
 
Enmerkar and the lord of Aratta
"He brought it up into the Zubi mountains, he descended with it from the Zubi mountains. Susa and the land of Anšan humbly saluted Inana like tiny mice. In the great mountain ranges, the teeming multitudes grovelled in the dust for her. He traversed five mountains, six mountains, seven mountains. He lifted his eyes as he approached Aratta."

Энмеркар и повелитель Аратты (мой перевод отрывка мифа)
"Он принес его (послание Энмеркара) в горы Зуби, он спустился с ним из Зуби гор. Сузы и земли Аншан смиренно поклонились Инанне как крошечные мыши. Среди больших горных хребтов, изобилующие множество равнин в пыли для нее. Он пересёк пять гор, шесть гор, семь гор. Он поднял глаза, когда он прибыл в Аратту."
(Описанным путём достигает Аратты гонец Энмеркары с посланием для повелителя Аратты).

Позже похожий путь проделывает и Лугальбанда:
Лугальбанда и птица Анзунд (Перевод В. К. Афанасьевой)
"От подошвы горы к вершине и в низину,
От границ Аншана до "главы Аншана"
Пять гор, шесть гор, семь гор пересек
И к полночи к трапезе светлой Инанны поспел."


Из этих отрывков ясно для того чтобы попасть в Аратту из Урука необходимо преодолеть горную цепь Зуби (одна из гор там носит имя Хурум), затем пересечь Элам от Суз до Аншана и снова некую горную цепь включающую семь вершин. Т.о. на мой взгляд можно одно сказать с определённой ясностью, что Аратта распологалась к востоку от Урука, где-то за Эламом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #3  Добавлено: Сб мар 05, 2011 2:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Akrit

Цитата:
Упоминание этих государств ведь более позднее чем эпический цикл об Аратте. На мой взгляд это не значит что локализация гос-во Аратта (если оно было в действительности) не может пересекаться с локализацией с одного или даже нескольких более поздних государств.

Ну почему.Так в поэме "Жрец (Гильгамеш) к горе бессмертного" есть упоминание, и про Аратту, и про Маган

К Аратте пути указующие,
В дороге купцов направляющие.
Вражьи страны обозревающие,
Над землей голубями порхающие,

Что может нас погубить?
Когда затоплена, когда затоплена,
Когда ладья Магана была затоплена,
Когда ладья Магалума была затоплена,


Цитата:
Традиция связывает войны с Араттой с временами легендарных правителей Урука - Энмеркарой и Лугальбандой. Последний вроде как был правителем Урука за два поколения (если опираться на "Царский список") до знаменитого Гильгамеша.

Как раз близко к периоду экспансии Урука (нач. 5, кон.4 тыс. до н.э.), так достоверно известно,что Урук (возможно Ниппур) основывает свои колонии в Сирии (Хабуба-Кабира), и захватывает Сузианну. Торговые колонии Урука,к тому моменту простирались от Киликии, до Луристана.

Цитата:
Из этих отрывков ясно для того чтобы попасть в Аратту из Урука необходимо преодолеть горную цепь Зуби (одна из гор там носит имя Хурум), затем пересечь Элам от Суз до Аншана и снова некую горную цепь включающую семь вершин. Т.о. на мой взгляд можно одно сказать с определённой ясностью, что Аратта распологалась к востоку от Урука, где-то за Эламом.

Смущает несколько моментов, река Аратта упоминаемая в анналах Саргона 2 (юго-восточнее Урмии), и Лазуритовая гора (гора Бикни ассирийских источников), находящаяся где-то в том же районе.Всё это не вписывается, в указание поэмы о том что путь на Аратту лежит по маршруту; Урук-Сузы-Аншан, последний локализуется на месте совр. Малияна на равнине Байда, в 46 км севернее Шираза и западнее Персеполя. А ведь Аратта, согласно эпосу славилась лазуритом. Л.Левин отождествил гору Бикни с горой Эльвенд, на востоке Загроса. В эпоху Саргона 2 район горы Бикни, являлся пределом восточной границы завоеваний ассирийцев, далее шли "далекие мидийцы" (ARAB II, p79).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #4  Добавлено: Сб мар 05, 2011 2:49 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Ну почему.Так в поэме "Жрец (Гильгамеш) к горе бессмертного" есть упоминание, и про Аратту, и про Маган
Я в основном Мархаши подразумевал... но хорошо, что Маган из этого списка можно исключить.
ayoe писал(а):
Как раз близко к периоду экспансии Урука (нач. 5, кон.4 тыс. до н.э.), так достоверно известно,что Урук (возможно Ниппур) основывает свои колонии в Сирии (Хабуба-Кабира), и захватывает Сузианну. Торговые колонии Урука,к тому моменту простирались от Киликии, до Луристана.
А вот с этого места по-подробней. Это не ошибка в дате конец IV тысячелетия до н.э.? Вроде как "Потоп" датируют примерно началом III тысячелетия до н.э. (Дьяконов тот же об этом пишет), а в допотопные времена было только пять городов - Эреду, Бадтибиру, Сиппар, Шуруппак и Ларак. Урук если он и был тогда то исходя из записей Царского спика (где он не упомянут) не играл важной политической роли.
И я ещё всегда считал что Эн-Менбарагеси и Лугальбанда были современниками (но это моё скромное предположение на основе схожести периодов их правлений 900 и 1200 лет), а правление первого вроде как датируют XXVII веком до н.э.
ayoe писал(а):
А ведь Аратта, согласно эпосу славилась лазуритом. Л.Левин отождествил гору Бикни с горой Эльвенд на востоке Загроса. В эпоху Саргона 2 район горы Бикни, являлся пределом восточной границы завоеваний ассирийцев,далее шли "далекие мидийцы"
Т.е. выходит что эпос может неправильно отражать данные о пути в Аратту? А может через Аншан туда было проще добираться воинству такой древней эпохи... Могли они повернуть от Аншана на север и перевалив через семь вершин и далее выйти в район Бикни, или такой маршрут заведомо нереален? Вообще неплохо бы карту какую-то составить потому что где Аншан я понимаю, а как далеко на юго-восток от Урмии была Бикни неясно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #5  Добавлено: Сб мар 05, 2011 3:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
А вот с этого места по-подробней. Это не ошибка в дате конец IV тысячелетия до н.э.? Вроде как "Потоп" датируют примерно началом III тысячелетия до н.э. (Дьяконов тот же об этом пишет), а в допотопные времена было только пять городов - Эреду, Бадтибиру, Сиппар, Шуруппак и Ларак. Урук если он и был тогда то исходя из записей Царского спика (где он не упомянут) не играл важной политической роли.
И я ещё всегда считал что Эн-Менбарагеси и Лугальбанда были современниками (но это моё скромное предположение на основе схожести периодов их правлений 900 и 1200 лет), а правление первого вроде как датируют XXVII веком до н.э.

Во второй половине IV тыс. до н.э. города Южной Месопотамии основывали колонии вдоль Евфрата на таких поселениях как Хабуба Кабира, Джебель Аруда, далее в Анатолии на поселениях типа Арслантепе и вдоль торговых путей на Иранское плато, в горных долинах Загроса на поселениях типа Годин Тепе.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/163352.html

Хабуба синхронна уруку 6-5 и представляла собой обнесенный стеной город, просуществовавший примерно 120 лет. Хабуба не имеет никаких параллелей в Сирии середины IV-го тыс. до н.э. и, безусловно, являлась южномесопотамской колонией. Скорее всего речь идет о колонии конкретно Урука, но поскольку в Ниппуре соответствующие слои не раскопаны, здесь следует пока соблюдать осторожность.

В Сузах в доурукское время известны лишь простые фишки, а сложные появляются лишь после захвата этого центра месопотамцами в период урук-6 (впрочем точными данными о наличии или отсутствии фишек в слоях, непосредственно предшествующих урукской оккупации, археологи не располагают). Само возникновение месопотамской колонии в Сузах знаменательно, ибо примерно совпадает по времени с основанием Хабубы. Маштабы строительства в южномесопотамских колониях на Евфрате и в Сузиане и следы разрушений, которые предшествовали урукскому слою в Сузах, позволяют предполагать военную экспансию, что находит подтверждение и в известных изображений "сцен насилия" на урукских печатях. Принимая во внимание, что от Суз до Хабубы порядка 1000 км, наличие этих колоний можно считать аргументом в пользу возникновения в уруке-6 государства.

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm

Цитата:
Т.е. выходит что эпос может неправильно отражать данные о пути в Аратту? А может через Аншан туда было проще добираться воинству такой древней эпохи... Могли они повернуть от Аншана на север и перевалив через семь вершин и далее выйти в район Бикни, или такой маршрут заведомо нереален? Вообще неплохо бы карту какую-то составить потому что где Аншан я понимаю, а как далеко на юго-восток от Урмии была Бикни неясно...

Здесь есть несколько вариантов. Во-первых, возможно не река Аратта, не Лазуритовая гора никак не соотносятся с городом который описан в мифах шумеров, и время не то, и речи не идет про город. Во-вторых, упоминание о стране Аратта, существует в Махабхарате, причем с точным указанием где она находилась.

P.S. Что касается "потопа" то он произошел ранее, ещё в эпоху убейдской культуры, согласно данным раскопок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #6  Добавлено: Сб мар 05, 2011 3:46 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Во второй половине IV тыс. до н.э. города Южной Месопотамии основывали колонии вдоль Евфрата на таких поселениях как Хабуба Кабира, Джебель Аруда, далее в Анатолии на поселениях типа Арслантепе и вдоль торговых путей на Иранское плато, в горных долинах Загроса на поселениях типа Годин Тепе.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/163352.html
...
Принимая во внимание, что от Суз до Хабубы порядка 1000 км, наличие этих колоний можно считать аргументом в пользу возникновения в уруке-6 государства.[/i]
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm
Очень интересно, выходит империи (с определённой долей условности) стали складыватся в самую раннюю эпоху цивилизаций и первые легендарные правители из "Царского списка" были более могущественными чем ранее считалось.

Про датировки кстати вот здесь же пишут:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm

Вышедшая в 1992 г. монография подвела определенный итог исследованиям Шмандт-Бессера (далее ШБ), посвященным происхождению счета и письменности в Месопотамии...
Дабы не вносить путаницу, мы используем принятую самой ШБ длинную хронологию, при которой начало среднего урука (урук-9) датируется 3800, а конец позднего (урук-4) - 3100 г. до н.э. Эти даты не бесспорны и, возможно, удревнены против истинных на 100, если не на 200-300.

Т.е. это всё более чем условно и Урук V, может выпадать как 3200 г. до н.э., так и на 3000 г. до н.э. или даже позже

Цитата:
Во-вторых, упоминание о стране Аратта, существует в Махабхарате, причем с точным указанием где она находилась.
Ну Махабхарата источник довольно поздний и с большими натяжками датируется концом II тыс. до н.э. А датировки по астрологическим данным относящие события в ней к началу III тыс. до н.э. насколько я знаю очень спорные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #7  Добавлено: Сб мар 05, 2011 3:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Ну Махабхарата источник довольно поздний и с большими натяжками датируется концом II тыс. до н.э. А датировки по астрологическим данным относящие события в ней к началу III тыс. до н.э. насколько я знаю очень спорные.

Более поздний чем шумерский эпос, но более ранний, чем анналы Саргона 2. Но тем не менее шумерская мифология (упоминания Магана) показывает что направление на Аратту, явно лежит на востоке. Причем по всей видимости туда можно было попасть не только сушей, но и морским путем. А это вполне может быть, соотнесение с Мелуххой или Лотхалом, впрочем как и с Араттой по Махабхарате. Тем более многие версии связанные с миграцией шумеров указывают на район Индостана. В этом случае, сказания про военные действия против Аратты, выглядят явным преувеличением. В горах Бадахшана, находились и находятся залежи лазурита, южнее найдены поселения где он обрабатывался. Что касается "Лазуритовой горы" в районе оз. Урмия, то подтвержденных сведений о том, что он там добывался в эпоху близкую к шумерам - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #8  Добавлено: Сб мар 05, 2011 4:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Интересно, что во всех работах последнего времени, до раскопок в Джирофте, Аратту локализовывали, именно в провинции Керман или Систан. В этом случае, если идентификация с Мархаши (Варахсе) с Джирофтом верна, то логично было бы предположить упоминание Варахсе в эпосе совместно с Араттой, уж коли они находились или рядом, или Аратта находилась далее восток. Попробую пробежаться по шумерскому эпосу и посмотреть какие упоминания о Варахсе (архаичная форма названия Мархаши) есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #9  Добавлено: Сб мар 05, 2011 4:36 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Цитата:
Ну Махабхарата источник довольно поздний и с большими натяжками датируется концом II тыс. до н.э. А датировки по астрологическим данным относящие события в ней к началу III тыс. до н.э. насколько я знаю очень спорные.

Более поздний чем шумерский эпос, но более ранний, чем анналы Саргона 2. Но тем не менее шумерская мифология (упоминания Магана) показывает что направление на Аратту, явно лежит на востоке. Причем по всей видимости туда можно было попасть не только сушей, но и морским путем. А это вполне может быть, соотнесение с Мелуххой или Лотхалом, впрочем как и с Араттой по Махабхарате.
Хорошо с лазуритом ясно, а как на счёт вот этого пассажа:
Лугальбанда и птица Анзунд
"Зубцы Аратты - лазурит зеленый,
Стена и башни - глянцево-красные,
Глина ее - оловянные слитки - "небесная глина"
Что добыта в горах лесистых"

Есть данные подтверждающие наличие оловянных рудников рядом с Лотхалом или в Мелаххе?
Кстати и "лесистые горы" место добычи олова, можно вот так перевести:
 
Цитата:
Lugalbanda and the Anzud bird
Their brick clay is made of tinstone dug out in the mountains where the cypress grows.

"их кирпич изготовлен из tinstone (оловянная руда/кассетерит) добытого в горах, где кипарис растет."

ayoe писал(а):
В горах Бадахшана, находились и находятся залежи лазурита, южнее найдены поселения где он обрабатывался.
И вот об этом подробней интересно же... Эти поселения относятся к так называемой хараппской культуре?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #10  Добавлено: Сб мар 05, 2011 5:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
И вот об этом подробней интересно же... Эти поселения относятся к так называемой хараппской культуре?

Нет, это Бемпурская культура, к ней же ещё относится Маган, Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья. Сами изделия из лазурита обрабатывались в Шахр-и-Сохте. Но Мархаши по эпосу лежал между Мелуххой и Эламом, поэтому его соотносят с Джирофтом.

Цитата:
Глина ее - оловянные слитки - "небесная глина"

Залежи олова были на Тянь-Шане и в Индостане, соответственно, оловянные изделия найдены на территории Ирана 4го тыс. до н.э. Но, что интересно, в Тепе-Яхья однозначно пользовались мышьявистой бронзой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #11  Добавлено: Сб мар 05, 2011 5:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Кстати, в Перипле Эритрейского моря, сказано, что Aratti живут в Арахосии т.е. современный Кандагар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #12  Добавлено: Сб мар 05, 2011 5:22 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Цитата:
И вот об этом подробней интересно же... Эти поселения относятся к так называемой хараппской культуре?

Нет, это Бемпурская культура, к ней же ещё относится Маган, Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья. Сами изделия из лазурита обрабатывались в Шахр-и-Сохте. Но Мархаши по эпосу лежал между Мелуххой и Эламом, поэтому его соотносят с Джирофтом.
А кипарисы где-нибудь в указанных местностях растут? Вряд ли они есть в Лотхале к примеру, климат наверное слишком влажный.

И ещё вот такой каверзный (на мой взгляд... :) ) вопрос если локализировать Аратту близко к Индии, то там должны водиться всякие диковинные для шумеров животные те же слоны, тигры к примеру. Изображения их хорошо известны по артефактам хараппской культуры:
http://img80.imageshack.us/img80/2928/i ... et2br9.jpg
http://www.inostranka-newlife.com/art-h ... t_head.jpg
http://www.inostranka-newlife.com/art-h ... -tiger.jpg

Но эпическая традиция об Аратте ничего подобного незнает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #13  Добавлено: Сб мар 05, 2011 5:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
А кипарисы где-нибудь в указанных местностях растут? Вряд ли они есть в Лотхале к примеру, климат наверное слишком влажный.

И ещё вот такой каверзный (на мой взгляд... ) вопрос если локализировать Аратту близко к Индии, то там должны водиться всякие диковинные для шумеров животные те же слоны, тигры к примеру. Изображения их хорошо известны по артефактам хараппской культуры:
http://img80.imageshack.us/img80/2928/i ... et2br9.jpg
http://www.inostranka-newlife.com/art-h ... t_head.jpg
http://www.inostranka-newlife.com/art-h ... -tiger.jpg

Но эпическая традиция об Аратте ничего подобного незнает...

По Махабхарате Аратта локализуется в Пенджабе, там и кипарисы растут, и лазурит недалеко с оловом. Такая же аргументация, вполне возможно, применима к Афганистану.
Помни об этом, Шалья! Но я еще поведаю тебе и то, что рассказывал нам другой брахман в собрании куру: «Где стоят леса дерева пилу, где текут пять рек: Шатадру, Випаша, третья — Иравати, Чандрабхага, Витаста и рождают шестую — Синдху, там лежат земли, именуемые Аратта.

Знай все это, о Шалья! Но я еще поведаю тебе, что говорил другой достопочтенный брахман в собрании куру: «Испив молока в Югандхаре, пожив в Ачьютастхале, омывшись в Бхутилае, — как можно попасть на небо? Там, где, выходя из гор, текут пять рек, обитают бахлики, зовущиеся араттами. Не подобает арию задерживаться у них даже и на два дня! В (реке) Випаша живут двое пишачей: Бахи и Хлика. Бахлики— это их порождение, а не творение Праджапати!».
/Махабхарата. Книга 8. Карнапарва или книга о карне/

Теперь о локализации исходя из Махабхараты.
Итак упомянуто 6 рек.
1) Шатадру - Шатадру (санскрит. Çatadru = текущий сотней рукавов) — древнеиндийское имя теперешней реки Гхарра или Сетледж (англ. Sutlej) в Пенджабе, в северо-западной Индии. Птолемей называл ее Ζαραδρυς, Плиний — Hesudrus.
2)Випаша - The river is also referred to as Vipasha in Himachal, especially by the scholars.
3) Иравати - Арриан, а вслед за ним Курций помещают город Сангала Александра Македонского к востоку от реки Гидраотес, инд. Рави (река Иравати);
4) Чандрабхага - chandrabhaga river (Bhima River)
5) Витаста - Хидаспес, Бидаспес, санскритский Витаста), река в Индии и Пакистане , правый, самый крупный приток реки Чинаб (бассейн Инда ).
6) Синдху - (санскр. Sindhu — река, поток, море) — древнее индийское имя реки Инда, затем прилежащей к нему страны (Синд) и ее обитателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #14  Добавлено: Сб мар 05, 2011 5:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Лично на мой взгляд, если Аратта существовала, а скорее всего так и есть, то искать её следует где-то в районе Афганистана или Пакистана, что не противоречит эпосу. Можно, конечно, возразить и сказать как же тогда армия Урука доходила до Аратты, но дело в том, что опять таки надо не забывать что это эпос, и возможны некоторые литературные преувеличения, во-вторых никаких сведений о том, что между Араттой и Шумером были активные торговые контакты на данный момент не имеются, отсюда Аратты или уже не было, когда появилась письменность, либо она находилась достаточно далеко, по крайней мере дальше Меллухи, сведений по торговли с последней достаточно много, был даже мелуххский торговый квартал в Уруке (III династия). Вспоминая, что Аратта, упоминается в Махабхарате, наверное в локализации нужно опираться на неё т.к. Перипл Эритрейского моря источник более поздний, впрочем не менее важный, возможно зона влияния Аратты простиралась гораздо дальше Пенджаба, и жители Арахосии унаследовали название аратцы, точно так же, как жители Византии, называли себя ромеями.

Вообще, вопрос. с локализацией Аратты достаточно интерес, ведь согласно эпосу имена там шумерские, да и центральным божеством была Инанна, может быть, именно, в этом районе следует искать прародину шумеров.

P.S. Странно, такое ощущения что эта тема интересна только нам двоим :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #15  Добавлено: Сб мар 05, 2011 5:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Карта Передней Азии
 
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #16  Добавлено: Сб мар 05, 2011 6:10 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Ещё один не маловажный момент, весь лазурит найденный в результате раскопок в Шумере и Египте имеет Бадахшанское происхождение, это выясняется по количеству кварцевых и пиритовых включений
/ Majidzadeh Y. - The Land of Aratta». Journal of Near Eastern Studies 35 (2): 105–114/

Стало быть, версии о локализации Аратты, в Триполье (Шилов), где лазурита нет в принципе, в Армении (Мовсисян), где автор путает армянский камень - азурит, с лазуритом, выглядят достаточно смешно

По поводу птицы Анзунд, сказать ничего не могу, по эпосу это гигантская птица напоминающая львиноголового орла.

Изображение
Анзунд терзает львов (Лагаш)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #17  Добавлено: Сб мар 05, 2011 6:20 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):
Лично на мой взгляд, если Аратта существовала, а скорее всего так и есть, то искать её следует где-то в районе Афганистана или Пакистана, что не противоречит эпосу. Можно, конечно, возразить и сказать как же тогда армия Урука доходила до Аратты, но дело в том, что опять таки надо не забывать что это эпос, и возможны некоторые литературные преувеличения, во-вторых никаких сведений о том, что между Араттой и Шумером были активные торговые контакты на данный момент не имеются, отсюда Аратты или уже не было, когда появилась письменность, либо она находилась достаточно далеко, по крайней мере дальше Меллухи, сведений по торговли с последней достаточно много, был даже мелуххский торговый квартал в Уруке (III династия).
Незнаю по мне свидельства эпоса следует воспринимать практически буквально. Мне думается что и сама Аратта была и войны такие имели место быть (и верю я в это ещё больше после данных о колониях урукцев за Евфратом и Тавром). И я также думаю что все имеющияся свидетельства (эпическая традиция, Махабхарата, ассирийские анналы, Перипл и т.д.) можно увязать в единую картину определяющую одно чёткое местоположение Аратты.

Цитата:
Вспоминая, что Аратта, упоминается в Махабхарате, наверное в локализации нужно опираться на неё т.к. Перипл Эритрейского моря источник более поздний, впрочем не менее важный, возможно зона влияния Аратты простиралась гораздо дальше Пенджаба, и жители Арахосии унаследовали название аратцы, точно так же, как жители Византии, называли себя ромеями.
Вот и по мне это тоже как-то более вероятно звучит, ведь Махабхарата и события описанные в ней гораздо более поздние. Кроме того в Пенджаб и Бадахшан по морю не доберешься...
Опять же в эпосе не сказано в прямую, что лазурит добывается непосредственно рядом со столицей (собственно городом Араттой), да и про олово вроде как ясно что добывается оно в горах где растут кипарисы, а вовсе там же где город расположен.

Цитата:
P.S. Странно, такое ощущения что эта тема интересна только нам двоим :?:
Ну это мелочи, главное чтобы материал в теме был интересным...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #18  Добавлено: Сб мар 05, 2011 6:46 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Незнаю по мне свидельства эпоса следует воспринимать практически буквально. Мне думается что и сама Аратта была и войны такие имели место быть (и верю я в это ещё больше после данных о колониях урукцев за Евфратом и Тавром). И я также думаю что все имеющияся свидетельства (эпическая традиция, Махабхарата, ассирийские анналы, Перипл и т.д.) можно увязать в единую картину определяющую одно чёткое местоположение Аратты.

Лазуритовый путь на современной карте Ирана
 
Изображение


Ещё один маленький факт, река Керхе (Сузиана) по аккадски называлась Укну, что означало лазурит.

Теперь по поводу на берегу моря она находилась или нет, тут можно сказать, что эпос на этот вопрос не отвечает, он лишь показывает что если плыть в сторону Аратты, то можно встретить лодки Магана, но встретить то их можно не уплывая далеко от Урука. Далее, факт немаловажный. в древности существовал "Великий лазуритовый путь" /Сарианиди Д. -О Великом Лазуритовом пути на Древнем Востоке// Краткие сообщения института археологии, 1968,№114/ По Сарианиди выглядел он так: камень, добытый в Бадахшане, попадал в поселение Мундигак, затем через Сиалк (там была колония Урука по последним данным, располагался рядом с рекой Аратта) на Иранском нагорье лазурит достигал Месопотамии, а оттуда он уже расходился в Сирию, Египет, Анатолию. Вполне возможно, что существовал и путь доставки лазурита по морю (первая половина 2 тыс. до н.э.): из Бадахшана лазурит спускали по Инду до Аравийского моря, а оттуда в бассейн Персидского залива. В последнее время были найдены целые поселения специализирующиеся на обработке лазурита, распологались они на территории иранской провинции Керман.
Ниже география находок, лазурита бадахшанского происхождения:
* 1) лазуритовые бусы и фигурки из древнеземледельческих поселений Геоксюр-1, Анау, Намазга-депе, Алтын-депе в южном Туркменистане ( сер.4-3 тыс. до н.э.);
* 2) бусы из поселения Мундигака в Афганистане (кон.4-3 тыс. до н.э.);
* 3) многочисленные лазуритовые украшения в памятниках древнего Ирана. Особенно выделяется поселение Сиалк, которое было разрушено эламитами на рубеже4-3 тыс. до н.э. из-за вопроса контроля над Лазуритовым путем;
* 4) Хараппская культура (долина Инда и Белуджистан) также изобилуют изделиями из ляпис-лазури. Эти находки датированы второй половиной 3- первой половиной 2 тыс. до н.э. Но изучение более древних археологических слоев затруднено, т.к. они расположены ниже уровня грунтовых вод. Гипотетически можно предположить наличие изделий из лазурита и в тех слоях;
* 5) В Месопотамию лазоревый камень, или как его называли шумерийцы "унку", начал завозиться во время существования Убейдской культуры.
* 6) В Египте из лазурита изготавливались изображения богини Маат и различные ювелирные украшения. Ляпис-лазурь известна в стране фараонов еще с Герзейского периода;
* 7) Лазурит обнаружен и в богатых захоронениях Анатолии (Троя и Дарак) датируемые серединой 3 тыс. до н.э..

Далее, момент тоже очень важный, для того чтобы все факты попытаться сопоставить и согласовать, необходимо вспомнить о том, что согласно глиптике, основным центром через который шла торговля с Шумером, были Сузы (туда ведет река Керхе, вот и путь по воде можно ограничить плаванием из Урука в Сузы) Около 30 печатей Мелуххи, найдены в том числе и в основном в Сузах. По статистике в Месопотамии помню следующее, 2 к раннединастическому периоду относятся, 7 к эпохе Саргонидов, три к нач. 20в. до н.э. Отсюда выходит, что возможно торговля шла в основном сухопутным путем т.е. через Сузы, а потом уже в Месопотамию.

Вот и в эпосе, в начале Урук, потом Сузы (что неудивительно), а потом Аншан, семь гор (достаточно пространное понятие, может означать что очень далеко от Аншана. Так, что все следы ведут, все же куда то за Аншан, куда подпадает и Аратта по данным Махабхараты, и аратцы из Перипла Эритрейского моря.

P.S. Что касается реки Аратты, то тут возможны варианты, некоторые ученые полагают, что слово Аратта, имеет значение изобильный, и возможно не имеет отношения шумерской Аратте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #19  Добавлено: Сб мар 05, 2011 8:57 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
ayoe писал(а):

Теперь по поводу на берегу моря она находилась или нет, тут можно сказать, что эпос на этот вопрос не отвечает, он лишь показывает что если плыть в сторону Аратты, то можно встретить лодки Магана, но встретить то их можно не уплывая далеко от Урука. Далее, факт немаловажный. в древности существовал "Великий лазуритовый путь" /Сарианиди Д. -О Великом Лазуритовом пути на Древнем Востоке// Краткие сообщения института археологии, 1968,№114/ По Сарианиди выглядел он так: камень, добытый в Бадахшане, попадал в поселение Мундигак, затем через Сиалк (там была колония Урука по последним данным, располагался рядом с рекой Аратта) на Иранском нагорье лазурит достигал Месопотамии, а оттуда он уже расходился в Сирию, Египет, Анатолию. Вполне возможно, что существовал и путь доставки лазурита по морю (первая половина 2 тыс. до н.э.): из Бадахшана лазурит спускали по Инду до Аравийского моря, а оттуда в бассейн Персидского залива. В последнее время были найдены целые поселения специализирующиеся на обработке лазурита, распологались они на территории иранской провинции Керман.
Немного "облагородил" ту карту которая была выложена выше, обозначил ключевые названия (перечисленные в предыдущем посте):

Изображение

Давай сюда же добавим те поселения которые в Кермане занимались обработкой лазурита, реку Аратта и гору Бикни. Также видимо между Сиалком и Мундугаком был какой-то промежуточный пункт на "Лазуритовом пути" расстояние между ними довольно большое.
В целом конечно карта не очень удачная, на неё Хараппа и Пенджаб вовсе не попадают, да и Лотхал я немного ближе разместил.

Цитата:
Вот и в эпосе, в начале Урук, потом Сузы (что неудивительно), а потом Аншан, семь гор (достаточно пространное понятие, может означать что очень далеко от Аншана. Так, что все следы ведут, все же куда то за Аншан, куда подпадает и Аратта по данным Махабхараты, и аратцы из Перипла Эритрейского моря.
Ну, а с Варахсе что, когда оно впервые появляется в письменных источниках?
Меллуха по-моему (хотя могу заблуждаться) появляется в текстах чуть раньше периода Саргонидов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аратта
Сообщение #20  Добавлено: Сб мар 05, 2011 9:28 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:45 pm
Сообщения: 688
Откуда: Петербург
Очки репутации: 67
Повысить репутацию
Цитата:
Ну, а с Варахсе что, когда оно впервые появляется в письменных источниках?
Меллуха по-моему (хотя могу заблуждаться) появляется в текстах чуть раньше периода Саргонидов.

Варахсе, в надписи Лугальаннемунду, правителя Адаба, примерно 26в. до н.э.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -