Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн фев 19, 2018 11:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #81  Добавлено: Чт янв 12, 2012 8:32 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Lord-Crusader писал(а):
камрада Грифона похоже не интересует греческое культурное наследие, которое долгое время оставалось в Средних Веках, поэтому он и опускает греков.

Вы меня удивили камрад. Зачёт!

От удивления падает в обморок.
Lord-Crusader писал(а):
Если бы спартанцы и иже с ними их союзники знали об этом проходе, они бы уже давным-давно перекрыли его укреплениями

Очухавшись

Они перекрыли его войсками.
Lord-Crusader писал(а):
Так что тут просто пастушья тропка, о которой мало кто знал, сыграла роковую судьбу для тех спартанцев. Только и всего.

Того факта, что Эфиальт стал предателем это не отменяет.
Lord-Crusader писал(а):
P.S. Грифон, если будете отвечать, отвечайте собственно по сабжу, а не пустыми плевками через плечо. Это не исторический спор получается, а кое-что другое.

Лучше за собой следите, камрад :wink:

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #82  Добавлено: Чт янв 12, 2012 8:38 pm 
Не в сети
Арбалетчик
Арбалетчик

Зарегистрирован: Вс июн 19, 2011 9:45 pm
Сообщения: 106
Откуда: Климовск
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Пункт 1: следите внимательно за источниками не только учебников по истории, начиная с 5 класса.
Пункт 2: если бы они перекрыли его войсками, тогда, возможно, исход был бы несколько иным.
Пункт 3: с вашей логикой любой прохожий на улице является шпионом.
Пункт 4: я за собой давно слежу, а вот вы... (хотя впрочем на личности переходить не буду)

отредактировал rutalex


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #83  Добавлено: Чт янв 12, 2012 8:56 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Lord-Crusader писал(а):
Пункт 2: если бы они перекрыли его войсками, тогда, возможно, исход был бы несколько иным.

217. По этой-то тропе после переправы через Асоп персы шли целую ночь.
Справа возвышались Этейские горы, а слева – Трахинские. И вот уже засияла
утренняя заря, когда они достигли вершины горы. В этом месте горы (как я
уже раньше сказал) стояла на страже 1000 фокийских гоплитов для защиты
своей земли и охраны тропы. Проход внизу сторожили вышеперечисленные
отряды. Охранять же тропу, ведущую через гору, добровольно предложили
Леониду фокийцы.


http://a-nomalia.narod.ru/rrG74.htm
Lord-Crusader писал(а):
Пункт 1: следите внимательно за источниками не только учебников по истории, начиная с 5 класса.

Что - что вы там про источники писали? Простите, но не смог разобрать :oops:
Цитата:
Пункт 3: с вашей логикой любой прохожий на улице является шпионом.

Между тем царь не знал, что делать дальше. Тогда явился к нему некий
Эпиальт, сын Евридема, малиец. Надеясь на великую царскую награду, он
указал персам тропу, ведущую через гору в Фермопилы, и тем погубил бывших
там эллинов...

С изумлением увидели варвары перед собою людей, надевавших на себя доспехи.
Ибо они, не ожидая встретить никакого сопротивления, наткнулись на отряд
воинов. Тогда Гидарн, опасаясь, что это – не фокийцы, а лакедемоняне,
спросил Эпиальта, откуда эти воины. Получив точные сведения, он построил
воинов в боевой порядок. А фокийцы под градом стрел тотчас же бежали на
вершину горы и, думая, что персы нападают именно на них, уже приготовились
к смерти. Так думали фокийцы, а персы во главе с Эпиальтом и Гидарном даже
не обратили на них внимания, но поспешно начали спуск.


всего-то прохожий который желал за свои услуги вознаграждение и оказывал помощь в проведении военной операции.


А вообще можете себя не сдерживать. Я специально попрошу rutalex'а чтобы он вас не трогал.

отредактировал rutalex

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #84  Добавлено: Пт янв 13, 2012 2:53 am 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Пт янв 13, 2012 2:19 am
Сообщения: 63
Очки репутации: 6
Повысить репутацию
сообщение нужно удалить


Последний раз редактировалось wadwad Сб янв 05, 2013 5:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #85  Добавлено: Пт янв 13, 2012 1:10 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Мне кажется, что дискуссия зашла в тупик. Подтверждение этому - различные, никаким образом не связанные с Эфиальтом и, даже, исторей Древнего Мира темы спора. Я предлагаю создать отдельную тему в разделе "Вне игры" или "История" с названием типа "Восток против Запада" или что-нибудь в этом духе и там уже насладиться по-полной. Честно, от оффтопа (и с моей и стороны и со стороны камрада Грифона) уже голова кружится.
wadwad писал(а):
- то ли это геройский поступок, позволивший доблестным персам сломить упорных греков.

А вот за это сообщение, камрад, зачет!
И позволю себе заключительную порцию офф-топика ;))))
Грифон писал(а):
Про Бертольда Шварца не слышали, да?

А тут уже всплывает алхимия. А алхимия появилась где? Правильно.
Грифон писал(а):
отношение к этому факту/мифу со стороны камрада

Я высказал свое мнение: носители цивилизации (персидской) столкнулись с цивилизацией, выросшей из восточных корней (греческой(алфавит, язык, искусства - все с Ближнего Востока)). Я придерживаюсь восточной стороны в этом конфликте, так как восточная цивилизация представляет для меня гораздо больший интерес, чем западная.
Грифон писал(а):
Промышленную революцию и переход от аграрного общества к индустриальному.

Я про Средневековье и Древний мир

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #86  Добавлено: Пт янв 13, 2012 6:45 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
wadwad писал(а):
мы никогда не узнаем о мотивах, которые им двигали.

У любого предателя есть мотивы, что не оправдывает само предательство.
wadwad писал(а):
А не зная его мотивов и сложившихся обстоятельств, сложно судить о поступке человека - добрый он или злой.

Современники были несколько иного мнения.
wadwad писал(а):
Кроме того, говоря о предательстве, не стоит забывать, о том, что предатель/изменник - человек присягнувший одной стороне, а затем перешедший на сторону врага.

Чтобы быть предателем своего народа не надо присягать ему на верность. Надо просто добровольно перебежать на сторону врага.
Куруш писал(а):
Подтверждение этому - различные, никаким образом не связанные с Эфиальтом и, даже, исторей Древнего Мира темы спора.

Это вы так умело ушли от вопросов "почему Персия решила сразу всю Грецию покарить, а не только Афины?" и "откуда вам известно, что из похода десяти тысяч вернулась только одна тысяча воинов?".
Куруш писал(а):
А тут уже всплывает алхимия.

Вы ответите на вопрос по алхимии или нет?
Куруш писал(а):
(греческой(алфавит, язык, искусства - все с Ближнего Востока)).

Может подкрепите свои рассуждения ссылками на историков, лингвистов, археологов?
Куруш писал(а):
Я про Средневековье и Древний мир

Не юлите.
Куруш писал(а):
Грифон писал(а):
Угу, особенно сейчас.

Даже сейчас.


viewtopic.php?p=234969#p234969

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #87  Добавлено: Пт янв 13, 2012 7:39 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Современники были несколько иного мнения.

Его современникам человека убить, что муху раздавить
Грифон писал(а):
Это вы так умело ушли от вопросов "почему Персия решила сразу всю Грецию покарить, а не только Афины?" и "откуда вам известно, что из похода десяти тысяч вернулась только одна тысяча воинов?".

Отвечаю по порядку.Про покорение всей Греции. Вы никогда не задумывались, что по-персидски значит Хшаяхшатра (в греческой транскрипции Ксеркс)? У Геродота встречается "Защитник" и "Великий Воин". На самом деле Хшая-хшатра значит "Защитник истинной веры". Персы объявили, если угодно, грекам джихад. Священную войну. А так как Спарта, Афины, Фессалия и иже с ними персам были на одно лицо - язычники - они понесли "Свет истинной веры" всем за компанию.
Извините, с тысячей это я переборщил. Однако, греки действительно потеряли почти весь отряд: "их оказалось около 5000 человек"
http://voennih-tayn.greatest100.ru/kuda ... ndex9.html
А вначале их было "10400 гоплитов и 2500 пельтастов", по другим источникам "11000 гоплитов, а пельтастов около 2000."
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/kse ... is/01.html
Итого получаем потери примерно в 8000 человек (плюс минус)
Грифон писал(а):
Вы ответите на вопрос по алхимии или нет?

Я уже внятно ответил. Алхимия БЫЛА наукой до 18 века, а из нее непосредственно произошла химия. Сейчас это не наука, но если бы алхимии не существовало то химия просто не возникла. Прочтите общеобразовательную статейку
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_химии
Грифон писал(а):
Может подкрепите свои рассуждения ссылками на историков, лингвистов, археологов?

Извольте. Алфавит:
http://magnika-dagon.at.ua/forum/80-593-1
А вот по искусству:
 
Финикийцы и Эгеида в X — IX вв.

В X в. Финикия вступила в полосу расцвета. В ее городах проживали представители разных этносов; отсюда склонность финикийцев к сношениям с различными странами. В X—IX вв. они устремились в Западное Средиземноморье и Эгеиду75. Финикийцы освоили Сардинию, Сицилию и прилегающую к ней часть Африканского материка, Иберию, став таким образом
[ 133 ]

предшественниками греков в освоении Средиземноморья. В Сицилии они основали ряд факторий, торговавших с местным сикульским населением; найденные здесь керамика и остатки; древнейших сооружений имеют аналогии в слоях Мегиддо IX в. По прибытии греков в Сицилию во второй половине VIII в. финикийцы собрались в трех городах на западе острова — Мотии,. Солоенте и Панорме (Thuc. VI, 2, 6)76. На Сардинии они основали Нору и Босу, из которых до нас дошли великолепные памятники финикийской эпиграфики IX в., в том числе норский декрет, вырезанный на стене общественного здания. В Иберии финикийцы освоили долину Гвадалквивира, где найдены изделия из слоновой кости X—IX вв., и основали несколько поселений на побережье.

Основание Карфагена на африканском побережье финикийская традиция, дошедшая до нас через греческих и римских авторов, относит ко времени Троянской войны, а Утики — к XI в. Археологические материалы пока не подтверждают столь раннего их основания, но фиксируют пребывание здесь финикийцев в X в. и позднее. Первоначально тут возникали фактории, одна из которых на островке Саламбо была предшественницей Карфагена, основанного около 825 г.77. Финикийское предание об основании Карфагена тирянами связывает это событие и с Кипром, где тиряне захватили около 80 девушек (Just. XVIII, 5, 1—5). Судя по семитскому обычаю предбрачной проституции, легенда подразумевает кипрских финикиянок. Финикийское присутствие на острове документируется древнейшей найденной здесь финикийской надписью IX в.78.

Менее заметные следы финикийцы оставили в Эгеиде, но только потому, что греки быстро переняли их опыт в ремесленном производстве (торевтика, оружейное дело, бижутерия), мореходстве, торговле, добыче руд, основании факторий и пр. Левантийский импорт в Грецию в IX—VIII вв., частью доставленный финикийцами, частью самими греками, обнаружен в различных областях Эгеиды — на Крите, Евбее, Косе, Родосе, Самосе, в Аттике и т. д.79. В ряде центров установлено или предполагается присутствие финикийских мастеров. В частности, на Крите, около Кносса, обнаружены следы пребывания, финикийских металлургов с конца X в. В одной из толосных могил Ханиале Текке в районе Кносса найдена бронзовая чаша с финикийской надписью, датируемая временем около 900 г. По найденным предметам могила может быть атрибутирована финикийцам80.

На основании анализа найденных на Крите вещей сиро-финикийского происхождения Дж. Боурдмен пришел к заключению, что на острове работали левантийские ремесленники-металлурги, которые в IX—VIII вв. трудились бок о бок с греческими мастерами и передавали им свой опыт. В Кноссе функционировали мастерская по производству бронзовых щитов и ювелирная фабрика, восточные мастера которых ввели новую
[ 134 ]

технику и новые материалы. Примерно в течение столетия изделия постепенно утрачивали свой восточный облик и эллинизировались. По мнению Дж. Колдстрима, финикийские ювелиры проживали и в Аттике, где найдено значительное число украшений сиро-финикийского типа. Финикийские мастера работали и в гончарной мастерской Ялиса на Родосе, куда они прибыли около 700 г. и продолжали прибывать много позднее81.

Эти и другие археологические данные показывают, что имеющиеся в греческой традиции сведения о пребывании финикийцев в Эгеиде заслуживают доверия. Рассмотрим это на примере данных Геродота. Галикарнасский историк сообщает о торговых связях финикийцев с Аргосом, основании ими храма Астарты на острове Кифера, продаже финикийцами рабынь и ладана в Греции, заселении ими острова Феры до прибытия туда дорийцев, пребывании финикийцев в беотийских Фивах, заимствовании греками финикийского письма, а также о разработке финикийцами золотых рудников на Фасосе (I, 1—3, 5, 105; II, 54, 56; III, 107; IV, 147, 148; V, 57, 58; VI, 47). В этом перечне нет ничего исторически невероятного. Аргос был одним из крупнейших греческих центров начиная с VIII в. Он участвовал в основании ряда греческих колоний Памфилии, Киликии и Кипра, что указывает на его интересы на Востоке, проявленные уже в VIII в. (см. ч. II, гл. 2)82. Эти интересы к восточному сырью и ремесленной продукции делают вполне вероятным появление в Аргосе финикийских контрагентов. В связи с этими сношениями может стоять основание финикийцами храма Астарты на острове Кифера, принадлежавшем аргивянам (Herod. I, 82). Согласно Павсанию (III, 23, 1), это самый древний храм Афродиты Урании у греков; он же в согласии с Геродотом указывает, что этот культ был воспринят киферейцами у финикийцев. Действительно, как отметил еще Л. Фарнелл, греческая эпиклеса «Урания» — это буквальный перевод семитского Méleket Aschamaim — «царица небес», прозвище Астарты у Иезекииля83.

Финикийское святилище существовало и на Фасосе — его посетил Геродот, как и храм Геракла Фасосского в Тире (II, 44). Найденные на Фасосе ранние сиро-финикийские изделия из слоновой кости подтверждают древность финикийских интересов на этом острове, обладавшем залежами золота, которые и разрабатывались финикийцами, согласно сообщению посетившего их Геродота (VI, 46)84. Золотые рудники разрабатывались и на прилегающих к Фасосу местностях Фракии, которые к тому же славились своим вином,— исмарское вино отсюда упоминает Архилох. В античной традиции библинское вино связывалось и с Фракией (см. выше) и, естественно, с финикийским Библосом (Архестрат у Афинея, I, 29b)85. Это противоречие разрешается, если допустить, что финикийцы с Фасоса положили начало культивации библинского сорта винограда здесь и на прилегающих местностях Фракии. Поэтому данный сорт
[ 135 ]

винограда и вина считался то фракийским, то финикийским по происхождению. Не случайно, Гесиод советует землепашцу потягивать на отдыхе именно библинское вино (Ор. 589): в беотийских Фивах, как утверждает Геродот, некогда поселились финикийцы. И в данном случае мы имеем основание говорить о культивации библинского сорта винограда по меньшей мере в VIII в.

Вопрос о финикийской фактории в Фивах получил новое освещение в связи с находкой здесь изделий из слоновой кости и цилиндрических печатей, 13 из которых с клинописными текстами86. Эта находка удревняет присутствие семитских элементов в Фивах до позднемикенского времени. Согласно Геродоту, с фиванским Кадмом греческая традиция связывает и заселение Феры финикийцами, восемь поколений которых успели: смениться до прихода на остров греков и минийцев. Данная мифологема, вероятно, отражает связи финикийцев того же позднемикенского времени то ли с островом Фера, то ли с одноименным поселком в Беотии и в целом наименее ясна. Сведения Геродота о финикийской работорговле в Греции находят соответствие в «Одиссее» (XV, 415 и сл.). О заимствовании: греками финикийского алфавита речь пойдет ниже.

Таким образом, переданная Геродотом традиция о присутствии финикийцев в Эгеиде, имевшем торговую направленность, в целом доброкачественна и может быть в той или иной мере подтверждена археологией и письменной традицией. Отражение финикийских торговых интересов тут можно видеть в ряде пассажей гомеровских поэм87. Так, в «Илиаде» (XXIII, 741—745) говорится о доставке финикийцами на Лемнос не имеющего равных по красоте серебряного кратера сидонской работы, что может быть сопоставлено с находками бронзовых рельефных чаш позднего IX—середины VIII в. ближневосточного происхождения на афинском Керамике, в Дельфах и Олимпии. В «Одиссее» (XV, 415—416) сообщается о финикийских купцах, привезших всякую всячину (athyrmata) для продажи на острове Сирии, под которым обычно понимается кикладский Сирос. Упоминается в «Одиссее» и канат — корабельный линь, сделанный из» библосской пеньки (XXI, 390—391). Эти и другие сведения гомеровских поэм не могут быть с точностью датированы, но в Целом резонно усматривать в них отражение финикийской талассократии в Средиземноморье X—IX вв.

http://www.sno.pro1.ru/lib/yajlenko_ark ... k/7.htm#a2

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #88  Добавлено: Пт янв 13, 2012 9:08 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Его современникам человека убить, что муху раздавить

И дальше что? Это отменяет тот факт, что современники считали его предателем?
Куруш писал(а):
Персы объявили, если угодно, грекам джихад. Священную войну. А так как Спарта, Афины, Фессалия и иже с ними персам были на одно лицо - язычники - они понесли "Свет истинной веры" всем за компанию.

Т.е. агрессорами были персы?
Куруш писал(а):
Итого получаем потери примерно в 8000 человек (плюс минус)

Учитывая через какую местность они шли, как и с кем воевали, то большенство потерь следует отнести к небоевым. многие просто забросили своё ремесло:

Но время шло, и многие солдаты, распродав оружие в этих местностях, разъехались, кто куда мог, а другие [распродав оружие в этих местностях] смешались с населением городов. (4) Анаксибий радовался известию о распаде войска. Он надеялся этим особенно угодить Фарнабазу.

(5) Но когда Анаксибий отплыл из Византия, он встретился в Кизике с Аристархом, преемником Клеандра, гармоста Византии, и тот передал ему, будто и новый наварх[7] Полос скоро уже появится в Геллеспонте. (6) Тогда Анаксибий поручил Аристарху продать в рабство всех солдат Кира, которых он, может быть, еще застанет в Византии. Клеандр этого не сделал, но, наоборот, заботился об уходе за больными из сострадания к ним и заставлял принимать их в дома. Но Аристарх тотчас же по приезде, продал в рабство не менее 400 человек.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/kse ... is/07.html
Цитата:
В конце концов, после пяти месяцев марша и кровопролитных схваток, около 6000 уцелевших греков достигли пункта назначения.

На третий день похода эллины пришли в Керасунт – эллинский город на берегу моря, колонию Синопы в Колхиде. Там они пробыли 10 дней и произвели смотр и подсчет войска, причем налицо оказалось 8600 человек. Эти спаслись, а остальные погибли в борьбе с неприятелем, от холода и разных болезней.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/kse ... is/05.html

Куруш писал(а):
Прочтите общеобразовательную статейку

Это чтож получается: алхимию придумали александрийские греки?
Куруш писал(а):
Извольте. Алфавит:

Ну да. Критский и древнеегипетский алфавиты возникают независимо друг от друга. Оснований говорить о том, что греки без влияния Востока окажутся без алфавита нет.
Куруш писал(а):
Финикийцы и Эгеида в X — IX вв.

Замечательно, только Эгейская цивилизация старше на две тысячи лет.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #89  Добавлено: Пт янв 13, 2012 9:47 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Современники были несколько иного мнения.

Современники не могли быть иного мнения. Ибо антиперсидская партия победила в политической жизни, а затем эллины победили персов в войне. Попробуй выскажи иное мнение.

Я видел кинохронику 2МВ: немцы проводят по улицам Парижа пленных английских и пр. летчиков. А на тротуарах стоят толпы парижского народу и норовят запустить в пленных чем-нибудь поувесистей или прорвать оцепление и вцепиться им в физиономии. Особенно дамы стараются.
Теперь они поменяли мнение. :roll:

По-моему, ты упускаешь из виду одну вещь - далеко не все греки до войны и во время нее придерживались "незалежной" позиции, шла серьезная борьба проперсидской и антиперсидской партий. Кто есть "предатель народа" в этих условиях - вещь далеко не однозначная.

Точно также в 1812 многие литвины (близкий мне и волнующий меня пример) поделились буквально внутри семей. До сих пор у нас спорят - кого считать предателем.

Куруш писал(а):
Итого получаем потери примерно в 8000 человек (плюс минус)

Я до сей поры не понимаю, что доказывает или показывает это число потерь.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #90  Добавлено: Пт янв 13, 2012 10:02 pm 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
И дальше что? Это отменяет тот факт, что современники считали его предателем?

Нет. Просто нравы были несколько другие и отношение к смерти (казни) было совершенно другим.
Грифон писал(а):
Т.е. агрессорами были персы?

Агрессорами - да. Провокаторами - греки
Грифон писал(а):
Учитывая через какую местность они шли, как и с кем воевали, то большенство потерь следует отнести к небоевым. многие просто забросили своё ремесло:

Они воевали, в основном, как мы уже обсудили, с иррегулярными подразделениями, ополчением в лучшем случае, с дикими горцами.
Грифон писал(а):
8600 человек.

Я не оспариваю талант и значимость Ксенофонта, но этот автор склонен к некоторым преувеличениям. Если у персов миллион воинов, то оставшихся греков, безусловно тогда будет девять тысяч. Нельзя же принимать все источники за чистую монету
Грифон писал(а):
Это чтож получается: алхимию придумали александрийские греки?

Отцом-основателем (одним из) алхимии принято считать Олимпиодора, неоплатоника, увлекавшегося учением о веществах. О свойствах веществ говорят неоплатоники, поэтому его интересы совпадали с философским учением. Это учение основал (традиционно считается) Плотин (не путать с Платоном), который путешествовал по Индии и Персии, научился всяким восточным заморочкам и, приехав домой в Александрию, основал свое учение о веществах и пр. и пр. Так что, все равно ноги растут из Востока!
Грифон писал(а):
Замечательно, только Эгейская цивилизация старше на две тысячи лет.

Да, только письменности вот у них никак не было. ++)

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #91  Добавлено: Пт янв 13, 2012 10:16 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Современники не могли быть иного мнения.

Изгнанники могли быть другого мнения.
rutalex писал(а):
Теперь они поменяли мнение.

Нет, не поменяли. Это они высказывали своё отношение к солдатам, которые не смогли защитить их страну
rutalex писал(а):
Точно также в 1812 многие литвины (близкий мне и волнующий меня пример) поделились буквально внутри семей. До сих пор у нас спорят - кого считать предателем.

В 1941-м тоже много народа на сторону немцев перебежало. И до сих пор спорят кто предатели - Жуков со Сталиным или Власов.
rutalex писал(а):
По-моему, ты упускаешь из виду одну вещь - далеко не все греки до войны и во время нее придерживались "незалежной" позиции, шла серьезная борьба проперсидской и антиперсидской партий. Кто есть "предатель народа" в этих условиях - вещь далеко не однозначная.

Есть мнение, что когда твою страну или твой народ хотят завоевать, то нужно оказывать сопротивление агрессору. И наличие пятой колонны вещь стандартная и даже неизбежная. Только вот борьбу партий нужно решать самим в своей стране, а не при помощи зарубежных друзей.
rutalex писал(а):
Я до сей поры не понимаю, что доказывает или показывает это число потерь.

То, что персы воевали не хуже греков конечно же :wink:

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #92  Добавлено: Пт янв 13, 2012 10:32 pm 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Нет. Просто нравы были несколько другие и отношение к смерти (казни) было совершенно другим.

В современной РФ за государственную измену предусмотрена высшая мера наказания. Отношение к предательству не изменилось.
Куруш писал(а):
Агрессорами - да. Провокаторами - греки

Замечательно. только последнее на чём мы остановились это то, что персы вмешались во внутренние дела Афин раньше (попытка вернуть власть Гиппию в 505-м году до н.э.), чем афиняне в персидские (ионийское восстание).
Куруш писал(а):
Они воевали, в основном, как мы уже обсудили, с иррегулярными подразделениями, ополчением в лучшем случае, с дикими горцами.

Ну это уж проблемы персов. Кстати существенное превосходство небоевых потерь над боевыми - это стандартная черта всех войн (за редким исключением) вплоть до сер. 19-го века.
Куруш писал(а):
Нельзя же принимать все источники за чистую монету

Все потери греков высчитываются именно по этому автору.
Куруш писал(а):
Так что, все равно ноги растут из Востока!

Слишком много недоказуемых "если". По факту алхимию придумали греки ( как науку, а не как цепочку несистематизированных экспериментов ).
Куруш писал(а):
Да, только письменности вот у них никак не было.

Нельзя так люто лажать. Сами же, блин, ссылку на критский алфавит приводили.

Линейное письмо А и Б.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #93  Добавлено: Сб янв 14, 2012 12:08 am 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Это они высказывали своё отношение к солдатам, которые не смогли защитить их страну
:shock: Во, как, оказывается!!!??? А я-то тупо так понял, что они к ним как к врагам.... А тут, оказывается, такая тонкая психология народных масс :D
Грифон писал(а):
В 1941-м тоже много народа на сторону немцев перебежало. И до сих пор спорят кто предатели - Жуков со Сталиным или Власов.

Спорят, говоришь? Ну, вот, видишь ;)
Грифон писал(а):
rutalex писал(а):
Я до сей поры не понимаю, что доказывает или показывает это число потерь.

То, что персы воевали не хуже греков конечно же :wink:

Куруш, а Вы на вопрос-то не хотите ответить?

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #94  Добавлено: Сб янв 14, 2012 12:12 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Цитата:
В 1941-м тоже много народа на сторону немцев перебежало. И до сих пор спорят кто предатели - Жуков со Сталиным или Власов.

Подмена понятий. То, что предатель - Власов, не спорят. Спорят, были ли Жуков со Сталиным полководцами или идиотами, бездарно загубившими кучу народа.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #95  Добавлено: Сб янв 14, 2012 12:38 am 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
Во, как, оказывается!!!??? А я-то тупо так понял, что они к ним как к врагам.... А тут, оказывается, такая тонкая психология народных масс

А они немцев с цветочками встречали? Если нет, то именно такое отношение даже к своим солдатам и было.
rutalex писал(а):
Спорят, говоришь? Ну, вот, видишь

Согласен, громко сказано. Надо так: маргинальная кучка подонков хочет обелить имя Власова и всех предателей своего народа.
WOO DOO писал(а):
Подмена понятий.

Вот мы и встретились на истории :wink:
WOO DOO писал(а):
То, что предатель - Власов, не спорят.

Спорят, спорят. Или забыли как его сторонники требовали пересмотра дела и снятия статьи за измену? Или как те же люди говорят, что он с антинародным большевистским режимом боролся, а родине не изменял?
Цитата:
Спорят, были ли Жуков со Сталиным полководцами или идиотами, бездарно загубившими кучу народа.

Неужели и вы являетесь сторонником идиотской точки зрения, что Жуков был мясником ( да и Сталин тоже )?

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #96  Добавлено: Сб янв 14, 2012 12:47 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Грифон писал(а):
Вот мы и встретились на истории

Надеюсь, вы не против? :D
Грифон писал(а):
Согласен, громко сказано. Надо так: маргинальная кучка подонков хочет обелить имя Власова и всех предателей своего народа.

Вот с этим согласен.
Цитата:
Или забыли как его сторонники требовали пересмотра дела и снятия статьи за измену? Или как те же люди говорят, что он с антинародным большевистским режимом боролся, а родине не изменял?

Честно говоря, как-то нечего забывать. Их настолько быстро заткнули, что они в информационном вакууме оказались.
Цитата:
Неужели и вы являетесь сторонником идиотской точки зрения, что Жуков был мясником ( да и Сталин тоже )?

Жуков не считался с потерями. И не чурался лобовых атак, заранее связанных с потерями, которые в любой армии признали бы катастрофическими. Мой дед служил некоторое время при его штабе, и передал мне такую точку зрения. Сейчас она имеет серьезные основания.
Что касается Сталина, то многие его решения, особенно в начальный период были идиотскими. Например, запреты отступлений, приводивших к котлам. Один Киев чего стоит.

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #97  Добавлено: Сб янв 14, 2012 1:06 am 
Не в сети
Магистр
Магистр

Зарегистрирован: Вс мар 15, 2009 9:21 pm
Сообщения: 2258
Откуда: Москва
Очки репутации: 80
Повысить репутацию
WOO DOO писал(а):
Честно говоря, как-то нечего забывать. Их настолько быстро заткнули, что они в информационном вакууме оказались.

Как видите не оказалась. А люди, разделяющие данную точку зрения, остались.
WOO DOO писал(а):
Жуков не считался с потерями.

Понеслось. А кто с потерями тогда считался? Американцы? Хуртгенский лес говорит об обратном.
WOO DOO писал(а):
Мой дед служил некоторое время при его штабе, и передал мне такую точку зрения.

Напомнить выражение врёт как очевидец? Оно не про то что все очевидцы врут, а про то, что не обладая всей полнотой информации они часто видят то, чего нет. Во время финской войны многие солдаты уверяли, что видели двухэтажные бетонные ДОТы.
WOO DOO писал(а):
Сейчас она имеет серьезные основания.


 
Давайте помеcтим события 1942 года на Западном стратегическом направлении в контекст. Посмотрим как обстояло дело на других направлениях и в другие годы.
Советские Потери Соотношение
потери противника

1942

Северо-Запад 1,470,593 399,510 3,7:1
Запад 2,210,725 824,160 2,7:1
Юго-Запад 3,235,453 1,039,359 3,1:1

Всего 6,916,771 2,163,029 3,2:1

1943

Северо-Запад 1,153,243 207,056 5,6:1
Запад 2,656,843 710,704 3,7:1
Юго-Запад 3,600,783 1,252,749 2,9:1

Всего 7,410,869 2,170,509 3,4:1

Потери здесь, как и в прошлом постинге, полные, то есть убитые, раненые, пропавшие без вести, заболевшие, обмороженные.

Потери противника приведены вместе с потерями итальянцев, венгров, румын и словаков. Однако, по итальянцам, словакам и венграм потери имеются только "кровавые" ,без заболевших. Учёт заболевших должен дать незначительное уменьшение соотношения по Юго-Западному направлению.

Северо-западное направление это ГА Север и противостоящие ей в этой полосе фронты. К сожалению, невозможно вычесть потери Ленфронта в боях против финнов, так что это соотношение чуть завышено.

Юго-запад здесь ГА Юг, А, Б, Дон и противостящие им фронты.

За противника нет потерь частей подчинённых воздушным флотам. За 1941-44 эти части потеряли на Восточном фронте 216,485 человек, сделайте сами поправку.

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.

Такие дела, да.

http://fat-yankey.livejournal.com/tag/% ... 1%80%D0%B8
Цитата:
Например, запреты отступлений, приводивших к котлам.

Общее состояние войск было таким, что никакой Сталин не помешал немцам устроить котлы в 1941-м.
WOO DOO писал(а):
Один Киев чего стоит.

Из-за поворота танков ГА "Центр" на Киев были сорваны темпы операции "Барбаросса" и немцы, по сути, проиграли войну. А без этих танков ГА"Юг" пришлось бы туго.

_________________
 
Изображение

1. Вы сейчас в интернете
2. Вы на сайте internetwars.ru
3. Вы читаете
5. Вы не заметили что отсутствует пункт 4
6. Вы сейчас это проверили
7. Вы улыбаетесь :wink:
8. Поставь себе в подпись и нас будет больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #98  Добавлено: Сб янв 14, 2012 1:19 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:09 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Мой город - ваша столица!
Очки репутации: 178
Повысить репутацию
Цитата:
А люди, разделяющие данную точку зрения, остались.

Да какие они люди. Их удел - вариться в собственном кругу и сетовать на несправедливость этого мира, как и удел всех лузеров.
Цитата:
Понеслось. А кто с потерями тогда считался? Американцы? Хуртгенский лес говорит об обратном.

Это эпизод.
Таких эпизодов может быть некоторое количество, но они останутся эпизодами. Хотя бы из-за общего, различия в уровне сопротивления немцев на западе и востоке.
Цитата:
Напомнить выражение врёт как очевидец? Оно не про то что все очевидцы врут, а про то, что не обладая всей полнотой информации они часто видят то, чего нет.

Увы, они по-прежнему остаются одним из основных первоисточников объективных данных.
Грифон писал(а):
Во время финской войны многие солдаты уверяли, что видели двухэтажные бетонные ДОТы.

Таких такое же количество, как и тех, кто не уверен в бережливости Жукова?
Цитата:
Общее состояние войск было таким, что никакой Сталин не помешал немцам устроить котлы в 1941-м.

Частично согласен. Но, блин, усугублять это уж точно не следовало. Он же им не мешал, а помогал в некоторых случаях.
Цитата:
Из-за поворота танков ГА "Центр" на Киев были сорваны темпы операции "Барбаросса" и немцы, по сути, проиграли войну. А без этих танков ГА"Юг" пришлось бы туго.

Войну они проиграли уж точно не из-за срыва темпов наступления. Это отдельная большая тема.
Я частично согласен с обоснованием насчет поворота частей ГА "Центр", но, опять же, это не основание для принесения в жертву такой массы войск, поскольку возможность для отвода их существовала, и предложения это сделать были заблокированы, пока не стало слишком поздно.

Что касается приведенной ссылки, то здесь могу только ответить выражением на выражение. Помните о том, что есть три степени лжи, самая высшая из которых - статистика?

_________________
Я никуда не спешу. Я его хоть сейчас могу растерзать, хоть через полчаса - мне спешить некуда. Я Змей Долгожеватель, тысячу лет живу и жую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #99  Добавлено: Сб янв 14, 2012 1:40 am 
Не в сети
Маркиз
Маркиз

Зарегистрирован: Вс мар 27, 2011 6:32 pm
Сообщения: 256
Откуда: Персия
Очки репутации: 81
Повысить репутацию
Что-то я стормозил.
Грифон писал(а):
И до сих пор спорят кто предатели - Жуков со Сталиным или Власов.

Не кощунствуйте.
Грифон писал(а):
Линейное письмо А и Б.

Линейное письмо А относится к эпохе ахейской, а Б - микенской. это на несколько столетий позднее
Грифон писал(а):
По факту алхимию придумали греки ( как науку, а не как цепочку несистематизированных экспериментов ).

Примерно так, но наоборот. Арабы превратили в науку то, что у греков было "зарядкой для ума"
Грифон писал(а):
Все потери греков высчитываются именно по этому автору.

А потери персов? Ну не миллион же их было!
Грифон писал(а):
Замечательно. только последнее на чём мы остановились это то, что персы вмешались во внутренние дела Афин раньше (попытка вернуть власть Гиппию в 505-м году до н.э.), чем афиняне в персидские (ионийское восстание).

Можно сказать, что первым вмешаельством Греции в персидские дела было предложение Мильтиада разрушить понтонный мост через Дунай во время скафского похода Дария
Грифон писал(а):
Из-за поворота танков ГА "Центр" на Киев были сорваны темпы операции "Барбаросса" и немцы, по сути, проиграли войну. А без этих танков ГА"Юг" пришлось бы туго.

Вам не кажется, что от Эфиальта мы как-то ушли?

_________________
Бывший Хитромудрый Одиссей
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предавал ли Эфиальт спартанцев при Фермопилах?
Сообщение #100  Добавлено: Сб янв 14, 2012 3:27 am 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Пт янв 13, 2012 2:19 am
Сообщения: 63
Очки репутации: 6
Повысить репутацию
Куруш писал(а):
Вам не кажется, что от Эфиальта мы как-то ушли?


Это естественно, ибо Ваши попытки дискутировать с собеседником, в профиле которого род занятий обозначен как "Тупое быдло", изначально обречены на провал. Тролю не интересен вопрос топика, для него мнения делятся на два: его и неправильное, причём он с радостью уводит беседу в любую сторону, ограничиваясь по самой теме лишь двумя тезисами: 1. "современники так считали" 2 "я сказал - предатель, и это единственно верное мнение".

К сожалению, наши знания о событиях того периода базируются исключительно на описаниях, которые дали греки, поэтому претендовать на беспристрастное описание реального положения вещей не приходится. Можно с уверенностью говорить, что даже не желая того, греки, естественно, приукрашивали доблесть греческих войск и пытались нивелировать любые сведения, которые могли приуменьшить красоту легенды о подвиге трёх сотен спартанцев.

Я сомневаюсь, что Царь царей был скудоумен вместе со всеми своими придворными, поэтому можно с уверенностью утверждать, что после первого неудачного дня, осознавая бесперспективность лобовой атаки, были разосланы разведчики с целью поиска обходных путей и проводников, которые могут по ним провести. А вот какие методы убеждения этих проводников были применены, можно лишь предполагать.

Кроме того, давайте обратим внимание на то, что о деянии Эфиальта (принципиально не желаю называть это предательством) упомянуто лишь вскользь, мол он пришел и предложил услуги, а затем провёл через горы войска персов и потом бежал. Однако, это деяние являлось основным событием, которое привело к поражению спартанцев, почему же ему уделено так мало места в описании сражения, почему не указана сумма, за которую он это сделал, не указано его место жительства и т.д.
При этом, не вызывает ли удивления тот факт, что греческому историку стало известно имя проводника и точный маршрут, по которому он провёл войска персов. Откуда, если он был один и сразу после этого сбежал? Кто сообщил греческому историку эти сведения? Откуда ему стало известно, что Гидарн, увидев фокийцев, с опаской поинтересовался: «Это спартанцы?» Почему, объявив ему смертный приговор, его никто и не собирался искать, а погиб он от рук неизвестно кого и неизвестно как.
Исходя из элементарной логики можно сделать предположение, либо Эфиальт был не единственным проводником (и потом его сотоварищи просто свалил на него всю вину), либо он такой же придуманный персонаж, как и герои-панфиловцы, и был введён греческим историком в описание сражения с целью логического объяснения неожиданного выхода войск противника в тыл спартанцев и трусливого бегства фокийцев с рубежа, на который они были выставлены с целью охранения.

Увы, но лишь исторические сведения с противоположной стороны (я имею в виду персов)
могли бы пролить свет истины на реальность событий Фермопильского сражения. Лишь сопоставление противоположных точек зрения могло бы помочь в установлении истины.

Но история распорядилась так, что мы видим лишь одну сторону, а в этом случае дословно верить ей нельзя.

Где то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -