Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн фев 19, 2018 10:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 305 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #281  Добавлено: Сб май 29, 2010 2:35 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
но при условии нейтралитета (а лучше союза) лисимаха
Цитата:
арсиноя с непонятным влиянием на лисимаха
Ключевое слово - непонятным. ;)

Кстати, о завоевании Египта: поскольку Селевк был в Египте с Пердиккой в 321-м, а затем помогал Птолемею I отбиваться от Деметрия в 312-м, особенности этого ТВД он знал. А Птолемей II, напротив, военачальником был никудышным.

Цитата:
греция (где окопался антигон)
Антигон пока лишь "авторитетный полевой командир" без какого-либо серьёзного влияния.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #282  Добавлено: Сб май 29, 2010 3:27 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Ключевое слово - непонятным

раньше-то я был глубоко убежденным, что оно было понятным и довольно большим, но вот по вашим словам лунд.... :)
в любом случае оно не отсутствовало (иначе чего агафоклу переживать по поводу птолемея) и могло создать проблемы для селевка при определенных раскладах (вроде сильно хорошего для кого-нить из селевка и птолемея развития событий).
Maj. Buzzard писал(а):
Кстати, о завоевании Египта: поскольку Селевк был в Египте с Пердиккой в 321-м, а затем помогал Птолемею I отбиваться от Деметрия в 312-м, особенности этого ТВД он знал. А Птолемей II, напротив, военачальником был никудышным.

ну, не очень-то они (птолемей с селевком) отбивались от деметрия в 312. скорее наоборот :wink:
но суть не в том: знание театра (который все диадохи 280-х прошли с александром) не изменяет его ключевых особенностей вроде приморских и очень неплохо укрепленных крепостей и нила с крокодилами :wink: :lol: .
и у птолемеев были военачальники, кроме самих птолемеев. филадельфу надо было всего лишь руководить страной (что у него получалось очень неплохо) и максимум присутствовать при армии :)
Maj. Buzzard писал(а):
Антигон пока лишь "авторитетный полевой командир" без какого-либо серьёзного влияния.

он в коринфе жил с организованным бандформированием на правах политического убежища :wink: ?
ежели нет, то что ему надо, кроме армии (пусть небольшой) и территории, которую надо защищать как всегда от македонского царя. да что им (македонцам) надо от нас (эллинов)?!!! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #283  Добавлено: Сб май 29, 2010 4:08 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
знание театра (который все диадохи 280-х прошли с александром) не изменяет его ключевых особенностей вроде приморских и очень неплохо укрепленных крепостей и нила с крокодилами
Неизвестно, были ли в курсе этого остальные диадохи, поскольку при Александре у них вряд ли было время это изучить. В силу специфики египетской кампании. А вот у Селевка вполне себе. Он там и повоевал, и пожил.

Цитата:
ну, не очень-то они (птолемей с селевком) отбивались от деметрия в 312. скорее наоборот
Ну, вторгся и получил по ушам.

Цитата:
но вот по вашим словам лунд
Знакомство с современной литературой вообще часто разрывает шаблоны и ломает стереотипы. ;) Грэйнджер ещё туда же, например ("Империя Александра Македонского" - только что, кстати, сделали русский перевод. Как всегда, кривой, но зато русский). Если Лунд я знаю единственно как биографиню Лисимаха, то Грэйнджер суть известная фигура в антиковедении. У него, в частности, есть серия работ про Селевкидов и биография самого Селевка (у меня её, увы, пока нет, но я работаю над этим 8) ).

Они ж не на пустом месте основываются, а трактуют источники.

Цитата:
и у птолемеев были военачальники, кроме самих птолемеев
Преимусчественно наёмники. Которые сами понимаете. ;)

Цитата:
он в коринфе жил с организованным бандформированием на правах политического убежища
А это неважно. Неуловимый Джо он тогда был. :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #284  Добавлено: Сб май 29, 2010 4:25 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Неизвестно, были ли в курсе этого остальные диадохи, поскольку при Александре у них вряд ли было время это изучить. В силу специфики египетской кампании. А вот у Селевка вполне себе. Он там и повоевал, и пожил.

энто-то конечно понятно, но ведь крепости от этого в море не смоет, крокодилов не утопит и нил не осушит :D .
а посокольку об моисее они уж совсем вряд ли слышали, то стучать посохом перед красным морем точно не станут :wink: . да и нил от этого все равно никуда не исчезнет :lol:
Maj. Buzzard писал(а):
Ну, вторгся и получил по ушам.

я читал, что он спокойно отдыхал, а тут откуда не возьмись бравые молодцы селевк и птолемей из пустыни подвалили и ну устраивать разборки: типа кто ты да чего ты тут да кто за тебя подпишется (а крыша его, надо заметить, как раз в этот момент отправилась вразумлять братву на другом конце района) да выйдем. ну и вышли они, да. а потом утек деметрий к своей крыше :lol:
суть в том, что до египта с нилом деметрий, в отличие от пердикки, не дошел - ухи зацепились и назад его спружинили :lol:
Maj. Buzzard писал(а):
Грэйнджер ещё туда же, например ("Империя Александра Македонского" - только что, кстати, сделали русский перевод. Как всегда, кривой, но зато русский

а где таковым можно разжиться? лучше в электронном виде. хотя когда я все это буду читать???? :roll:
Maj. Buzzard писал(а):
Преимусчественно наёмники. Которые сами понимаете.

понимаю. но и птолемей как бы не бедный :wink:
Maj. Buzzard писал(а):
А это неважно. Неуловимый Джо он тогда был.

ну не очень-то и неуловимый: хибарка в коринфе у него была, охранять от посторонних надо было. так что не на равных, но в отличие от пирра практически неизбежно был бы вынужден вступить в конфликт с македонским царем. кто бы им на тот момент не был. кроме самого антигона, понятно. а при тех раскладах - это союз с птолемеями


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #285  Добавлено: Сб май 29, 2010 4:34 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
но ведь крепости от этого в море не смоет, крокодилов не утопит и нил не осушит
ГмЪ. Пердикка сильно удивился, упёршись сначала в крепости, потом в Нил. Деметрий сильно удивился, когда его слонов остановили колючей проволокой. Селевк участвовал и при первом, и при втором, так что удивляться бы не стал, а воинов подготовил бы соответственно. ;)

Цитата:
что он спокойно отдыхал
Дак он там разве случайно оказался? ;) "Шли бы вы, бабуся... через улицу в другом месте!" (с) "Человек с бульвара Капуцинов"

Цитата:
суть в том, что до египта с нилом деметрий, в отличие от пердикки, не дошел - ухи зацепились и назад его спружинили
Это да. :D

Цитата:
а где таковым можно разжиться? лучше в электронном виде
В электронном пока только на английском, а на русском лично я на "Озоне" брал.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #286  Добавлено: Сб май 29, 2010 4:54 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
удивляться бы не стал, а воинов подготовил бы соответственно

когда тебя крокодил за ногу схватит ты не кричи и товарищей за ноги не хватай - им других крокодилов хватит, а щитом его по голове, остоком ЕМНИП в глаз, другой ногой в зубы и мечом по носу, и не кричи все время, а то воздух под водой быстро заканчивается :D . и еще тренировку на оронте устроил бы :wink: или на тигре с евфратой - там даже настоящие крокодилы есть :lol:
суть же заключается не в том, можно ли было форсировать нил при активном противодействии (ибо в принципе можно, хотя при сильном египте это не удавалось никогда), а в трудности согласования действий 2 армий, наступающих из настолько далеко расположенных исходных районов и имеющих настолько глубокую и сильную оборону между ними (помните с чего началась эта дискуссия :wink: )
Maj. Buzzard писал(а):
Дак он там разве случайно оказался?

поскоку красивые женщины в те времена в той местности водились, то вероятно нет :D
Maj. Buzzard писал(а):
В электронном пока только на английском, а на русском лично я на "Озоне" брал.

а скайп у вас есть? почитаете мне вечерами :wink: :lol: ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #287  Добавлено: Сб май 29, 2010 5:07 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
в трудности согласования действий 2 армий, наступающих из настолько далеко расположенных исходных районов
Не труднее, чем стянуть три союзные армии из разных концов ойкумены к Ипсу. :)

Цитата:
почитаете мне вечерами?
Вам дешевле будет книгу купить, честно. ;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #288  Добавлено: Сб май 29, 2010 5:28 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Не труднее, чем стянуть три союзные армии из разных концов ойкумены к Ипсу.

не соглашусь. один лисимах 3 раза был на грани разгрома, при этом до конца не ясен ход компании (есть предположения, что весной было еще одно сражение, не упомянутое в хрониках) и союзников не разделял нил. строго говоря, уже нила вполне достаточно, чтобы магас сражался отдельно от селевка.
воообще вся компания, предшествующая ипсу больше похожа на большую авантюру от безысходности, но при наличии у антигона слабого места - фригии. где такое слабое место было у птолемеев - мне не известно
Maj. Buzzard писал(а):
Вам дешевле будет книгу купить, честно.

вы так дорого берете за почитать? :wink: потому что скайп для меня совершенно бесплатен :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #289  Добавлено: Сб май 29, 2010 9:15 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
где такое слабое место было у птолемеев - мне не известно
"Трудно" не означает "невозможно". Одного примера Пердикки мало - он толком ничего и не успел сделать. Две попытки Селевкидов завоевать Египет после Рафии не удались прежде всего по политическим, а не военным, соображениям. Так что нет таких крепостей, которых - если бы очень надо было - не смогли бы взять большевики. :)

Цитата:
вы так дорого берете за почитать?
Я не занимаюсь благотворительностью в таких масштабах. ;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #290  Добавлено: Сб май 29, 2010 9:31 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
"Трудно" не означает "невозможно"

не спорю.
Maj. Buzzard писал(а):
Две попытки Селевкидов завоевать Египет после Рафии не удались прежде всего по политическим, а не военным, соображениям.

точно так же, как попытка птолемеев завоевать слевкидскую монархию не удалась по эпидемиологическо-патриотическим соображениям. однако согласитесь что оба государства к этому времени уже были совсем не теми, что в первой половине 3 века до н э.
к тому же, поскольку мы это обсуждаем в аспекте альтернативной истории, то вполне достаточно признания трудностей и наличия развилок. а все остальное решилось бы где-нить там, в строю фаланг :)
Maj. Buzzard писал(а):
Я не занимаюсь благотворительностью в таких масштабах.

редиска :wink: . мне в россии покупать дорого, да и пока проблемы есть и не решены - не до этого в принципе. ладно, буду надеяться что в нете появится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #291  Добавлено: Сб май 29, 2010 9:38 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
попытка птолемеев завоевать слевкидскую монархию не удалась по эпидемиологическо-патриотическим соображениям
Вы про Пэ Третьего Эвергета или про Пэ Шестого Филометора? Так Эвергет, по-видимому, всё это исключительно ради экспы и лулзов затеял. Пришёл, пограбил и ушёл, а потом не возвращался даже когда снова появилась возможность. Что до Филометора, то лично для меня Селевкидское царство закончилось на "думай здесь". При всём неподдельном интересе и уважении.

Цитата:
вполне достаточно признания трудностей и наличия развилок. а все остальное решилось бы где-нить там, в строю фаланг
Конечно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #292  Добавлено: Сб май 29, 2010 10:16 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Так Эвергет, по-видимому, всё это исключительно ради экспы и лулзов затеял. Пришёл, пограбил и ушёл, а потом не возвращался даже когда снова появилась возможность

ЕМНИП сатрапы остались верны селевкидам, своего кандидата на трон не было, так что - реальная оценка максимума достижений, типичная для лучших представителей птолемеев.
Maj. Buzzard писал(а):
Что до Филометора, то лично для меня Селевкидское царство закончилось на "думай здесь". При всём неподдельном интересе и уважении.

не понял. поясните :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #293  Добавлено: Сб май 29, 2010 10:22 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Аппиан писал(а):
"...Когда он стоял лагерем под Александрией, к нему явился послом от римлян Попилий с письменным приказом, гласившим: "Антиох не должен воевать с Птолемеями". Когда он прочел приказ и сказал, что подумает, Попилий жезлом очертил круг вокруг него и сказал: "Думай здесь". Пораженный этим, царь снялся с лагеря" (App. Syr. 66)
А до этого Антиох любил шататься в венке и римской тоге. :twisted: Сик транзит глориа мунди.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #294  Добавлено: Сб май 29, 2010 10:43 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Аппиан писал(а):
"...Когда он стоял лагерем под Александрией, к нему явился послом от римлян Попилий с письменным приказом, гласившим: "Антиох не должен воевать с Птолемеями". Когда он прочел приказ и сказал, что подумает, Попилий жезлом очертил круг вокруг него и сказал: "Думай здесь". Пораженный этим, царь снялся с лагеря" (App. Syr. 66)
А до этого Антиох любил шататься в венке и римской тоге. :twisted: Сик транзит глориа мунди.

вон вы о чем :D
нууу
с этой точки зрения - да. хотя почему после магнесии не происходило никакой военной реформы, позволившей бы селевкидам при очень не маленьких ресурсах в их распоряжении противостоять риму - мне не понятно. и почему персей оказался один - тоже не очень понятно. ну да честь и хвала римской дипломатии :D , что мне все это непонятно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #295  Добавлено: Сб май 29, 2010 10:50 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
почему после магнесии не происходило никакой военной реформы
Почему же, Антиох IV как раз-таки проводил - вплоть до пехоты "римского строя". Только вот не для борьбы с Римом, вот в чём штука.

А после него было уже совсем некому.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #296  Добавлено: Сб май 29, 2010 11:12 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Почему же, Антиох IV как раз-таки проводил - вплоть до пехоты "римского строя". Только вот не для борьбы с Римом

а поподробней?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #297  Добавлено: Вс май 30, 2010 12:03 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
На параде селевкидской армии в Дафне (166 г., т.е. после Пидны) присутствовало 5000 пехотинцев, вооружённых по римскому образцу (Polyb. XXX. 25). Н. Секунда считает, что это стало началом военной реформы, итоги которой подводит Асклепиодот в своём трактате о тактике (в части организации поздней фаланги). Хотя есть и другое мнение - что, мол, это был всего лишь каприз записного романофила Антиоха.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #298  Добавлено: Вс май 30, 2010 9:03 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Кстати, о том русском переводе Грэйнджера. Из перлов: "Эвридика убедила Деметрия жениться на Птолемее" :shock: :o :D

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #299  Добавлено: Вс май 30, 2010 9:17 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Кстати, о том русском переводе Грэйнджера. Из перлов: "Эвридика убедила Деметрия жениться на Птолемее" :shock: :o :D

деметрия я так понимаю полиоркет? а птолемей - это первый который?
а гомосексуализм в греции вроде как был примерно как сейчас - не преступление, хоть и не повсеместное явление


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #300  Добавлено: Вс май 30, 2010 9:35 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Не-е-е. Имелась в виду Птолемаида, дочь Эвридики (Plut. Demetr. 46). Но вот так вот и рождаются нездоровые сенсации. ;)

Переводчик накосячил (англ. Ptolemais, рус. литературн. "Птолемаида", рус. надмозг. "Птолемея"), а редактор не отследил. Если вообще был.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 305 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -