Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Сб май 26, 2018 3:12 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 305 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #261  Добавлено: Ср май 26, 2010 11:51 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Цитата:
кстати, такое происходило не только во время эллинизма
Речь не об исключительности тенденции, а лишь о яркости её проявления. ;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #262  Добавлено: Ср май 26, 2010 9:39 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Цитата:
кстати, такое происходило не только во время эллинизма
Речь не об исключительности тенденции, а лишь о яркости её проявления. ;)

наверное и попозжей можно найти примеры (хотя конкретно счас искать влом :oops: )
Maj. Buzzard писал(а):
Интересная развилка, кстати. Но тут надо много работать над матчастью по поздним диадохам.

интересно: могло ли это изменить историю мира? превратить в средиземноморье в баланс 5 равных государств?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #263  Добавлено: Ср май 26, 2010 9:47 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Пяти? Фрако-Македония, Селевкиды и Египет... кого забыл? ;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #264  Добавлено: Ср май 26, 2010 10:23 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Пяти? Фрако-Македония, Селевкиды и Египет... кого забыл? ;)

рим и карфаген :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #265  Добавлено: Ср май 26, 2010 10:32 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Так надо сделать так, чтобы эти двое самоликвидировались. Как те демоны. :D Взаимоуничтожились.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #266  Добавлено: Ср май 26, 2010 10:47 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Так надо сделать так, чтобы эти двое самоликвидировались. Как те демоны. :D Взаимоуничтожились.

не верю. они или друг друга бы уравновешивали бы, или победивший, сосредоточив под собой все ресурсы запада, оказался бы для востока фактором, разрушающим равновесие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #267  Добавлено: Чт май 27, 2010 9:14 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
В общем, так. Лунд пишет, что в обстоятельствах устранения Агафокла слишком много неясного: Лисимаха не любили, его надо было очернить, так что из реальной истории сделали античную трагедь (злая мачеха, хороший парень-наследник, и т.п.). Какое влияние в действительности имела Арсиноя на Лисимаха и насколько талантлив был Агафокл, не установить. Есть версия, что Агафокл боялся конкуренции со стороны брата (Птолемея), пытался свергнуть отца и за это был убит. Дескать, Лисимах всегда был достаточно мудр и рассудителен для того, чтобы без крайней нужды провоцировать династический кризис.

Страбон писал(а):
Лисимах под тяжестью семейных несчастий был вынужден убить своего сына Агафокла (Strab. XIII. 4.1)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #268  Добавлено: Пт май 28, 2010 5:42 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
насколько талантлив был Агафокл, не установить

разве не агафокл командовал войсками лисимаха в азии во время последнего похода деметрия полиоркета?
Maj. Buzzard писал(а):
Есть версия, что Агафокл боялся конкуренции со стороны брата (Птолемея), пытался свергнуть отца и за это был убит

обычно таки вещи становились известными (хотя исход сторонников агафокла к селевку и соответствует этой версии) - в смысле заговор и попытка свержения
Maj. Buzzard писал(а):
Дескать, Лисимах всегда был достаточно мудр и рассудителен для того, чтобы без крайней нужды провоцировать династический кризис

счас не вспомню кто, но кто-то из древних писал что арсиноя оклеветала агафокла перед лисимахом (что само по себе не ново и чему никогда не препятствовала мудрость и рассудительность правителя)
Maj. Buzzard писал(а):
Лисимаха не любили

а лунд не пишет, кто не любил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #269  Добавлено: Пт май 28, 2010 9:26 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
агафокл
Агафокл. Но поскольку он ни разу не упоминается в документах (в самом широком смысле, разумеется) царства Лисимаха, это наводит (некоторых) на мысль, что отец был им недоволен. Кто знает, может, Агафокл был номинальным командующим, а реально операцию по вытеснению Деметрия к Селевку проводил кто-нибудь другой.

Цитата:
а лунд не пишет, кто не любил?
А все. Македонские источники - за то, что убил Антипатра, селевкидские - чтобы оправдать саму войну с бывшим союзником, и т.д. Плюс разные морализаторы типа Юстина, которым Лисимах не нравился как личность.

Цитата:
кто-то из древних писал что арсиноя оклеветала агафокла перед лисимахом
А хоть тот же Страбон. Там же, причём (XIII. 4.1).

Кстати, в порядке развития альтернативы: если кризиса в царстве Лисимаха не происходит, Селевк (возможно, при поддержке того же Лисимаха) может под предлогом возвращения Келесирии вторгнуться в Египет, свергнуть Птолемея II и посадить на его место хоть Каддафи... т.е. Магаса, хоть того же Керавна. Не будет Птолемея - много чего не будет. Союза с Римом, например, не будет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #270  Добавлено: Пт май 28, 2010 10:09 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Кто знает, может, Агафокл был номинальным командующим, а реально операцию по вытеснению Деметрия к Селевку проводил кто-нибудь другой.

обычно это упоминалось (в форме советника, помошника и тд) в хрониках эллинистического периода, или я не прав?
к тому же авторы пишут, что агафокл был популярен, в том числе и в войсках в малой азии. вряд ли бесталанный и неучаствующий в реальной жизни царства человек был бы сильно популярным
Maj. Buzzard писал(а):
Цитата писал(а):
а лунд не пишет, кто не любил?
А все. Македонские источники - за то, что убил Антипатра, селевкидские - чтобы оправдать саму войну с бывшим союзником, и т.д. Плюс разные морализаторы типа Юстина, которым Лисимах не нравился как личность.

не, ну что источники не любили - это в общем понятно. :lol:
но меня все ж интересует кто не любил из подданных и за что/почему? :wink:
Maj. Buzzard писал(а):
Кстати, в порядке развития альтернативы: если кризиса в царстве Лисимаха не происходит, Селевк (возможно, при поддержке того же Лисимаха) может под предлогом возвращения Келесирии вторгнуться в Египет, свергнуть Птолемея II и посадить на его место хоть Каддафи... т.е. Магаса, хоть того же Керавна. Не будет Птолемея - много чего не будет. Союза с Римом, например, не будет.

в порядке развития альтернативы: возможна более-менее полная аналогия союза 202 года (причем, вероятно, с теми же результатами, только без вмешательства рима), после чего, вероятнее всего, последовала бы новая война по схеме двое в союзе против третьего. третьим был бы, вероятно, тот, кто добился бы больших успехов войне с птолемеем (вероятнее всего селевк) и так до бесконечности. специфика трехполюсного мира ++) ;)))
а союз римом обязательно был бы, когда рим стал бы достаточно сильным.

но при этом есть другая альтернатива в нескольких аспектах: 1) отсутствие пертурбаций в государстве лисимаха сделало бы его главным противником кельтов, что или сильно ослабило бы его, или сильно усилило бы, что могло сместить баланс сил в эллинистическом мире; 2) тоже самое отсутствие пертурбаций в государстве лисимаха автоматически вытеснило бы пирра только на запад и сделало бы столкновение пирра с риимом и карфагеном намного более бескопромиссным (пирр мог бы получить из эллинистического мира большую помощь и в любом случае возврат домой был бесперспективным). это же (в силу давно обсуждаемых связей пирра с птолемеями) могло создать союз рима и карфагена с врагом пирра (скорее всего лисимахом) против друга пирра (птолемеев).
как оценить эти развилки и их влияние на историю - предположить сейчас не берусь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #271  Добавлено: Пт май 28, 2010 10:38 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
кто не любил из подданных и за что/почему?
Из подданных или из приближённых? ;) Если из подданных, то пишут, что царство Лисимаха при его жизни было в общем стабильным несмотря на свою трёхступенчатую составляющую (Фракия, Македония и малоазиатские владения). Если из приближённых, то, по одной версии, сам Агафокл тот же. :) Иногда пишут о двух придворных группировках, одна из которых поддерживала Агафокла, другая - Птолемея. Они друг друга не любили по понятной причине.

Цитата:
авторы пишут, что агафокл был популярен
Это вполне укладывается в версию "династический кризис как античная трагедь". Агафокла вполне могли идеализировать из конъюнктурных соображений, превратив в романтического героя.

Цитата:
против друга пирра (птолемеев)
Это если новым царём Египта (исходя из того, что и Птолемея Филадельфа, да и дельфу его за компанию, скормили бы священным крокодилам) стал бы Керавн. Если Магас, вопрос о дружбе с Пирром открытый.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #272  Добавлено: Пт май 28, 2010 11:00 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Из подданных или из приближённых?

с точки зрения власти и наследования - приближенные.
Maj. Buzzard писал(а):
Иногда пишут о двух придворных группировках, одна из которых поддерживала Агафокла, другая - Птолемея. Они друг друга не любили по понятной причине.

птолемей - это который сын арсинои? не слишком ли он был мал, чтобы "друг друга не любить"?
Maj. Buzzard писал(а):
Это если новым царём Египта (исходя из того, что и Птолемея Филадельфа, да и дельфу его за компанию, скормили бы священным крокодилам) стал бы Керавн. Если Магас, вопрос о дружбе с Пирром открытый.

верите: не верю, что вторжение в египет селевка закончилось бы иначе, чем у других вторженцев - на ниле. так что малолвероятно даже правление керавна, не то, что правление магаса. скорее всего птолемей потерял бы келесирию (и со временем возможно кипр - ежели б селевк успел построить флот по примеру антигона), но египет бы удержал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #273  Добавлено: Пт май 28, 2010 11:17 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
птолемей - это который сын арсинои? не слишком ли он был мал, чтобы "друг друга не любить"?
Да нет, вроде совершеннолетний был уже.

Цитата:
не то, что правление магаса
Магас пытался вторгнуться в Египет с запада, его остановило только восстание ливийцев. Так что если с двух сторон, то шанс есть.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #274  Добавлено: Сб май 29, 2010 12:21 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Да нет, вроде совершеннолетний был уже.

я больше в смысле, что партия была не его, а скорее арсинои :wink:
разве что это какой-нить другой птолемей, сын лисимаха, об котором я не знаю :roll:
Maj. Buzzard писал(а):
Магас пытался вторгнуться в Египет с запада, его остановило только восстание ливийцев. Так что если с двух сторон, то шанс есть.

ежели б они зараннее договорились
ежели б ничего не помешало (вроде того ж восстания ливийцев)
и ежели б из разбили б не по очереди - селевка ведь отделяла келесирия+пустыня+нил, а магаса от птолемея (и наоборот тоже :wink: ) - только пустыня. да и флот тоже влиял на расклад в прибрежных городах кирены :wink:
P.S. и совсем забыл: а разве в реальной истории они не были с двух сторон? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #275  Добавлено: Сб май 29, 2010 12:34 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
я больше в смысле, что партия была не его, а скорее арсинои
Арсиноя вышла замуж за Лисимаха где-то в 299/298 гг. Таким образом, Птолемею на момент казни Агафокла могло быть лет 16. И он вполне мог соперничать с Агафоклом. ;)

Цитата:
а разве в реальной истории они не были с двух сторон?
Недопонял.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #276  Добавлено: Сб май 29, 2010 12:40 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Арсиноя вышла замуж за Лисимаха где-то в 299/298 гг. Таким образом, Птолемею на момент казни Агафокла могло быть лет 16. И он вполне мог соперничать с Агафоклом.

разве что он был александр :D
Maj. Buzzard писал(а):
Недопонял.

то есть? разве выступление магаса не происходило приблизительно одновременно с одной из сирийских воен? и магас не был женат на дочери антиоха или селевка (это уж не помню)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #277  Добавлено: Сб май 29, 2010 12:55 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
разве выступление магаса не происходило приблизительно одновременно с одной из сирийских воен?
Можно и пораньше лет на пять, одновременно с вторжением Селевка с востока. В реальной истории Антиох I сам едва отмахался от Птолемея II (хотя, надо отдать ему должное, он тогда отмахивался на нескольких фронтах сразу от мятежников, вифинцев, галлов и египтян до кучи - и успешно), так что ничем не мог помочь Магасу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #278  Добавлено: Сб май 29, 2010 1:11 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
sergei-lvov писал(а):
разве выступление магаса не происходило приблизительно одновременно с одной из сирийских воен?
Можно и пораньше лет на пять, одновременно с вторжением Селевка с востока. В реальной истории Антиох I сам едва отмахался от Птолемея II (хотя, надо отдать ему должное, он тогда отмахивался на нескольких фронтах сразу от мятежников, вифинцев, галлов и египтян до кучи - и успешно), так что ничем не мог помочь Магасу.

разве в реале на грани 280-х селевк собирался воевать с птолемеем? хотя вполне возможно, что если бы не было дополнительных шансов от лисимаха, то он бы и двинул на египет. но вот тогда бы он, скореее всего, получил бы войну с лисимахом в малой азии (арсиноя все таки из птолемеев, а в малой азии есть много чего интересного), так что вряд ли такая история имела бы место быть до смерти лисимаха и восшествия на трон агафокла (а там, на основе не любви к птолемеям и вполне вероятной пакости арсиное и ее детям со стороны агафокла союз становится вполне реальным), то есть еще как минимум пару лет лет от реальной истории союза не могло быть. а вот потом антигон гонат скорее всего неожиданно оказался бы союзником птолемеев, но вот что было бы дальше? это зависело бы от агафокла и его способностей - все было бы или как в реале, или как в предложенной альтернативе (добавляется выбивание антигона)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #279  Добавлено: Сб май 29, 2010 11:50 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
разве в реале на грани 280-х селевк собирался воевать с птолемеем?
Так ить было два варианта - северо-западный и юго-западный. Мстить за обиженного Агафокла - или за обиженного Керавна/Магаса, не принципиально. Обида на Птолемея у Селевка была, но он торжественно пообещал со старым боевым товарищем не воевать. Умер Сотер - и обещание вместе с ним тоже. Лисимах продолжал считаться вроде как союзником, а Птолемею II Селевк был как раз ничего не должен.

Цитата:
а вот потом антигон гонат скорее всего неожиданно оказался бы союзником птолемеев
Почему?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Правители эпохи эллинизма
Сообщение #280  Добавлено: Сб май 29, 2010 12:48 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Так ить было два варианта - северо-западный и юго-западный

энто да, но при условии нейтралитета (а лучше союза) лисимаха. а там арсиноя с непонятным влиянием на лисимаха, так что война с птолемеем могла превратиться в войну с союзом птолемея и лисимаха. поэтому вряд ли так уж сразу. а там и сам шах с ишаком могли исдохнуть :)
Maj. Buzzard писал(а):
Почему?

направление экспансии царства лисимаха - это или малая азия в войне против селевка или греция (где окопался антигон, который при этом автоматически становится союзником птолемея) в союзе с селевком.
а диадохи, они это, рациональные парни, угрызениями совести не сильно заморачивались :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 305 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -