Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн фев 19, 2018 10:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Сообщение #1  Добавлено: Вт май 26, 2009 11:28 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Хотелось бы сделать пару замечаний.
По Арминию.
Битва в Тевтобургском лесу не была одномоментным сражением. Т.е часто ее себе представляют так: шла колонна по лесу, тут на нее напали с флангов. Римляне не смогли развернуться и их всех там и перерезали в болоте. Место сражения до сих пор не найдено. Единственное описание дается у Тацита в "Анналах", где он описывает посещение Германиком места сражения. Так вот, Вар построил ДВА лагеря, и судя по описанию Тацита - недалеко друг от друга. Один лагерь для полных трех легионов, из которого Вар вышел на битву. Второй был построен остатками легионов - об этом говорили неполной глубины ров и невысокий вал. Значит, у римлян после основной битвы было время сгруппироваться и даже заняться устройством лагеря. Почему остатки легионов погибли? Ответ мы найдем у того же Тацита в "Истории" при описании восстания Цивилиса. Прочтите внимательно, и поймете: одинокие лагеря так же были разбросаны среди массы германцев. Те, кто поддались панике, или открыли ворота, поверив посулам, или бросились бежать - значит стали легкой добычей. Те же, кто твердо оборонялся в лагере, так и переждали бешеный натиск варваров. То есть просто стоит вопрос выдержки и силы духа - чего и не хватило Вару.
А Арминий... Все равно победил заслуженно. Он максимально использовал условия местности, свои сильные, а у врага слабые качества. А это и есть признак хорошего полководца.
Кстати, несколько легионов Германика под руководством Цецины подверглись таким же атакам, что и Вар. Прочитайте и это описание. Тацит так и пишет: "Только ночь избавила от разгрома дрогнувшие уже легионы"(1.64) И характеристика полководца: "Сороковой год служил в рядах войска Цецина и как подчиненный и как начальник; повидав и хорошее и плохое, он был благодаря этому неустрашим".(там же)
Вот вам и оценка полководца.

По Каталаунским полям.
Все описания гуннов и их действий дошли до нас в трудах их врагов. Основной источник - да, Иордан. Но не он писал эту книжку. Он скорее "переписал лекцию". Иордан, полуграмотный монах, скатал труд Кассиодора, который был написан по заказу Теодориха Великого с целью прославить готов.
Это первый фактор.
Второй фактор это то, что все христианские писатели того и более позднего времени, жили в ожидании конца света. Поэтому они ждали прихода библейского племени Гог и Магог. Те. гунны были "гогом", исчадием ада для тогдашней интеллигенции.
Так вот, от ХРИСТИАНИНА и ГОТА мы можем ожидать объективного описания сражения? Нет.
Но у нас есть факты: Аттила после битвы не вернулся домой... Он изменил НАПРАВЛЕНИЕ главного удара - двинулся в Северную Италию и захватил Аквилею...
Так было ли поражение? Как минимум - не такое, как нам описывает Иордан. Моя версия: сражение не дало перевеса никому. Аттила сохранил свои главные силы, с которыми и двинулся в Италию.

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #2  Добавлено: Ср май 27, 2009 3:41 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
russell

1. По Тевтобургской битве. У Арминия имелся козырь - а именно - превосходство германцев, как одиночных бойцов. Всё, что было необходимо для варваров - заставить противника сломать строй. Вне строя легионеры были гораздо уязвимее в силу своего оснащения (скутум ведь не предназначен для поединка) и подготовки (а готовили - то больше не к одиночным схваткам).
Цитата:
"Только ночь избавила от разгрома дрогнувшие уже легионы"

Не удивительно - в силу невозможности боя в строю (который вообще тяжело сформировать и поддерживать в лесу) им особо ничего не "светило".
На равнине - другое дело. В чистом поле проблемы были бы уже у германцев. :wink:

2. По Каталаунской битве.
Цитата:
Так было ли поражение? Как минимум - не такое, как нам описывает Иордан. Моя версия: сражение не дало перевеса никому. Аттила сохранил свои главные силы, с которыми и двинулся в Италию.

Мне кажется, поражение гуннов всё же имело место быть, однако в стратегическом плане оно ничего не дало римско-германскому союзу: людские ресурсы гуннской державы были огромны и для Аттилы собрать новую армию оказалось не так уж сложно.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #3  Добавлено: Чт май 28, 2009 7:18 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Мне кажется, поражение гуннов всё же имело место быть, однако в стратегическом плане оно ничего не дало римско-германскому союзу: людские ресурсы гуннской державы были огромны и для Аттилы собрать новую армию оказалось не так уж сложно.

ну, можно сказать, что это было победа аеция в стиле "фу, отбились..." и поражение аттилы в стиле "блин, дороговато выходит. а куда мы вообще спешим?", то есть когда сражение оказалось невыгодным и слишком рискованным, аттила отошел, сохранив основные силы для следующей попытки в более благоприятных условиях и с лучшими перспективами. а аеций облегченно вздохнул и начал трубить о победе, пока союзники не разбежались и КРУ не приехало с проверкой и разбором полетов.
чем-то напоминает ютландский бой - победитель убежал, пока побежденный пытался его перехватить с криками "ну куда ж вы? а морду нам бить кто будет?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #4  Добавлено: Чт май 28, 2009 8:27 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
sergei-lvov
Когда лагерь Аэция покинули готы, сложилась необычная ситуация - победители боялись добить побеждённых. Аттила и после битвы был ещё очень силён. Поэтому ему дали спокойно уйти. :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #5  Добавлено: Чт май 28, 2009 9:35 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вт май 19, 2009 1:05 pm
Сообщения: 253
Откуда: Московская губерния,
Очки репутации: 4
Повысить репутацию
Атилла был ещё и очень хорошим стратегом.

Если бы он продолжил свой разгромный марш по Европе со своей тающей армией,то в конце концов он бы бы побежден.

А так он свершил довольно удачный,но и очень предсказуемый ход

_________________
Ничто не истина,всё возможно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #6  Добавлено: Пт май 29, 2009 12:39 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
russell

1. По Тевтобургской битве. У Арминия имелся козырь - а именно - превосходство германцев, как одиночных бойцов. Всё, что было необходимо для варваров - заставить противника сломать строй. Вне строя легионеры были гораздо уязвимее в силу своего оснащения (скутум ведь не предназначен для поединка) и подготовки (а готовили - то больше не к одиночным схваткам).


Извиняюсь за вмешательство. Почему германцы превосходили римлян, как одиночных бойцов? Легионеры были опытные, провели в Германии не один год, если их и нужно было чему-то учить, то учили их основательно и индивидуальным действиям, благо далеко не везде прямоугольником когорты можно действовать. Да, вполне очевидно, что в боевых порядках эффективность римлян была выше, НО сломанный строй, отнюдь не отменяет коллективных действий отдельными группами и распад боя на поединки. Скуттум предназначался для чего угодно, его большая масса (в руках тренированного бойца это не играет серьезной роли), компенсируется прочностью надежность и большой площадью. Кроме того, тот же скуттум перенят римлянами у иберов, как кстати и гладиус, которые суть злобные варвары и жуткие индивидуалисты :) . Сколько раз в Галльскую войну ломался строй не сосчитать - без фатального исхода, и Цезарь (по его словам) едва ли не с одним скуттумом на галлов бросался.

LEGIONER писал(а):
russell
Не удивительно - в силу невозможности боя в строю (который вообще тяжело сформировать и поддерживать в лесу) им особо ничего не "светило".
На равнине - другое дело. В чистом поле проблемы были бы уже у германцев.


А в поле германцы, аки цыганы передвигаются исключительно "шумную толпой"? Строй он ведь не только когорты? В поле еще и кавалерию германскую водить можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #7  Добавлено: Пт май 29, 2009 3:25 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Colonel_John
Цитата:
Почему германцы превосходили римлян, как одиночных бойцов?

В силу различных обстоятельств. Германские воины - индивидуальные бойцы. Они отличались огромной физической силой и высоким ростом, правда, уступали римлянам в выносливости. Подготовка же легионеров была нацелена в основном на развитие навыков строевого боя - именно строю учили в первую очередь.
Цитата:
сломанный строй, отнюдь не отменяет коллективных действий отдельными группами и распад боя на поединки

Распад строя приводит к схватке "толпа на толпу", только и всего. :wink:
Цитата:
предназначался для чего угодно, его большая масса (в руках тренированного бойца это не играет серьезной роли), компенсируется прочностью надежность и большой площадью.


Пожалуй, главную роль здесь играет даже не масса, а размеры. Ибо для поединка гораздо более удобен небольшой щит; скутум же сковывает маневренность.
Цитата:
Кроме того, тот же скуттум перенят римлянами у иберов, как кстати и гладиус

Насчёт гладиуса не спорю. Что же касается скутума, этот тип щита имеет италийское происхождение. Читаем:
Цитата:
Происхождение скутума не вполне достоверно: одни приписывают его сабинянам, другие самнитам, а может быть, это только видоизмене­ние виотийского щита, так как многие из них имеют характерные выем­ки последнего.

Это отсюда:
http://www.knifeworld.ru/articles_321.html

Вот ещё
Цитата:
Существовал еще один тип щита, который был, вероятно, известен с эпохи бронзы. Это ростовой овальный щит с вытянутым умбоном с ребром; он был известен под названием скутум (scutum) и использовался легионерами со времен поздней республики. В Этрурии, близ Ветулонии, в одной из могил некрополя Поджоалла-Гуардия, которая относится к VIII в. до н.э., найдено скульптурное изображение щита, практически ничем не отличающегося от более позднего римского скутума. Овальные щиты похожего типа, но без умбона с ребром, обнаружены также в долине реки По и в Австрии. Эта разница имеет достаточно важное значение, поскольку позволяет точно определить, что скутум происходит из Италии.

http://www.roman-glory.com/01-01-01

Цитата:
Сколько раз в Галльскую войну ломался строй не сосчитать - без фатального исхода

Не отрицаю. Однако, бывали ситуации весьма щекотливые. Например, под Герговией галлы внезапно бросились на один из легионов, не успевший построиться. В коротенькой схватке пало более 700 римлян.
Цитата:
А в поле германцы, аки цыганы передвигаются исключительно "шумную толпой"? Строй он ведь не только когорты?

Разумеется, нет. Но в искусстве построений тягаться с легионами варвары не могли. Формирование и сохранение построений - это целое искусство, для которого необходима отличная строевая подготовка и дисциплина, похвастаться коими могла лишь хорошо обученная профессиональная армия, в данном случае - римская. Кроме того, недисциплинированные и необузданные германцы нередко кидались на римлян очертя голову - в такие моменты им было не до построений.
Цитата:
В поле еще и кавалерию германскую водить можно.

Варварская кавалерия - всё же не парфянская. Впрочем, и парфянам не раз доставалось от воинов "Вечного Города" - на Каррах свет клином не сошёлся. :wink:

В целом, я не утверждаю, что легионеры никуда не годились, как индивидуальные бойцы - в этом случае победы в Галльской войне, успешные походы Германика и т. д. были бы невозможны. В условиях противостояния "стратегии непрямых действий" с её засадами и обилием схваток на пересечённой местности индивидуальные поединки неизбежны. Однако, варвары, на мой взгляд, были больше нацелены на одиночный бой и всё же лучше к нему приспособлены.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #8  Добавлено: Пт май 29, 2009 11:12 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Colonel_John
В силу различных обстоятельств. Германские воины - индивидуальные бойцы. Они отличались огромной физической силой и высоким ростом, правда, уступали римлянам в выносливости. Подготовка же легионеров была нацелена в основном на развитие навыков строевого боя - именно строю учили в первую очередь.


То что германские войны - индивидуальные бойцы, во всяком случае, не прошедшие римскую школу, не спорю. За срок службы легионера его можно было научить чему угодно. В римской армии существовала продуманная система разностороннего обучения.
"Новобранцев учили также рассеивать боевую линию, поскольку этот навык мог пригодиться в бою" Плутрах "Антоний"

"По возможности, новобранцев также старались обучить плаванию, чтобы в ходе наступления реки не были для них непреодолимым препятствием. Новобранцев также обучали стрельбе из лука, метанию пращи и верховой езде, чтобы они могли обращаться с любым оружием" Вегеций "О военном деле"
Откуда скотоводы, пахари и охотники, пусть и крайне милитаризированные, заимели превосходство над профессионалами?

LEGIONER писал(а):
Colonel_John
Распад строя приводит к схватке "толпа на толпу", только и всего. :wink:

... На реконструкции ОМОН vs. "известный парад"? :D

LEGIONER писал(а):
Colonel_John
Пожалуй, главную роль здесь играет даже не масса, а размеры. Ибо для поединка гораздо более удобен небольшой щит; скутум же сковывает маневренность.


Почему? Если мы возьмем на вооружение Вашу "теорию толп", откуда там вообще поединки? Откуда там маневрирование? Вся римская система боевого фехтования была построена на основе скуттума и гладиуса и как мог помочь боклер в бою с высокорослым, физически сильным и германцем-единоличником? Опять же скуттумы были уже "августовские" - облегченные и уменьшенные.
Главное внимание инструкторы уделяли отработке умения эффективно прикрываться щитом и наносить мечом колющие, а не рубящие удары, поскольку этим способом противнику можно было нанести более глубокие раны. Тренировки с оружием могли проводиться два раза в день Кован Р. "Жизнь легионера"


LEGIONER писал(а):
Colonel_John

Что же касается скутума, этот тип щита имеет италийское происхождение.


Согласен, спутал… Не испанские ли скутарии из Total War помутили мой разум… :oops:

Вот только массогабаритные характеристики скуттума весьма полезно сравнить со щитами кельтов и германцев. Что-то те же "кельтские скуттумы" от римского не далеко ушли!

LEGIONER писал(а):
Colonel_John
Не отрицаю. Однако, бывали ситуации весьма щекотливые. Например, под Герговией галлы внезапно бросились на один из легионов, не успевший построиться. В коротенькой схватке пало более 700 римлян.



Ключевое слово - "внезапно".

LEGIONER писал(а):
Colonel_John

Разумеется, нет. Но в искусстве построений тягаться с легионами варвары не могли. Формирование и сохранение построений - это целое искусство, для которого необходима отличная строевая подготовка и дисциплина, похвастаться коими могла лишь хорошо обученная профессиональная армия, в данном случае - римская. Кроме того, недисциплинированные и необузданные германцы нередко кидались на римлян очертя голову - в такие моменты им было не до построений.


Это понятно. Только вы слишком взыскательны в плане тактики. Конечно сложные перестроения не всегда удавались и любым профи. Но приметивное "пехота в центре, конница на флангах" по силам и "необузданным" германцам. Римлянам же помимо дисциплины важна была психология - когорта должно быть способна атаковать любого по численности врага и осознавать себя единым целым.

LEGIONER писал(а):
Colonel_John
Однако, варвары, на мой взгляд, были больше нацелены на одиночный бой и всё же лучше к нему приспособлены.


Мне действительно интересно почему? Исключительно исходя из бытовой логики? Варвары - это в большинстве ополченцы, а не Кухулины.

Кстати, стоит заметить, что конкретно по 17,18 и 19 легионам есть две противоположные версии:
1. Сформированы Августом около 40 года, закалены в огне гражданской войны и т.п.
2. Сформированы в 6 году - т.е. молодняк с городскими рекрутами, учитывая "лидерские" качества Вара - результат на лицо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #9  Добавлено: Сб май 30, 2009 12:08 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Colonel_John
Цитата:
В римской армии существовала продуманная система разностороннего обучения.

Разумеется. Прошу принять к сведению то, что я указывал:
Цитата:
В целом, я не утверждаю, что легионеры никуда не годились, как индивидуальные бойцы - в этом случае победы в Галльской войне, успешные походы Германика и т. д. были бы невозможны. В условиях противостояния "стратегии непрямых действий" с её засадами и обилием схваток на пересечённой местности индивидуальные поединки неизбежны.

Тем не менее, неужели вы будете отрицать, что те, кто уделял подготовке к одиночным поединкам гораздо больше внимания были, соответственно, лучше к ним подготовлены?
Цитата:
Если мы возьмем на вооружение Вашу "теорию толп"

Покажите, где я указывал, что бой в строю обязательно распадается на противостояние "толп"? К тому же, в схватке "толпа на толпу" гораздо болше зависит от индивидуальных качеств бойца, чем в условиях грамотно организованных построений. Вот вам и поединки - для них ведь не обязательно расстояние в сотню метров между "парами" поединщиков. :wink:
Цитата:
На реконструкции ОМОН vs. "известный парад

Почему бы и нет? :)
Цитата:
Вот только массогабаритные характеристики скуттума весьма полезно сравнить со щитами кельтов и германцев. Что-то те же "кельтские скуттумы" от римского не далеко ушли!

В римской армии "скутумообразные" щиты были гораздо более распространены.
Цитата:
Ключевое слово - "внезапно".

Нет. Ключевой фразой там было не успевший построиться.
Цитата:
Но приметивное "пехота в центре, конница на флангах" по силам и "необузданным" германцам.

Одного этого мало. Крайне сложно не только сформировать но и и "удержать" строй, например, в движении, совершать во время боя сложные перстроения. Как ни крути, "строевуха" у германцев в сравнении с римской - ни к чёрту.
Цитата:
Только вы слишком взыскательны в плане тактики.

Мне всегда казалось, она играет отнюдь не последнюю роль... Я не прав? :)
Цитата:
Мне действительно интересно почему?

Да потому, что к одиночному бою в основном и готовились. Почитайте "Сравнительные жизнеописания Плутарха". Верцингеторикс в своё время пытался отучить галлов от привычки бездумно рваться вперёд во время боя. Он понял, что успехи римлян во многом обусловлены способностью "упорным трудом подготавливать победу". А это подразумевает изнурительную сторевую подготовку и пересмотр самой идеи варварского воина. "Отмороженные" галлы и германцы рвались на врага, не понимая, что одной силы мало. Строй и дисциплина римлян будут методично перемалывать бушующую волну варварской ярости.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #10  Добавлено: Сб май 30, 2009 2:37 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 12:10 am
Сообщения: 346
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Я жутко извиняюсь за вмешательство,но я это вижу так:1.Легионеры-ветераны ни в чём не уступали одиночникам-варварам.Полион и Варен к вашим услугам.2 Все перестроения сидели в легионере уже через пару лет обучения на уровне инстинкта.Опыт не пропьёшь.А вот рукопашный бой можно совершенствовать дальше.3.Среди варваров тоже не все выдающиеся бойцы.К таковым относятся военная знать,их воины,и какой-то процент талантливых бойцов из простонародья.4 Легионы уступили в Тевтобургском сражении возможно из-за того,что командование легионами было нарушено,Вар не контролировал сражение ,уступил инициативу,не смог координировать действие своих войск,как то получилось у Цезаря во время нападения нервиев.Арминий же и координировал,и контролировал,и управлял.Вот на мой взгляд какая истиная причина поражения Вара,а не избитый стереотип о превосходстве варваров в одиночных схватках

_________________
каток из комитатенов-лепешка из варваров


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #11  Добавлено: Сб май 30, 2009 11:43 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Разумеется. Прошу принять к сведению то, что я указывал:


К сведенью принял. Еще, если не затруднит, где можно почитать о индивидуальных победах германцев, кельтов, иберов....

LEGIONER писал(а):
Тем не менее, неужели вы будете отрицать, что те, кто уделял подготовке к одиночным поединкам гораздо больше внимания были, соответственно, лучше к ним подготовлены?


Нет, конечно. Утверждай я такое... Римляне отбирали из своей среды лучших мужчин отправляли их в военные лагеря на 20 лет, где каждый день часами учили драться, маршировать, держать строй... Потому их армия и называется образцом регулярной. На одного германского джигита приходилось 10 мобилизованных свинопасов - кто и к чему их готовил?

LEGIONER писал(а):
Покажите, где я указывал, что бой в строю обязательно распадается на противостояние "толп"? К тому же, в схватке "толпа на толпу" гораздо болше зависит от индивидуальных качеств бойца, чем в условиях грамотно организованных построений. Вот вам и поединки - для них ведь не обязательно расстояние в сотню метров между "парами" поединщиков. :wink:


Вы указывали:

LEGIONER писал(а):
Распад строя приводит к схватке "толпа на толпу", только и всего


В римской армии были и контубернии - 8 человек, и центурии - 80 человек. Собственно при невозможности действовать в кагортарном строю (частный случай - Тевтобургский лес, общий - взятие укреплений и ...), в этих порядка и осуществлялись коллективные действия. И где же поединки?

LEGIONER писал(а):
Цитата:
На реконструкции ОМОН vs. "известный парад

Почему бы и нет? :)


Не корректно... Это война, еще ждет своего исследователя :lol:

LEGIONER писал(а):
В римской армии "скутумообразные" щиты были гораздо более распространены.


А как быть несчастным варварам вооруженным такими щитами? Дайте вразумительное объяснение применения скуттумов всех мастей - одиночными бойцами.

LEGIONER писал(а):
Нет. Ключевой фразой там было не успевший построиться.


А еще лучше было бы построить лагерь?

LEGIONER писал(а):
Да потому, что к одиночному бою в основном и готовились.


"К одиночному бою в основном и готовились" - в свободное от работы время. С предсказуемыми результатами. О правильности действий Верценгеторикса, красноречиво говорит результат его деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #12  Добавлено: Сб май 30, 2009 11:49 am 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
mezhelev писал(а):
Арминий же и координировал,и контролировал,и управлял.Вот на мой взгляд какая истиная причина поражения Вара,а не избитый стереотип о превосходстве варваров в одиночных схватках


О том и речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #13  Добавлено: Сб май 30, 2009 12:04 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 4:27 pm
Сообщения: 365
Откуда: Казахстан
Очки репутации: 12
Повысить репутацию
Извините конечно что встреваю, но как вы думаете: почему римляне не переняли ничего у гладиаторов? :wink: Ведь бойцы арен были непревзойденными индивидуальщиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #14  Добавлено: Сб май 30, 2009 1:00 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
mezhelev
Цитата:
Легионеры-ветераны ни в чём не уступали одиночникам-варварам.

Разумеется. Но ветеранами дело не ограничивалось.
Цитата:
К таковым относятся военная знать,их воины,и какой-то процент талантливых бойцов из простонародья.

Пожалуй, справедливо больше для галлов, чем для германцев, у которых и мирные землепашцы любили скрасить зимнее безделье молодецким набегом на соседей. :wink:
Цитата:
Легионы уступили в Тевтобургском сражении возможно из-за того,что командование легионами было нарушено,Вар не контролировал сражение ,уступил инициативу,не смог координировать действие своих войск

Разумеется. Имело место быть неожиданное нападение на растянувшиеся в походных колоннах легионы. Однако, потеря строя также сыграла свою роль.

Colonel_John
По поводу подготовки. Если говорить о германцах, то они гораздо раньше брали в руки оружие. У них даже существовал обычай - невеста дарила оружие будующему мужу...
Цитата:
В римской армии были и контубернии - 8 человек, и центурии - 80 человек. Собственно при невозможности действовать в кагортарном строю (частный случай - Тевтобургский лес, общий - взятие укреплений и ...), в этих порядка и осуществлялись коллективные действия. И где же поединки?

Представтье себе: строй ломается. Когорта превращается в толпу. Центурион вашей центурии или контуберналий - всё же не волшебники. А если им удастся вас построить, тогда о чём разговор? Не понимаю, к чему вы это пишете. :roll:
Цитата:
А как быть несчастным варварам вооруженным такими щитами? Дайте вразумительное объяснение применения скуттумов всех мастей - одиночными бойцами.

Если говорить о классическом римском скутуме, найденном в Дура Европос, то это большой прямоуголный щит с загнутыми краями. Сомневаюсь, что точно такими же пользовались варвары. К тому же, с чего вы взяли, что они поголовно имели такие щиты?
Цитата:
А еще лучше было бы построить лагерь?

К чему вы это? Конечно, с валами и частоколом было бы ещё проще обороняться. :wink: Всё дело как раз в том, что вне построения легионеры оказались не столь эффективны - это показал опыт той схватки.
Цитата:
"К одиночному бою в основном и готовились" - в свободное от работы время. С предсказуемыми результатами.

Времени, cкажу я вам, хватало. Вы же не ставите под сомнение подготовку легионеров, которые, помимо прочего, строили мосты и дороги, выполняли различные другие работы. :wink:

Камрады! Касательно оснащения хочу подкрепить свои слова статьёй, которую уже приводил в другой теме.
http://www.wcra.spb.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=757
Цитата:
римский легионер, вполне мог бы биться на равных, скажем, с кельтским воином в одиночном бою, имей он соответствующее оружие. Вооружение легионеров не позволяло им быть готовыми ко всем вариантам боя. Они всегда старались сражаться строем, и были вооружены соответствующим образом.

Сравните тяжёлый скутум и небольшой круглый щит. Первый больше пригоден для строя. Как ни крути, в поединке он сковывает маневренность и лишает необходимой скорости.
Переход к овальным и круглым щитам в позднеримской армии я связываю как раз с тенденцией варваризации армии (не только её состава, но и тактики), когда поединкам и рассыпному строю стали уделять больше внимания.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #15  Добавлено: Сб май 30, 2009 4:58 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
По поводу подготовки. Если говорить о германцах, то они гораздо раньше брали в руки оружие. У них даже существовал обычай - невеста дарила оружие будующему мужу...


Воинственность германцев сомнения не вызывает. Если невеста дарила мужу оружие, значит до этого он его не имел? В таком случае нижняя планка для набора легионера - 17 лет, вполне соответствует.

LEGIONER писал(а):
Представтье себе: строй ломается. Когорта превращается в толпу. Центурион вашей центурии или контуберналий - всё же не волшебники. А если им удастся вас построить, тогда о чём разговор?
Не понимаю, к чему вы это пишете. :roll:


1. После "ломания" строя когорта не превращается в толпу.

2. Когортарный строй - не единственный возможный способ коллективных слаженных действий!!! Какие правильные шеренги в рукопашной?!

3. Центурион моей центурии существенно лучше чем волшебник - он солдат со стажем и по-видимому, истерики не начнет. А контуберния не строится - она действует.

4. Пишу я это исключительно в рамках компании "Когорта - не то, что вы думали!", разве не понятно :)

LEGIONER писал(а):

Если говорить о классическом римском скутуме, найденном в Дура Европос, то это большой прямоуголный щит с загнутыми краями. Сомневаюсь, что точно такими же пользовались варвары. К тому же, с чего вы взяли, что они поголовно имели такие щиты?


Образцов варварских щитов сходных по параметрам со скуттумом - не счесть. О повальности вооружения подобными щитами я ничего не говорил. Пусть их 10%, пусть даже 5% - вот их я и просил объяснить. Зачем, по-вашему, большие щиты германцам и кельтам?

LEGIONER писал(а):
К чему вы это? Конечно, с валами и частоколом было бы ещё проще обороняться. :wink: Всё дело как раз в том, что вне построения легионеры оказались не столь эффективны - это показал опыт той схватки.


Внезапность, и еще раз внезапность.

LEGIONER писал(а):
Времени, cкажу я вам, хватало. Вы же не ставите под сомнение подготовку легионеров, которые, помимо прочего, строили мосты и дороги, выполняли различные другие работы.


Да времени было достаточно. Благо ведение сельского хозяйства располагает к продолжительному досугу. Рекомендую попробовать :wink: .

К работам легионеры привлекались не регулярно, не в ущерб так сказать главному.

LEGIONER писал(а):
Касательно оснащения хочу подкрепить свои слова статьёй, которую уже приводил в другой теме.


Отбросив их, обнажили мечи, и начался рукопашный бой. Но германцы, по своему обыкновению, быстро выстроились фалангой и приняли направление на римские мечи. Из наших солдат оказалось немало таких, которые бросались на фалангу, руками оттягивали щиты и наносили сверху раны врагам - чьи слова это подкрепляет?

А статья довольно бессодержательная. Критический анализ в военной истории еще с Дельбрюка.

LEGIONER писал(а):
Сравните тяжёлый скутум и небольшой круглый щит. Первый больше пригоден для строя. Как ни крути, в поединке он сковывает маневренность и лишает необходимой скорости.
Переход к овальным и круглым щитам в позднеримской армии я связываю как раз с тенденцией варваризации армии (не только её состава, но и тактики), когда поединкам и рассыпному строю стали уделять больше внимания.


Давайте сравним.

1. Высокая масса скутума поглощает кинетическую энергию удара.

2. Упругость, созданная сложносоставной конструкцией, предохраняет от разрушения ударным оружием.

3. Большая площадь позволят, прикрыв всю левую сторону тела, не отвлекаясь работать гладиусом.

4. Гладиус, как оружие малоамплитудное не подразумевает резких эволюций в которых инерционность скуттума была бы помехой.

5. Скорости он мешает - Гораций, по-моему, писал, что когда бежал от врага он его бросил.

И все-таки про поединки дождемся? Или может уточнить смысл слова «поединок»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #16  Добавлено: Сб май 30, 2009 6:31 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Colonel_John
Цитата:
Если невеста дарила мужу оружие, значит до этого он его не имел? В таком случае нижняя планка для набора легионера - 17 лет, вполне соответствует.

Я говорил о невесте и женихе, а не о жене и муже. Жениться же могли и в 13 лет.
Цитата:
После "ломания" строя когорта не превращается в толпу

Может превратиться.
Цитата:
Когортарный строй - не единственный возможный способ коллективных слаженных действий

Конечно. Камрад, я не могу понять: вы вообще отрицаете возможность того, что строй сломается? Перестроения во время битвы - только на словах просто.
Цитата:
Зачем, по-вашему, большие щиты германцам и кельтам?

Я же не говорил, что они вообще не бились строем. Большие щиты удобны копейщикам, например.
Цитата:
Внезапность, и еще раз внезапность

Плюс отсутствие строя. Неужели вы считаете, что при наличии построения результат был бы тем же?
Цитата:
Отбросив их, обнажили мечи, и начался рукопашный бой. Но германцы, по своему обыкновению, быстро выстроились фалангой и приняли направление на римские мечи. Из наших солдат оказалось немало таких, которые бросались на фалангу, руками оттягивали щиты и наносили сверху раны врагам

Читаем далее:
Цитата:
Наверняка, в этом фрагменте идет речь о рукопашной между гимнетами. В это время германская линейная пехота построилась в тылу у своих легковооруженных и попыталась отогнать римлян строем. Римские гимнеты сопротивлялись, нападая на фалангу (или клин) со всех сторон, ибо только легковооруженные воины или спешенные всадники могли "руками оттягивать щиты", легионер-фалангист этого сделать не мог, не выпустив из рук оружие и не покинув строя, что категорически запрещалось.

Нельзя не учитывать также и это:
Цитата:
определенная прослойка римского войска: легковооруженные, кавалеристы, центурионы, сигноферы, корнисины и т.д. могли выбирать себе оружие по желанию (часто трофейное) и старались его приобретать именно в расчете на одиночный бой, потому что в строю эти воины не воевали, находясь либо в центре манипулы или когорты, либо передвигаясь пополю битвы врассыпную.

Т.е. в римской армии, разумеется, были и те, кто мог позволить себе "порукопашничать" и в рассыпном строю. :wink:
Цитата:
А статья довольно бессодержательная.

Вы забыли добавить: ИМХО.
Цитата:
про поединки дождемся

Чего вы хотите дождаться?
Цитата:
Давайте сравним.

Проведите эксперимент. Сколотите из досок два щита: большой и маленький. Попробуйте пофехтовать с кем-нибудь сначала с одним, затем с другим щитом. Скутум массивен и тяжёл. Его достоинство - площадь, сводится на нет неповоротливостью, которую вы обретаете благодаря ему. Спросите об этом реконструкторов-фехтовальщиков, я не вижу смысла более это обсуждать.
Что касается гладия - это оружие приспособлено более для колющих ударов. Он слишком короток; для поединка более пригодна, например, спата - римский кавалерийский меч (позаимствованный, кстати, у галлов). Если вас не убеждают слова о том, что длинным мечём элементарно проще "дотянуться" до противника - отсылаю, опять-таки, к фехтовальщикам.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #17  Добавлено: Сб май 30, 2009 8:18 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Я говорил о невесте и женихе, а не о жене и муже. Жениться же могли и в 13 лет.


Ну, если так... Дети маркитанток и проституток - наследственные легионеры и т.п.

LEGIONER писал(а):
Цитата:
После "ломания" строя когорта не превращается в толпу

Может превратиться.


Аргумент железный.

LEGIONER писал(а):
Конечно. Камрад, я не могу понять: вы вообще отрицаете возможность того, что строй сломается? Перестроения во время битвы - только на словах просто.


Я не вижу в ломке строя трагедии. И считаю это явление обычным. Перестроения во время битвы сложны исключительно и именно поэтому лучшая строевая подготовка легионеров не смогла бы компенсировать их более низкий индивидуальный уровень подготовки.

LEGIONER писал(а):
Плюс отсутствие строя. Неужели вы считаете, что при наличии построения результат был бы тем же?


В свете последних открытий - может и был бы. :lol:

LEGIONER писал(а):
Т.е. в римской армии, разумеется, были и те, кто мог позволить себе "порукопашничать" и в рассыпном строю. :wink:


Из текста этих отрывков ясно, что "Наверняка..." и "могли..." - домыслы. То, что кавалеристы многочисленностью которых так славился Рим, бегают перед фронтом и хватают неприятеля за щиты внушает доверие.

LEGIONER писал(а):
Вы забыли добавить: ИМХО.


Конечно же, ИМХО, все здесь ИМХО.

LEGIONER писал(а):

Чего вы хотите дождаться?


Где и когда сражение распадалось на поединки. То есть один против одного. Не двое на трое, десять на десять - именно на поединки.

LEGIONER писал(а):
Проведите эксперимент. Сколотите из досок два щита: большой и маленький. Попробуйте пофехтовать с кем-нибудь сначала с одним, затем с другим щитом. Скутум массивен и тяжёл. Его достоинство - площадь, сводится на нет неповоротливостью, которую вы обретаете благодаря ему. Спросите об этом реконструкторов-фехтовальщиков, я не вижу смысла более это обсуждать.


Все это было проделано не раз. На личном опыте. Тяжелый щит оттягивает не тренированную руку и все. И мое личное реконструкторское мнение - истфех современный в массе свое бесконечно далек от того, чтобы быть доводом.


LEGIONER писал(а):
Что касается гладия - это оружие приспособлено более для колющих ударов. Он слишком короток; для поединка более пригодна, например, спата - римский кавалерийский меч (позаимствованный, кстати, у галлов). Если вас не убеждают слова о том, что длинным мечём элементарно проще "дотянуться" до противника - отсылаю, опять-таки, к фехтовальщикам.


Фехтовали знаем. Настучать сабелькой приятелю-"неприятелю" 10-12 очков в касание - это объективные реальности современной реконструкции. Если конечно поединщики (!) психически здоровы.
Длинным клинком проще дотянутся - гладиусом гарантированно заколоть, аки свинью. Если можете привести мнение более сурового фехтовальщика, которые прикончил на фестах десяток - другой коллег, буду рад.

И в контексте последних открытий в применении клинкового оружия - прокомментируйте пожалуйста, как персы и прочие скифы акинаками сражались - в каком строю и в каких поединках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #18  Добавлено: Сб май 30, 2009 9:22 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Colonel_John
Очередная дискуссия превращается в Бог весть что. Мне ужасно надоели переругивания и буквоедство, так что давайте разберём всё по "тезисам".
1. Итак, я считаю, что легионеры, в основном в силу специфики своего оснащения несколько уступали варварам в качестве индивидуальных бойцов. А именно - меч - гладиус и щит - скутум не были приспособлены для поединков.
По поводу гладиуса мне удалось также найти кое-что в Википедии:
Цитата:
Гла́диус или гла́дий (лат. gladius) — римский короткий меч (до 60 сантиметров). Предположительно был позаимствован (и усовершенствован) римлянами у древних жителей Пиренейского полуострова. Центр тяжести сбалансирован по отношению к рукояти за счет увеличенного шарообразного противовеса. Острие имело довольно широкую режущюю кромку для придания клинку большей пробивающей способности. Использовался для боя в строю. Рубить гладиусом было возможно, но рубящие удары считались предварительными, считалось что убить противника можно только сильным колющим ударом, и для таких ударов гладиус и был предназначен. Изготавливались гладиусы чаще всего из железа. Но можно так же встретить и упоминание о бронзовых мечах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Gladius
Насчёт скутума. С фехтовальщиками знаком. От них слышу прямо противоположное - большой щит наподобие скутума менее удобен для поединка, чем щит средних размеров.
2. Строй.
Цитата:
Я не вижу в ломке строя трагедии.

Не доводилось биться в строю, стало быть. :) Последствия могут быть печальны. Впервые встречаю человека, отрицающего тот факт, что одним из важнейших аспектов превосходства римской армии над своими противниками являлось превосходство римских построений. Как вы думаете, почему военные историки уделяют фаланге и легиону так много внимания?
3. Таким образом, одной из причин поражения римлян в Тевтобургском лесу я считаю невозможность организации нормальных построений.
Мне кажется совершенно некорректным поражение римлян объяснять только внезапностью нападения, ибо битва длилась несколько дней. Сколько именно - точно сказать нельзя. Но "перерывы" имели место быть.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #19  Добавлено: Сб май 30, 2009 11:34 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
1. Итак, я считаю, что легионеры, в основном в силу специфики своего оснащения несколько уступали варварам в качестве индивидуальных бойцов. А именно - меч - гладиус и щит - скутум не были приспособлены для поединков.


Я не считаю, что легионеры уступали варварам (западным) в качестве индивидуальных бойцов. Потому что.
1. Средний уровень подготовки профессионального солдата неизмеримо выше среднего уровня ополченца.
2. Универсальность (!) оснащения легионера вырабатывала специфические приемы. Плюс легкие войска и федераты завершали адаптацию к театру действий.
3. И я действительно (отнюдь, не из буквоедства) не понимаю, почему вы оперируйте понятием "поединок". Это находится в рамках фантастической темы "легионер-ветеран vs. элитного варвара на арене".

Гладиус, как и акинак - сами по себе ни хороши и не плохи, и мало о чем говорят. В противном случае можно делать выводы о существовании скифских легионов. :)


LEGIONER писал(а):
Не доводилось биться в строю, стало быть. :) Последствия могут быть печальны. Впервые встречаю человека, отрицающего тот факт, что одним из важнейших аспектов превосходства римской армии над своими противниками являлось превосходство римских построений. Как вы думаете, почему военные историки уделяют фаланге и легиону так много внимания?


Тут отдельная тема. Факта этого я не отрицаю. Если есть желание - можно параллельно обсудить.

LEGIONER писал(а):
Таким образом, одной из причин поражения римлян в Тевтобургском лесу я считаю невозможность организации нормальных построений.
Мне кажется совершенно некорректным поражение римлян объяснять только внезапностью нападения, ибо битва длилась несколько дней. Сколько именно - точно сказать нельзя. Но "перерывы" имели место быть.


Согласен с Вами. Причин само собой комплекс. Я против только некоторых выдвинутых Вами универсалий.
О причинах все конечно смутно - выше означенная предполагаемая молодость легионов, "баран во главе львов", личность Арминия.

Erofey писал(а):
Но вы бы не скатывались до "исторического фехтования"... Мы, чай, на серьёзном форуме, а не в цирке...


Ну, почему же. Очень отражает уровень увешанных железом ополчений всех времен :lol:

И как возвращение к теме, добавлю полководца, которого, вроде, еще не называли - КВИНТ СЕРТОРИЙ.

В его активе создание армии бившей римлян, из испанцев, лузитанов, иберов и тех же римлян. Победы над Метеллом и Помпеем, ведение, пожалуй самой совершенной партизанской войны в истории Рима. Все это в отсутствии сколь-либо стабильно материальной базы. Как и многих великих подкосило предательство.

Плутарх о Серторий:

"Серторий отличался зрелостью духа и вместе с тем удивительной силой, подвижностью и простотой образа жизни. Он не пьянствовал даже в свободные от трудов дни - наоборот, он привык к тяжелой работе, дальним переходам, постоянному бодрствованию и довольствовался скудной пищей. На досуге Серторий бродил или охотился, а потому знал местности как легко доступные, так и непроходимые, и вот, отступая, он всегда находил, где проскользнуть, а преследуя - как окружить противника".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #20  Добавлено: Сб май 30, 2009 11:37 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
sergei-lvov
Когда лагерь Аэция покинули готы, сложилась необычная ситуация - победители боялись добить побеждённых. Аттила и после битвы был ещё очень силён. Поэтому ему дали спокойно уйти. :wink:

странно, что готы-победители не захотели день подождать, добить побежденного аттилу и пограбить лагерь и вернуться с добычей - не сильно напоминает обычное поведение что для тех времен, что для других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -